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 Guerre d'Afghanistan

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forezjohn

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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyLun 16 Aoû - 9:49

Keyser Pacha a écrit:
J'avais pensé à la Corée du sud oui, en voulant insister aussi sur le fait que même elle s'était fait rouler dessus au début de la guerre de Corée.
Mais il est vrai qu'aujourd'hui, en tout état de cause, l'armée Sud-Coréenne est probablement très solide.

Mais sans l'épreuve de la guerre et l'armistice, on pourrait se poser des questions, ils ont acquis leur expertise au prix fort.

@L'amérique du sud, dans la ligne de Washington, oui sans doute, mais stable ? Guerre d'Afghanistan - Page 2 749155


Edit

Après, c'était surtout une remarque comme ça en passant. Il est évident que pour créer une armée efficace il faut des choses en place, confiance/croyance dans les institutions, esprit de corps, discipline etc.

Cela ne se décrète pas.

Ce que je reproche surtout aux américains au vu des résultats désastreux de leurs méthodes, c'est de ne pas avoir encore compris qu'il ne suffit pas d'arroser quelques dirigeants obéissants en fermant les yeux sur la corruption pour obtenir des résultats.
Je suis persuadé qu'ils pourraient faire mieux avec moins d'argent en s'y prenant différemment.

Pour les américains, je dirais aussi que les merveilleux initiateurs n'ont pas pas connu personnellement la guerre en plus de manquer de profondeur intellectuelle. W.Bush a échappé au Vietnam et a quasiment refait tout comme Johnson et Nixon.
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SP

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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyLun 16 Aoû - 10:22

J'attendrais de voir ce que donnera le Mali après le retrait français avant de mettre sur le compte de la bêtise crasse américaine l'effondrement de l'armée afghane.

Pour ce qui est de la stabilité supérieure de la Corée du Sud, je pense que le fait d'être de base plus urbanisée et plus peuplée que le Nord, d'avoir un soutien américain constant et de pouvoir compter sur l'appui intéressé du Japon, puis de la neutralité soviétique passée la rupture sino-russe, font qu'elle ne s'est jamais retrouvée, passée donc la crise de 1950, dans la situation d'être seule face aux Rouges.
Et en effet comme dit FJ, avec une frontière totalement militarisée la pénétration ennemie ne pouvait se faire aussi facilement qu'au Vietnam. Et avec la croissance économique soutenue à partir des années 70, la consolidation du régime a pu se faire, ce qui n'a jamais été possible ailleurs.
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyLun 16 Aoû - 10:42

SP a écrit:
J'attendrais de voir ce que donnera le Mali après le retrait français avant de mettre sur le compte de la bêtise crasse américaine l'effondrement de l'armée afghane.

Pour ce qui est de la stabilité supérieure de la Corée du Sud, je pense que le fait d'être de base plus urbanisée et plus peuplée que le Nord, d'avoir un soutien américain constant et de pouvoir compter sur l'appui intéressé du Japon, puis de la neutralité soviétique passée la rupture sino-russe, font qu'elle ne s'est jamais retrouvée, passée donc la crise de 1950, dans la situation d'être seule face aux Rouges.
Et en effet comme dit FJ, avec une frontière totalement militarisée la pénétration ennemie ne pouvait se faire aussi facilement qu'au Vietnam. Et avec la croissance économique soutenue à partir des années 70, la consolidation du régime a pu se faire, ce qui n'a jamais été possible ailleurs.

+ 1

Pour refaire le parallèle entre le Vietnam et l’Afghanistan (et dans une moindre mesure le Mali), les USA ont cherché à développer un gouvernement capable de faire face à une menace interne. Mais hors des capitales régionales et d’un périmètre autour de celle-ci, il n’y a jamais eu une véritable présence de l’état si ce n’est des raids avec l’appui US/OTAN. Donc la population rurale (plus 70 % de la population totale), a été sous l’influence des Talibans depuis un sacré moment. L’état ce n’est pas seulement les forces de sécurité… Et pour parler de ces dernières, l’armée afghane (et une autre que je connais) était composée de formations fantômes sensées forcer la main des bailleurs de fonds à soutenir une armée pléthorique mais très inégale.
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyLun 16 Aoû - 13:05

C'est bien le fond du problème pour moi.

Il me semble que les américains remettent les clefs du pays au premier opposant qui dit "oui-oui" ou au premier ancien notable rallié/racheté.

Et aussi qu'ils créent une armée de papier, en laissant les gens se faire nommer à leur poste par leurs liens politiques ou leur influence locale et après on les laisse remplir les effectifs demandés à leur façon, on équipe tout ça avec pas assez de contrôle en fonction des besoins théorique, on forme, on entraine, mais si les gens ne sont pas compétents ou motivés, que veux tu en obtenir ?

Je pense plutôt qu'il faudrait partir de la base, des unités, ne pas chercher à créer du néant une armée pléthorique, mais encadrer les premières unités, les faire combattre, quitte à ce que ce soit sous le contrôle d'étrangers, puis utiliser ces premiers éléments pour former les cadres et gonfler les effectifs au fur et à mesure.

Bien sûr, je dis peut être des conneries de mon fauteuil de général d'internet sans aucune formation, mais si je devais créer une force armée, je procéderais comme ça, en partant de petites unités et en progressant en fonction des besoins et de l'expérience.

Après, je comprend aussi qu'il y a d'autres considérations et contraintes, que la communication et la politique intérieure et extérieure influe (regardez on a déjà un gouvernement local et regardez ils participent au combat avec nous, c'est merveilleux, bientôt on pourra leur laisser les clefs du pays et ramener les boys à la maison), mais quand on voit, le temps, l'argent, l'énergie dépensé, je pense qu'un peu plus de réalisme et de sincérité vis à vis de l'opinion ne peut que difficilement être moins efficace.

Je comprend aussi qu'on est plus au temps des protectorat et de l'impérialisme et qu'il peut être difficile d'agir en ignorant les ambitieux locaux si on ne veut pas passer pour un occupant. Mais encore une fois, je vois le résultat et je me pose beaucoup de questions.

Les communistes afghans sont passés par un sacré bordel et Moscou s'est plusieurs fois mêlé de tout ça, de manière pas toujours heureuse, mais quand ils sont partis, ils ont laissé un type énergique et compétent.
Et bien que l'armée afghane n'était certes pas aussi efficace que l'armée rouge, ils ne sont pas effondrés comme tout le monde le pensait (il a fallu l'effondrement de l'URSS et que le tribalisme reprenne ses droits (avec des défections d'officiers et de leurs troupes, comme Dostom) pour que le navire coule enfin.

Quand au Mali, je ne me fais aucune illusion, pour la simple et bonne raison que je ne crois pas que la France dispose du pouvoir et de l'influence pour faire faire ce qu'ils veulent au gouvernement, du coup, en effet comme les américains, ont fait semblant et on espère qu'il y aura quand même un résultat.
Mais enfin, si on ne laisse réellement combattre seuls que les Tchadiens, il y a une raison... :/
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 16:32

Il y a encore un siècle, on aurait résolu le problème en découpant le pays. Après tout, le Nord est rempli de Turkmènes, d'Ouzbeks et de Tardjiks qu'on peut relier aux pays correspondants, on exfiltre les Hazaras chiites en Iran et au sud soit on laisse les Pachtounes (qui, si je ne me trompe pas, forment le gros des Talibans) former la glorieuse Pachtounie, soit on découpe ça entre l'Iran et le Pakistan qui, eux, sauront mater quelques fortes têtes.
in Pr Boultan, La diplomatie pour les nuls, 1916

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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 17:18

(le Pachtounistan [ou le Pathanistan]).
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 17:44

Keyser Pacha a écrit:

@L'amérique du sud, dans la ligne de Washington, oui sans doute, mais stable ? Guerre d'Afghanistan - Page 2 749155
Le Brésil est très stable en tout cas. Aucun danger qu'il ne vacille, même après les prochaines élections, le pays sera très, très stable face à la fraude massive des partis de gauche appuyés par des puissances étrangères aux intentions belliqueuses... Guerre d'Afghanistan - Page 2 163052825

Citation :

Je suis persuadé qu'ils pourraient faire mieux avec moins d'argent en s'y prenant différemment.
ça ne semble pas être dans la philosophie américaine, ce concept.
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 17:55

boultan a écrit:
Il y a encore un siècle, on aurait résolu le problème en découpant le pays. Après tout, le Nord est rempli de Turkmènes, d'Ouzbeks et de Tardjiks qu'on peut relier aux pays correspondants, on exfiltre les Hazaras chiites en Iran et au sud soit on laisse les Pachtounes (qui, si je ne me trompe pas, forment le gros des Talibans) former la glorieuse Pachtounie, soit on découpe ça entre l'Iran et le Pakistan qui, eux, sauront mater quelques fortes têtes.
in Pr Boultan, La diplomatie pour les nuls, 1916

Justement non il y a un siècle on tirait des frontières à la règle sur les cartes, on ne découpait pas en fonction des populations.
Quant aux expulsions des minorités c'est plutot post 2nde guerre mondiale, les germanophones ayant servis de prétextes à réunification territoriales, les gouvernements étrangers ont cédé : ils ont réuni les Allemands hors de chez eux.
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 18:17

Keyser Pacha a écrit:

Je pense plutôt qu'il faudrait partir de la base, des unités, ne pas chercher à créer du néant une armée pléthorique, mais encadrer les premières unités, les faire combattre, quitte à ce que ce soit sous le contrôle d'étrangers, puis utiliser ces premiers éléments pour former les cadres et gonfler les effectifs au fur et à mesure.
C'était à peu près le plan.

Les Canadiens et les Américains ont formés des unités spéciales. L'une d'entre elle s'est battue contre des Talibans supérieur en nombre jusqu'à ce qu'il n'ait plus de munitions et soient abandonnés à eux même, pour être massacré par lesdits Talibans une fois incapable de se défendre.

Les Allemands ont entraînés des policiers, mais il semble que la plupart désertent (enfin, désertaient) leur poste pour aller installer leur propre barrages et soutirer de l'argent aux passants.

Là où ça c'est surtout gâté c'est avec la corruption aux niveaux plus élevés. Et l'armée Afghane régulière n'a jamais été élévée à un niveau suffisant pour s'auto-entraîner. Ça prend quand même plusieurs années d'expérience pour qu'un soldat deviennent un bon formateur. Et si on lui met des bâtons dans les roues...
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyMar 17 Aoû - 19:02

En fait, cela semble peine perdue (mais ce genre de réflexion a certainement plus sa place au bazar qu'à l'université)... Le problème américain était un problème d'absence d'objectif de guerre...
Il eust fallu ne jamais se lancer dans une guerre en Irak, projeter toute la puissance disponible en Afghanistan pour éliminer les éléments d'Al-Qaida (notamment ceux soupçonnés d'estre directement impliqués dans les attentats du Onze septembre) et ses hostes talibans, en appuis de l'alliance du Nord et des seigneurs de guerre prests à se rallier aux Alliés et, une fois cet objectif atteint, s'en aller...

Et il eust fallu que l'éphémérité de cet objectif soit des plus clairs pour les Afghans... À eux de se débrouiller par la suite, bien que l'on puisse imaginer qu'aurait pu se poursuivre une assistance en forces spéciales, en renseignement civil et militaire et en appuis aérien.

En traisnant, les alliés n'ont fait que nourrir la xénophobie que pouvaient porter les Afghans à leur endroit et, par la mesme, ont renforcé à terme les rangs des talibans... En n'ayant ni objectif ni temporalité claire, ils ont donné l'impression aux seigneurs afghans qu'ils pourraient toujours compter sur l'aide internationale et ont contribué à une certaine procrastination.

Tout cela n'était toutefois pas possible, puisque, justement, les Alliés n'avaient guère idée consensuelle des objectifs que devait se donner cette intervention militaire.

J'en reste aussi à l'idée que, depuis la chute de la royauté, les Afghans tendent avoir majoritairement fait le choix du pire et constate que l'État et ses populations se sont, comme dans les années 1990 -si l'on excepte les territoires controslé par l'alliance du Nord, donnés aux talibans plutost qu'ils n'ont été vaincus par eux... Si ce n'est de gré, les talibans sont donc au moins acceptés par résignation par une part significative des Afghans... Difficile pour une puissance étrangère, qui ne souhaite pas apparaistre estre une puissance conquérante, de lutter contre cela.

Pour autant, je ne pense pas que la parenthèse américaine fut inutile aux Afghans pour lesquels la tyrannie talibane fut inique, immonde, insuportable... Pas plus que n'est inutile pour un patient la rémission d'un cancer avant une rechute, mesme fatale.


---
La prise de Kaboul a opportunément amené Arte a diffuser de nouveau son documentaire sur la guerre civile afghane, en quatre épisodes, que je recommande fortement. En voici le lien : https://www.arte.tv/fr/videos/RC-019261/afghanistan/
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyMer 18 Aoû - 9:00

viper37 a écrit:
Les Allemands ont entraînés des policiers, mais il semble que la plupart désertent (enfin, désertaient) leur poste pour aller installer leur propre barrages et soutirer de l'argent aux passants.

Ce n'est pas la faute aux Allemands sur ce coup, la ANP (non pas l'ancêtre du Pôle emploi…) n’a jamais eu bonne presse et a été conseillée par une myriade d’acteurs (Allemands, Europe, ONU et OTAN) qui voulait tous en faire quelque chose de différent, soit une police de proximité (plutôt les Allemands) soit une sorte d’infanterie légère avec des « compétences » judiciaire (OTAN).

Ensuite la police, quand elle a un rôle mal défini et des problèmes structurels (rémunération, recrutement, formation etc), finit toujours par devenir un problème (prédation/corruption) plutôt qu’un instrument de l’état de droit. Dans le cas afghan, ils auraient mieux fait d’avoir un modèle décentralisé.

Ce matin au HQ lors du petit-dèj, café avec mes collègues militaires US (LtC), Allemand (Adj) et Suisse (Cap). La discussion sur Kabul est intervenue et tant l’Allemand que l’Américain ont été vraiment émotionnels en parlant de l’évacuation. Les deux ont servis là-bas et y ont perdu des camarades. Ce qui est normal, quand on a passé parfois deux-trois ans dans un pays, on développe un certain attachement (parfois qui verse dans le syndrome de Stockholm).
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyMer 18 Aoû - 9:55

En parlant d'émotionnel, les jt ont diffusé des reportages sur les familles de soldats morts en Afghanistan sur le mode "Ouin, ils sont morts pour rien". Je ne crois pas qu'ils soient morts "pour rien". Ils sont morts en accomplissant une mission qui avait une importance à un moment donné. Ils l'ont accomplie en donnant tout ce qu'ils pouvaient et dans ce cas la vie ou des membres ou la santé mentale. Mais ils n'avaient pas en charge la politique sur le long terme. En tant que citoyens les familles et les blessés peuvent demander des comptes à ce sujet mais je ne crois pas qu'on puisse réduire ce qu'ils ont fait sur le moment à "pour rien".

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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyMer 18 Aoû - 17:56

boultan a écrit:
Il y a encore un siècle, on aurait résolu le problème en découpant le pays. Après tout, le Nord est rempli de Turkmènes, d'Ouzbeks et de Tardjiks qu'on peut relier aux pays correspondants, on exfiltre les Hazaras chiites en Iran et au sud soit on laisse les Pachtounes (qui, si je ne me trompe pas, forment le gros des Talibans) former la glorieuse Pachtounie, soit on découpe ça entre l'Iran et le Pakistan qui, eux, sauront mater quelques fortes têtes.
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Il me semble, cher Professeur Boultan, que rendu aux méthodes d'il y a un siècle, le nord serait sous mandat russe, et le sud sous mandat de l'impératrice des Indes Wink
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyMer 18 Aoû - 17:59

capitaine Fracasse a écrit:
En fait, cela semble peine perdue (mais ce genre de réflexion a certainement plus sa place au bazar qu'à l'université)... Le problème américain était un problème d'absence d'objectif de guerre...
Il eust fallu ne jamais se lancer dans une guerre en Irak, projeter toute la puissance disponible en Afghanistan pour éliminer les éléments d'Al-Qaida (notamment ceux soupçonnés d'estre directement impliqués dans les attentats du Onze septembre) et ses hostes talibans, en appuis de l'alliance du Nord et des seigneurs de guerre prests à se rallier aux Alliés et, une fois cet objectif atteint, s'en aller...

Et il eust fallu que l'éphémérité de cet objectif soit des plus clairs pour les Afghans... À eux de se débrouiller par la suite, bien que l'on puisse imaginer qu'aurait pu se poursuivre une assistance en forces spéciales, en renseignement civil et militaire et en appuis aérien.

En traisnant, les alliés n'ont fait que nourrir la xénophobie que pouvaient porter les Afghans à leur endroit et, par la mesme, ont renforcé à terme les rangs des talibans... En n'ayant ni objectif ni temporalité claire, ils ont donné l'impression aux seigneurs afghans qu'ils pourraient toujours compter sur l'aide internationale et ont contribué à une certaine procrastination.

Tout cela n'était toutefois pas possible, puisque, justement, les Alliés n'avaient guère idée consensuelle des objectifs que devait se donner cette intervention militaire.

J'en reste aussi à l'idée que, depuis la chute de la royauté, les Afghans tendent avoir majoritairement fait le choix du pire et constate que l'État et ses populations se sont, comme dans les années 1990 -si l'on excepte les territoires controslé par l'alliance du Nord, donnés aux talibans plutost qu'ils n'ont été vaincus par eux... Si ce n'est de gré, les talibans sont donc au moins acceptés par résignation par une part significative des Afghans... Difficile pour une puissance étrangère, qui ne souhaite pas apparaistre estre une puissance conquérante, de lutter contre cela.

Pour autant, je ne pense pas que la parenthèse américaine fut inutile aux Afghans pour lesquels la tyrannie talibane fut inique, immonde, insuportable... Pas plus que n'est inutile pour un patient la rémission d'un cancer avant une rechute, mesme fatale.


---
La prise de Kaboul a opportunément amené Arte a diffuser de nouveau son documentaire sur la guerre civile afghane, en quatre épisodes, que je recommande fortement. En voici le lien : https://www.arte.tv/fr/videos/RC-019261/afghanistan/


Dis-moi, les s à l'ancienne qui se baladent un peu partout, c'est vraiment indispensable ? Ça n'apporte pas grand chose sinon que ça heurte notre lecture. Désolé, je ne comprends pas ton but avec ça... Et ça me fait sauter tes posts, alors que tu as sûrement des choses intéressantes à dire.
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyMer 18 Aoû - 18:16

boultan a écrit:
Il y a encore un siècle, on aurait résolu le problème en découpant le pays. Après tout, le Nord est rempli de Turkmènes, d'Ouzbeks et de Tardjiks qu'on peut relier aux pays correspondants, on exfiltre les Hazaras chiites en Iran et au sud soit on laisse les Pachtounes (qui, si je ne me trompe pas, forment le gros des Talibans) former la glorieuse Pachtounie, soit on découpe ça entre l'Iran et le Pakistan qui, eux, sauront mater quelques fortes têtes.
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Un pays chtoune et un pays pas chtoune !

Mais cela permettrait l'apparition de chtouniens (Mythe de Cthulhu quand tu nous tiens !)
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyMer 18 Aoû - 23:09

Ibarrategui a écrit:
Dis-moi, les s à l'ancienne qui se baladent un peu partout, c'est vraiment indispensable ? Ça n'apporte pas grand chose sinon que ça heurte notre lecture. Désolé, je ne comprends pas ton but avec ça... Et ça me fait sauter tes posts, alors que tu as sûrement des choses intéressantes à dire.

Impossible de mettre des accents circonflexes ou des trémas lorsque je suis sur l'ordinateur de mes parents, pour une raison qui m'échappe... il n'y a pas d'alternative jusqu'à ce que j'en trouve la raison exacte.
Hildoceras m'a généreusement donné une piste de correction..., mais pour d'autres raisons connexes qui n'ont pas grand intérêt à être mentionnées ici, elle est difficile à creuser.
(Je pense que mes messages sont de toute façon parfaitement dispensables et que celui auquel tu réponds ne mérite pas des masses d'être présent à l'université... [si ce n'est pour le lien vers le documentaire d'Arte]).


Dernière édition par capitaine Fracasse le Mer 18 Aoû - 23:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyMer 18 Aoû - 23:23

capitaine Fracasse a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Dis-moi, les s à l'ancienne qui se baladent un peu partout, c'est vraiment indispensable ? Ça n'apporte pas grand chose sinon que ça heurte notre lecture. Désolé, je ne comprends pas ton but avec ça... Et ça me fait sauter tes posts, alors que tu as sûrement des choses intéressantes à dire.

Impossible de mettre des accents circonflexes ou des trémas lorsque je suis sur l'ordinateur de mes parents, pour une raison qui m'échappe... il n'y a pas d'alternative jusqu'à ce que j'en trouve la raison exacte.
Hildoceras m'a généreusement donné une piste de correction..., mais pour d'autres raisons connexes qui n'ont pas grand intérêt à être mentionnés ici, elle est difficile à creuser.
(Je pense que mes messages sont de toute façon parfaitement dispensables et que celui auquel tu réponds ne mérite pas des masses d'être présent à l'université... [si ce n'est pour le lien vers le documentaire d'Arte]).

ok, donc il y a une raison, et je m'accrocherai  Wink
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû - 1:28

Kaeso a écrit:
viper37 a écrit:
Les Allemands ont entraînés des policiers, mais il semble que la plupart désertent (enfin, désertaient) leur poste pour aller installer leur propre barrages et soutirer de l'argent aux passants.

Ce n'est pas la faute aux Allemands sur ce coup, la ANP (non pas l'ancêtre du Pôle emploi…) n’a jamais eu bonne presse et a été conseillée par une myriade d’acteurs (Allemands, Europe, ONU et OTAN) qui voulait tous en faire quelque chose de différent, soit une police de proximité (plutôt les Allemands) soit une sorte d’infanterie légère avec des « compétences » judiciaire (OTAN).
oh, je ne les blâme pas. Le Canada a formé des policiers en Haïti durant les années, mais je ne suis pas certain que je leur ferais confiance, être là-bas.

Citation :
Ce matin au HQ lors du petit-dèj, café avec mes collègues militaires US (LtC), Allemand (Adj) et Suisse (Cap). La discussion sur Kabul est intervenue et tant l’Allemand que l’Américain ont été vraiment émotionnels en parlant de l’évacuation. Les deux ont servis là-bas et y ont perdu des camarades. Ce qui est normal, quand on a passé parfois deux-trois ans dans un pays, on développe un certain attachement (parfois qui verse dans le syndrome de Stockholm).
je les comprends entièrement. Sad
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû - 11:31

Ibarrategui a écrit:
boultan a écrit:
Il y a encore un siècle, on aurait résolu le problème en découpant le pays. Après tout, le Nord est rempli de Turkmènes, d'Ouzbeks et de Tardjiks qu'on peut relier aux pays correspondants, on exfiltre les Hazaras chiites en Iran et au sud soit on laisse les Pachtounes (qui, si je ne me trompe pas, forment le gros des Talibans) former la glorieuse Pachtounie, soit on découpe ça entre l'Iran et le Pakistan qui, eux, sauront mater quelques fortes têtes.
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Il me semble, cher Professeur Boultan, que rendu aux méthodes d'il y a un siècle, le nord serait sous mandat russe, et le sud sous mandat de l'impératrice des Indes Wink

Au-delà de ma boutade, figure, il me semble, une question légitime : l'Afghanistan est-il un pays viable ? A-t-on jamais posé la question à ses habitants ?

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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû - 13:00

en tout cas, ils ont toujours défendu leur territoire contre les envahisseurs étrangers (sans remonter à l'époque où ils étaient envahisseurs eux mêmes)

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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû - 13:22

boultan a écrit:
Ibarrategui a écrit:
boultan a écrit:
Il y a encore un siècle, on aurait résolu le problème en découpant le pays. Après tout, le Nord est rempli de Turkmènes, d'Ouzbeks et de Tardjiks qu'on peut relier aux pays correspondants, on exfiltre les Hazaras chiites en Iran et au sud soit on laisse les Pachtounes (qui, si je ne me trompe pas, forment le gros des Talibans) former la glorieuse Pachtounie, soit on découpe ça entre l'Iran et le Pakistan qui, eux, sauront mater quelques fortes têtes.
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Il me semble, cher Professeur Boultan, que rendu aux méthodes d'il y a un siècle, le nord serait sous mandat russe, et le sud sous mandat de l'impératrice des Indes Wink

Au-delà de ma boutade, figure, il me semble, une question légitime : l'Afghanistan est-il un pays viable ? A-t-on jamais posé la question à ses habitants ?

La guerre civile m’apparaît être celle d'un affrontement entre modernistes (libéraux ou collectivistes, pour le moment défaits) et traditionalistes (islamistes, pour le moment victorieux), plutôt que celle de nationalismes ethniques. Y a-t-il des mouvements sécessionnistes en Afghanistan ?
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû - 14:11

il y a des tribus. Ce n'est pas sécessionniste, ils ne veulent pas se séparer des autres tribus, sinon sur qui frapper ou voler des moutons ?

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sed quis custodiat ipsos custodes ?
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû - 22:28

Hildoceras a écrit:
il y a des tribus. Ce n'est pas sécessionniste, ils ne veulent pas se séparer des autres tribus, sinon sur qui frapper ou voler des moutons ?

hmm... pas tant.

Pas sécessionniste et tribaliste, oui, mais pas au point de ce frapper dessus parce que l'un est d'ascendence Pashtun et l'autre d'ascendence Uzbek.

C'est vraiment plus un conflit entre moderniste et traditionaliste, qui se mélange à plusieurs cultures locales qui ne voient pas plus de liens avec la tribu voisine qu'avec un Chinois ou un Indien.

C'est un peu comme si les Corses considéraient les Parisiens comme des étrangers. Ce serait un concept totalement loufoque à imaginer dans un pays moderne comme la France. Guerre d'Afghanistan - Page 2 575114

Bon blague à part, c'est complexe l'Afghanistan, parce qu'il y a plusieurs ethnie et qu'il n'y a jamais eu d'identité nationale forte de développée, contrairement aux pays avoisinants. Les ex-Républiques soviétiques sont majoritairement mono-ethnique, le Pakistan et le Bengladesh se sont/furent séparés de l'Inde pour des raisons ethnicos-religieuses (principalement religieuse en tout cas pour le Pakistan, il me semble), et la grande majorité des Indiens forment un même groupe ethnique, ne reste qu'une minorité musulmane, avec qui la majorité ne semble pas tant s'entendre, ou du moins une proportion suffisamment forte de la population pour porter au pouvoir un parti qui leur est hostile.

Mais le pays a une identité, Musulman, Boudhiste ou Hindous, ils sont Indiens. Peut-être que des Musulmans de l'Inde ont une certaine affinité pour les Pakistanais, peut-être que certains d'entre-eux iraient jusqu'à combatre l'Inde en cas de guerre ouverte entre les deux nations, mais majoritairement, ceux qui sont en Indes se considèrent autant Indiens que les autres, malgré leur différence religieuse.

En Afghanistan... c'est complexe. Wink

Les Talibans sont originaires du Pakistan, culturellement, et partiellement ethniquement aussi, mais une forte partie du Pakistan est de la même ethnie qu'une partie de l'Afghanistan (je ne vous apprends rien, mais j'aime faire la lecture, ça me fait croire intelligent Wink ), et ça adonne que dans ce groupe ethnique, la majorité sont des conservateurs religieux. Il y a des conservateurs religieux dans les autres ethnies aussi, et ce ne sont pas tous les non-Pashtuns qui sont antis-Talibans et pas tout les Pashtuns qui sont pro-Talibans, mais majoritairement, la fracture religieuse suit la fracture ethnique.

Malgré celà, la culture tribale demeure forte, surpasse toute identité afghane. Et si un Taliban pashtun demande l'hospitalité à un chef Turkmen et que celui-ci accepte, alors c'est sacré. Et il semble que ce n'est que très rarement que l'hospitalité est refusée, et pas uniquement parce que 100 hommes armés jusqu'aux dents le demandent gentillement en pointant leurs armes sur les femmes et les enfants du villages. Alors tant qu'il est dans le village, il est protégé. Même si le groupes de 100 hommes armés jusqu'aux dents viennent de massacrer un village Tajik pas très loin. Ils n'ont pas tués de Turkmen, alors ils sont "ok".

C'est l'une des problématiques auxquelles les Américains et les autres forces de l'OTAN se sont rivées.

Ensuite, il y a la corruption... Est les policiers non payés. Et les soldats impayés. Et les groupes de soldats déployés sans vivres, eau ou munition suffisante pour la durée du déploiement prévue.

Je suis certain que la France compte une force policière et une force armée fort compétente, mais si l'État cessait de payer ses soldats, ou les laissait se faire massacrer sans même tenter de les secourir, la majorité finirait par ne plus combattre. Ou à se mettre à voler les paysans du pays pour se nourrir, faute de provisions.

Ensuite, l'entraînement militaire en Afghanistan, c'est surtout les Forces spéciales qui furent entraînés à combattre seule. Les forces régulières furent entraînés à combattre au côté des américains. Avec la force de frappe américaine. Avec les contracteurs américains pour entretenir les avions, les hélicos et tout le matos. Une fois que l'Amérique se retire, les Américains partent aussi... Sad Plus personne pour maintenir l'aviation, elle cesse de voler rapidememnt. Quand les soldats voient leurs frères d'armes se faire massacrer dans l'insouciance de leurs gouvernants qui eux, désertent dès qu'ils sentent la soupe chaude, eux ont à tendance à se rendre sans combattre. Aussi brave puisse-t-on se penser, qui ne ferait pas de même dans les mêmes conditions?

Trump a tout bousiller sur la politique internationale, mais l'erreur de Biden, c'est de ne pas avoir voulu reprendre la situation en main, ou conserver un petit nombre de troupes au sol, simplement pour encourager les Afghans et parachever leur entraînement. À vouloir s'acharner sur une date fixe, "si pas aujourd'hui, quand", bien ça donne ça. Et c'est une honte pour l'Amérique, et ça nuira à tout effort de paix de l'OTAN ou de l'ONU dans le futur.

Un excellent article du NYT sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû - 23:40

viper37 a écrit:
et la grande majorité des Indiens forment un même groupe ethnique
Euh, non. Juste non.

C'est tellement complexe, culturellement et linguistiquement que Wikipedia a même une page "Catégorie" sur le sujet:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Groupe_ethnique_en_Inde

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MessageSujet: Re: Guerre d'Afghanistan   Guerre d'Afghanistan - Page 2 EmptyJeu 19 Aoû - 23:45

Et il y a une identité nationale en Afghanistan, la preuve avec les manifestations de la fête de l'indépendance, réprimées par les talibans, justement:

https://www.bbc.com/news/av/world-asia-58275284

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