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 La guerre du Péloponnèse

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Keyser Pacha
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyDim 10 Juil 2022 - 23:42

Keyser Pacha a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Lecture d'été ici, avec l'Histoire de la guerre du Péloponnèse, que j'ai depuis 20 ans dans mes étagères, et dans laquelle je me suis enfin lancé.


Cet appeau à Filamp !
C'est un peu aride, de mon souvenir surtout pour qui (comme tu l'évoques dans ton message suivant) ne maîtrise pas totalement la géographie et les noms d'époque de la Grèce.

Non, ça ne l'est pas, si l'éditeur fait son travail (comme la version anglo-saxonne trouvée en ligne) et fait correspondre les descriptions de campagnes à des cartes sérieuses. Le chapitre 96 du livre II, sur la description du royaume de Sitalcès avant la campagne odrysienne en Macédoine, si tu t'en tiens à Thucydide, tu vois à peu près que c'est par là-bas quoi, dans le nord du pays de l'Ouzo, là où il y a des montagnes, des clans avec des poignards, des guerriers sauvages, bref, au pire ça ressemble à Astérix en Corse, ou au mieux à du Kadaré, et ça pourrait être n'importe où entre l'Albanie et la Mer noire. Tous les noms sont antiques, inusités... Tu mets une carte et... ah oui, la future Bulgarie des voisins agressifs de Byzance, puis des guerres balkaniques, ok...

Le pire, c'est qu'une fois cet écueil des noms de lieux évacué, le reste est fort lisible et on comprend que de coups de main foireux en manœuvre circulaire et périphérique, d'alliance à revers en alliance à contre-revers, les deux camps sont partis pour une looooongue campagne. On sent bien tout ce que les stratèges des grands équilibres internationaux ont pu trouver comme leçons là-dedans (sur la guerre que peut mener une puissance navale contre une puissance continentale, sur les alliances de revers, la théorie de l'équilibre, etc.)

De mon point de vue, l'intérêt tient moins au détail des coups de main et opérations périphériques (encore que leur description donne une bonne idée de ce que pouvait être la réalité de la guerre entre minables petits clans de pirates grecs rancuniers (*), pardon entre GLORIEUSES CITÉS ANTIQUES QUI ONT FONDÉ LA CIVILISATION), mais il tient surtout à cette méthode analytique, rationnelle, à la froideur réaliste du regard et, aussi, aux très nombreux discours qui articulent et étayent rationnellement les buts et pratiques de guerre. Alors évidemment, c'est le point de vue athénien, et même si c'est loin d'être une œuvre de propagande, on comprend mieux les aspects athéniens que spartiates. Je me surprends, au fil des pages, même quand j'aurais spontanément tendance à être favorable au régime aristocratique et traditionnaliste Sparte, à préférer voir la putain de l'Attique repousser les assauts et l'emporter. L'annotateur aussi, qui sur une note bien osée, s'aventure à déplorer que cette guerre interne menée par Sparte et Corinthe ait fait échouer l'effort unificateur grec opéré par Athènes, et rendu impossible, à terme, l'indépendance de l'entité grecque face à des voisins de plus en plus puissants.

Détail amusant, à titre personnel, en lisant les arguments de Corinthe pour convaincre Athènes de ne pas s'allier à Corcyre, puis pour convaincre Sparte de taper sur Athènes, j'ai eu l'impression de lire des mémoires de mes avocats devant le TA. La rhétorique n'a pas tant changé quand il s'agit de mauvaise foi.

(*) y a tout un passage au livre I où Thucydide fait remonter l'histoire grecque à des pirates qui se rançonnent, et à un d'eux qui devient le capo de tutti capi, et ça doit pas être fréquent, dans les textes de grands historiens, de voir un type te dire que non, son peuple ne descend pas des héros de Numénor ou de l'Olympe, mais juste de brigands.


Dernière édition par Ibarrategui le Dim 10 Juil 2022 - 23:50, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyLun 11 Juil 2022 - 8:05

Ibarrategui a écrit:


Non, ça ne l'est pas, si l'éditeur fait son travail (comme la version anglo-saxonne trouvée en ligne) et fait correspondre les descriptions de campagnes à des cartes sérieuses. Le chapitre 96 du livre II, sur la description du royaume de Sitalcès avant la campagne odrysienne en Macédoine, si tu t'en tiens à Thucydide, tu vois à peu près que c'est par là-bas quoi, dans le nord du pays de l'Ouzo, là où il y a des montagnes, des clans avec des poignards, des guerriers sauvages, bref, au pire ça ressemble à Astérix en Corse, ou au mieux à du Kadaré, et ça pourrait être n'importe où entre l'Albanie et la Mer noire. Tous les noms sont antiques, inusités... Tu mets une carte et... ah oui, la future Bulgarie des voisins agressifs de Byzance, puis des guerres balkaniques, ok...

Le pire, c'est qu'une fois cet écueil des noms de lieux évacué, le reste est fort lisible et on comprend que de coups de main foireux en manœuvre circulaire et périphérique, d'alliance à revers en alliance à contre-revers, les deux camps sont partis pour une looooongue campagne. On sent bien tout ce que les stratèges des grands équilibres internationaux ont pu trouver comme leçons là-dedans (sur la guerre que peut mener une puissance navale contre une puissance continentale, sur les alliances de revers, la théorie de l'équilibre, etc.)

De mon point de vue, l'intérêt tient moins au détail des coups de main et opérations périphériques (encore que leur description donne une bonne idée de ce que pouvait être la réalité de la guerre entre minables petits clans de pirates grecs rancuniers (*), pardon entre GLORIEUSES CITÉS ANTIQUES QUI ONT FONDÉ LA CIVILISATION), mais il tient surtout à cette méthode analytique, rationnelle, à la froideur réaliste du regard et, aussi, aux très nombreux discours qui articulent et étayent rationnellement les buts et pratiques de guerre. Alors évidemment, c'est le point de vue athénien, et même si c'est loin d'être une œuvre de propagande, on comprend mieux les aspects athéniens que spartiates. Je me surprends, au fil des pages, même quand j'aurais spontanément tendance à être favorable au régime aristocratique et traditionnaliste Sparte, à préférer voir la putain de l'Attique repousser les assauts et l'emporter. L'annotateur aussi, qui sur une note bien osée, s'aventure à déplorer que cette guerre interne menée par Sparte et Corinthe ait fait échouer l'effort unificateur grec opéré par Athènes, et rendu impossible, à terme, l'indépendance de l'entité grecque face à des voisins de plus en plus puissants.

Détail amusant, à titre personnel, en lisant les arguments de Corinthe pour convaincre Athènes de ne pas s'allier à Corcyre, puis pour convaincre Sparte de taper sur Athènes, j'ai eu l'impression de lire des mémoires de mes avocats devant le TA. La rhétorique n'a pas tant changé quand il s'agit de mauvaise foi.

(*) y a tout un passage au livre I où Thucydide fait remonter l'histoire grecque à des pirates qui se rançonnent, et à un d'eux qui devient le capo de tutti capi, et ça doit pas être fréquent, dans les textes de grands historiens, de voir un type te dire que non, son peuple ne descend pas des héros de Numénor ou de l'Olympe, mais juste de brigands.

Il faudrait que je le relise.

Tu m'en donnes envie alors que j'étais resté sur cette idée d'aridité.

Nous l'avons beaucoup étudié à la fac lors de mes cours de licence où j'avais pris le module d'histoire grecque. Nous avons eu droit à la guerre du Péloponnèse et donc à du Thucydide en boucle. Je crois me souvenir que les commentaires très élogieux de ma professeur sur lui dénotaient peut être une certaine dose d'admiration.  La guerre du Péloponnèse 749155
Mais je ne l'avais alors pas lu (autrement que des extraits).

Je me le suis pris et je l'ai lu lorsque j'ai eu mon premier appartement à Paris, vers 2010. Ca fait donc 12 ans et j'en ai peu de souvenirs, si ce n'est de succession de petits événements à tel et tel endroit, à telle et telle olympiade.
Souvenir qui se coulait très bien dans ta remarque sur le manque de carte (et mon édition n'en a en effet aucune).
Alors je sais qu'il y a des passages bien plus intéressants, comme son introduction sur la Grèce, son histoire et les causes de la guerre. Ses discours (pour fabriqué qu'ils sont peut être) et diverses analyses qu'il donne à quelques moments.

Comme tu le dis (si bien et mieux que moi) il  parvient à donner l'impression d'être impartial. Ce qui est sans doute aidé par son exil, qui lui permet d'avoir interrogé des gens à travers toute la Grèce, y compris sans doute des spartiates et peut être une légère rancœur contre, au moins, certains athéniens.


Dernière édition par Keyser Pacha le Lun 11 Juil 2022 - 8:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyVen 15 Juil 2022 - 1:36

Keyser Pacha a écrit:


Il faudrait que je le relise.

Tu m'en donnes envie alors que j'étais resté sur cette idée d'aridité.

Nous l'avons beaucoup étudié à la fac lors de mes cours de licence où j'avais pris le module d'histoire grecque. Nous avons eu droit à la guerre du Péloponnèse et donc à du Thucydide en boucle. Je crois me souvenir que les commentaires très élogieux de ma professeur sur lui dénotaient peut être une certaine dose d'admiration.  La guerre du Péloponnèse 749155
Mais je ne l'avais alors pas lu (autrement que des extraits).

Je me le suis pris et je l'ai lu lorsque j'ai eu mon premier appartement à Paris, vers 2010. Ca fait donc 12 ans et j'en ai peu de souvenirs, si ce n'est de succession de petits événements à tel et tel endroit, à telle et telle olympiade.
Souvenir qui se coulait très bien dans ta remarque sur le manque de carte (et mon édition n'en a en effet aucune).
Alors je sais qu'il y a des passages bien plus intéressants, comme son introduction sur la Grèce, son histoire et les causes de la guerre. Ses discours (pour fabriqué qu'ils sont peut être) et diverses analyses qu'il donne à quelques moments.

Comme tu le dis (si bien et mieux que moi) il  parvient à donner l'impression d'être impartial. Ce qui est sans doute aidé par son exil, qui lui permet d'avoir interrogé des gens à travers toute la Grèce, y compris sans doute des spartiates et peut être une légère rancœur contre, au moins, certains athéniens.

J'ai fini les 4 premiers livres (et donc le tome I de mon édition) et entamé le 5e livre. Je confirme que le propos de Thucydide gagne en profondeur avec son exil. En effet, quand la rupture de la paix de Nicias arrive, Thucydide est chassé d'Athènes à cause de son échec d'Amphipolis (dont il se défend sans excès dans le texte), et la nature de son information semble avoir un peu évolué à ce moment : l'angle est moins athénien, plus ouvert, et on suit désormais les négociations de tous ces acteurs mineurs qui parsèment cette mosaïque grecque (notamment avec Argos, dont je ne comprends pas que les deux camps n'aient pas cherché son alliance plus tôt). Les Corinthiens font quand même toujours figure de pousse-au-crime (mais on comprend que pour cette puissance maritime de second rang, accrochée au trafic commercial de l'isthme, la défaite d'Athènes soit un objectif désirable à long terme), avec les Thébains et les Béotiens pas loin derrière - tandis qu'étrangement, Mytilène exclue, sont peu évoquées les ambitions des alliées d'Athènes, et encore moins leurs dissensions éventuelles (il y a certes de gros morceaux en Sicile et en Macédoine, mais bon, ce ne sont pas exactement ce qu'on pourrait qualifier de membres de la ligue de Délos). Quoi qu'il en soit, Sparte paraît parfois être l'agent involontaire de sa propre coalition, qu'elle mène politiquement à grand peine, et qui semble parfois avoir de plus grandes ambitions qu'elle.

C'est toujours très intéressant, dans au moins trois dimensions : 1/ historique pure (que ce soit pour comprendre à quoi ressemble une cité, des remparts, un processus de décision, ou pour comprendre la guerre), 2/ philosophico-morale (notamment dans les plaidoyers/réquisitoires qui s'enchaînent sur des questions épineuses qui me font parfois penser à des dialogues philosophiques - pas ceux de Platon, mais au moins ceux d'un Xénophon), 3/ "géopolitique", au sens très large. Et c'est pour cette raison que j'en avais lu tant de choses à ce sujet, plus jeune, de penseurs comme Aron (dans sa phase analyste des RI). En gros, Thucydide nous donne des leçons sur la manière dont on peut gagner la guerre contre une puissance navale quand on est une puissance terrestre et vice-versa. Le livre IV est passionnant, à ce dernier égard, puisqu'on y voit les Athéniens réussir un coup fumant, naval et terrestre, à Sphactérie, sous la double égide de Démosthénès et de Cléon, l'affreux démagogue fanfaron envoyé là pour disparaître -et qui contre toute attente l'emporte (toute la scène où Athènes cherche à s'en débarrasser en l'envoyant à Sphactérie et en se jouant pour ça de sa forfanterie ressemble presque à une comédie) ; puis Brasidas, génial stratège spartiate, va porter le fer sur des champs périphériques d'alliés plus ou moins fidèles, où Athènes, mal assurée, ou trop assurée d'ailleurs, perd des plumes, etc. Il est intéressant aussi de voir que le conflit maritime/terrestre se doublait de bien d'autres conflits sous-jacents qui ne recoupent pas le premier : entre les métropoles et les colonies (après tout, c'est par la révolte d'une colonie de Corinthe que commence la guerre), entre les partis aristocratiques et démocratiques, entre les oligarques et les démagogues, entre les "races" dorienne et ionienne, entre la Grèce de l'intérieur et la Grèce de l'Outre-Mer, entre les puissances majeures et les puissances secondaires, etc.

Plus ça avance, plus j'admire le texte : leçon éthique, panorama de la perception grecque du temps, leçon de science politique (le discours de Périclès dans le Livre I est un modèle du genre), analyse quasi psychologique (les histoires de Cléon ou d'Alcibiade). Même s'il n'est pas toujours passionnant de suivre les péripéties de bouts de campagne avortés quand les cinquante pécores d'une confédération de villages sur la nationale entre Thèbes et Athènes se font rincer par d'autres villages distants de trois kilomètres, ou quand tel ou tel hiérarque Bidulos, fils de Machinodas, est envoyé faire un tour en bateau à Naupacte, qu'il débarque puis rembarque et repart, on trouve quand même, fréquemment, à ces pages un intérêt éthique, philosophique, historique, et même littéraire (la fuite des platéens, les plaidoyers fielleux et fallacieux des Thébains et des Corinthiens, etc.). Les détails exacts des campagnes ont certes relativement peu d'intérêt pour nous, lecteurs modernes, mais on découvre, au détour de deux pages, des questionnements fort modernes. Ainsi, Cléon, le démagogue quasi-trumpien des premiers livres, nous interpelle sur l'idée de la terreur comme mode de "gouvernement" en guerre - et son plaidoyer pour le nettoyage indistinct des citoyens d'une ville ayant trahi - pour convaincant qu'il soit, est subtilement renversé par un partisan de l'apaisement (qui pose une question morale dont le retentissement est encore actuel, si l'on se replace en Irak en 2003 par exemple : comment mener habilement une répression quand on est en guerre ?) ; on admire à l'occasion la finesse de la structure narrative choisie par Thucydide, puisqu'à ce pardon stratégique athénien succède, peu après, le procès que les Spartiates, en miroir, mènent contre les pauvres platéens - procès malhonnête, réglé d'avance, vicié par l'affreux réquisitoire thébain, et qui se conclut fort mal pour les Platéens prisonniers.

Et puis ce que j'aime aussi, c'est que Thucydide est rationnel. Tout a une explication logique : pas de providence, des causes et des conséquences, des intentions et des faits. Il ne nous encombre pas des Dieux, il ne nous parle que des hommes. Sous sa "plume" (son stylet ?), la pythie se fait souffler ses prophéties à grand coup d'argent lacédémonien, les tremblements de terre ne sont jamais des signes avant-coureurs d'autre chose que de raz-de-marée, et les héros sont bien souvent les seules créations des opinions publiques, quand elles n'en sont pas les créatures. Ils ne doivent pas être fréquents, les historiens-témoins qui ont eu cette hauteur de vue et cette largeur d'entendement.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyVen 15 Juil 2022 - 7:29

Vos critiques donnent vraiment envie de le lire study

Vous avez une édition à en conseiller ? avec de belles cartes et dans une langue moderne ?
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyVen 15 Juil 2022 - 7:46

Au niveau de la langue, je dois dire que je n'ai jamais eu le sentiment de lire un texte traduit du grec qui semble daté.

Je m'en étais déjà fait l'écho ici, mais cela m'arrive par contre fréquemment en lisant des textes traduits du latin et je m'interroge sur les raisons possibles derrière ce ressenti.

Est-ce juste un sentiment lié à l'échantillon restreint sur lequel je me base ?

Est-ce lié à la langue elle même et la manière de la traduire (on traduit de manière peut etre un peu plus littérale le latin à cause des similitudes avec le français ?) ? 

Est-ce lié au style des auteurs, des traducteurs ?

Aux talents des traducteurs ou simplement à des habitudes différentes de traduction ?

A un plus grand nombre de traductions différentes entre lesquelles choisir ?

Je n'en sais rien.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyVen 15 Juil 2022 - 8:06

@Corinthe et Thèbes et bien oui, il semble que, bien que Thucydide explique que la guerre était inévitable entre les deux puissances hégémoniques du monde grec, les spartiates ne la souhaitaient probablement pas et certainement pas une guerre de cette ampleur.

Cela peut s'expliquer par l'image qu'ils souhaitaient donner à leur hégémonie (image qui est liée aussi à la situation politique interne de Sparte), d'une sorte de puissance "première parmi ses pairs" et sans un leadership aussi assuré que celui d'Athènes sur ses alliés.

Et c'est probablement du à une volonté de se mêler le moins possible des affaires des autres, car ils estimaient avoir déjà bien assez à faire à gérer leur propre territoire et sa nombreuse population d'hilotes pas toujours soumise. 
Donc à ne recourir à la menace et la force militaire qu'en cas d'absolue nécessité. 

A l'inverse Corinthe est menacée dans son commerce (qu'il ne faut pas sous-estimer je pense, Athènes la surclasse, mais Corinthe est la deuxième puissance navale du monde grec et ses colonies et exportations (notamment de céramique, comme Athènes) témoignent de son dynamisme, qui est cependant coupé de certaines routes et débouchés en raison de la concurrence athénienne).
Corinthe a un intérêt immédiat à la guerre avec Athènes, reprendre le contrôle de ses colonies et faire un exemple et réduire la puissance de sa plus grande rivale commerciale.

Thèbes* également est génée par la proximité d'Athènes et ses empiètements en Béotie. L'alliance entre Platée et Athènes a pour unique but d'empêcher Thèbes de dominer Platée (et les deux parties de l'Alliance s'y retrouvent) et par extension de se retrouver en position d'exercer une hégémonie forte sur le reste de la Béotie (qui voit bien les limites de la puissance thèbaine et le contre-pouvoir athénien). 

Une Athènes vaincue et rabaissée (murailles détruites, alliance dissoute etc) permettrait à Thèbes de parvenir à unifier la Béotie et d'exercer son influence sur les territoires limitrophes sans être entravée par l'inlfuence de sa rivale attique. 

Alors que Sparte, puissance sans réelle ambition d'extension territoriale (car elle a déjà du mal à contrôler son territoire propre, en raison de son organisation socio-politique), éloignée de l'attique et des zones sous influence athénienne, au commerce limité (limité à quelques petites cités périéques sur les côtes) n'a que peu d'intérêt, finalement, à affronter Athènes. Si ce n'est, cette notion, que l'une des deux cités finira par dominer la grèce entière... Et que si on est spartiate, il vaut mieux que cela soit Sparte qu'Athènes. 

Cela explique l'indécision spartiate par moment, le temps qu'il faut pour accepter que la guerre doit être menée sur tous les fronts, par tous les moyens, que même avec la victoire à portée, les spartiates ne soient pas forcément partant pour démanteler Athènes et sa puissance.

A l'inverse de ses alliées.

Comme tu le dis, elle se retrouve un peu piégée par sa propre alliance, qu'elle a choisi de dominer d'une manière plus subtile qu'Athènes domine la sienne. En se posant en championne qui n'intervient que contrainte et forcée, pour le bien de tous.

Ce qui est intéressant dans ces aspects stratégiques c'est aussi que le renversement du cours de la guerre vient quand Sparte se décide enfin à mener la guerre sur mer grâce à l'argent perse.

*J'ai pour ma part une certaine sympathie pour Thèbes en raison des cycles mythologique qui lui sont liées (et qui témoignent sans doute d'un rôle important de la cité à l'ére mycénienne et/ou archaïque), de l'image négative qu'ils se sont trainés pour avoir choisi la Perse pendant les guerres médiques et surtout pour les figures d'Epaminondas et Pélopidas et leur revanche sur Sparte.


Dernière édition par Keyser Pacha le Ven 15 Juil 2022 - 9:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyVen 15 Juil 2022 - 8:17

J'ai aussi lu Polybe, en raison de mon intérêt pour l'histoire romaine et punique et s'il est une source incontournable et qu'il a des analyses intéressantes (sur les institutions et les cycles politiques), s'il suit les pas de Thucydide concernant la rationalité des évênements et des acteurs, il a des sympathies bien plus évidentes dans le fil de son récit (il est moins visiblement impartial alors qu'il prétend l'être), il m'a paru très imbu de lui-même et quand à ses analyses politiques, disons que je ne les partage pas toutes... La guerre du Péloponnèse 749155

Polybe et moi c'est de l'amour/haine.

Je suis obligé de le connaitre et de l'apprécier (source très riche et incontournable) mais je ne l'aime pas. Ni lui, ni son style. La guerre du Péloponnèse 749155
(Après, je ne trouve pas qu'il écrive mal, il est assez exhaustif et c'est une source majeure par les documents et témoignages auxquels il a eu accès pour écrire)
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyVen 15 Juil 2022 - 8:31

Ibarrategui a écrit:


 Il est intéressant aussi de voir que le conflit maritime/terrestre se doublait de bien d'autres conflits sous-jacents qui ne recoupent pas le premier : entre les métropoles et les colonies (après tout, c'est par la révolte d'une colonie de Corinthe que commence la guerre), entre les partis aristocratiques et démocratiques, entre les oligarques et les démagogues, entre les "races" dorienne et ionienne, entre la Grèce de l'intérieur et la Grèce de l'Outre-Mer, entre les puissances majeures et les puissances secondaires, etc.


Oui. Cet aspect est intéressant, il me semble évident, mais c'est assez rare de le constater aussi clairement que dans le récit de Thucydide.

Je reprend ma comparaison avec Polybe, mais ce conflit sous-jacent et ces répartitons politique existent aussi dans l'affrontement en Rome et Carthage. Si on cherche on peut trouver des pistes dans le récit de Polybe, mais il ne l'analyse jamais, il se concentre sur les deux puissances et son analyse politique semble se limiter à sa thèse de départ, qui est que la constitution des romains est supérieure et explique les victoires de la cité. 

Or, ces victoires s'expliquent aussi et surtout par les relations entre alliés et puissances dominées par les deux rivales, dans les failles ou chacune va s'engouffrer, avec plus ou moins de succès, pour affaiblir l'adversaire.

On devine, une domination moins assurée côté Carthaginois, une rivalité avec ses "alliées" puniques, une hégémonie brutale et mal assurée sur ses tributaires hispaniques, siciliens ou son hinterland africain, des rivalités politiques internes (ce qui est un des rares éléments rapportés par Polybe), mais il faut lire entre les lignes.
De même en Italie, pour comprendre la stratégie d'Hannibal il faut lire derrière le texte, comprendre que certains alliés de Rome vivent mal la domination de celle-ci, mais que si faille il y a, elles sont aussi sociales et politiques (avec, là encore, des affrontements entre aristocrates et démocrates, oligarques et tyrans etc).
D'ailleurs, comme la guerre du Péloponnèse, la premire guerre punique est une guerre qu'aucune des deux cités ne semblaient vouloir réellement (encore que Rome, un peu plus que Carthage) ou avoir prévu de longue date, c'est un conflit secondaire mineur (politique en partie) et un jeµ d'alliances pervers qui va mener à l'affrontement.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyVen 15 Juil 2022 - 9:26

Imrryran a écrit:
Vos critiques donnent vraiment envie de le lire  study

Vous avez une édition à en conseiller ? avec de belles cartes et dans une langue moderne ?

Pas l'édition de poche pour ce qui est des cartes en tout cas La guerre du Péloponnèse 749155
La traduction est celle de Jean Voilquin, qui me paraît élégante, sèche et sans archaïsme particulier.


Dernière édition par Ibarrategui le Ven 15 Juil 2022 - 9:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyVen 15 Juil 2022 - 9:40

@KP : merci pour tes explications, que j'ai lues. L'intéressant par rapport à toute la théorie politique de l'équilibre post-westphalien, c'est que dans la situation décrite par Thucydide, la puissance "révisionniste" n'est pas vraiment la puissance continentale. Alors qu'historiquement, entre 1650 et 1950, la puissance maritime s'est toujours décrite comme la puissance d'équilibre, qui cherche à empêcher le gros continental de grossir encore. Les théoriciens expliquent que l'équilibre des forces se met en œuvre à mesure que la puissance la plus révisionniste accumule de "points de CB" pour reprendre des concepts EU, jusqu'à ce que les puissances conservatrices, et les puissances moyennes, s'unissent contre elle, sous l'égide de la puissance maritime majeure. Le concept a souvent été utilisé pour expliquer ce que l'Angleterre puis les USA peuvent faire pour opposer à la puissance continentale contestant le système international (la France révolutionnaire, l'Allemagne du Kaiser et du Führer, l'URSS de la guerre froide) - bon évidemment, c'est par des auteurs anglo-saxons qui ont souvent voulu trouver du positif dans le rôle de leur pays, et à faire passer leurs adversaires pour les vilains  La guerre du Péloponnèse 749155 . Or, ici, Athènes est clairement accusée d'être la puissance révisionniste, qui met en péril le commerce de Corinthe, les ambitions de Thèbes, l'indépendance de la ligue béotienne, etc., mais elle est pourtant la grande démocratie maritime, qui préfigure un peu l'Angleterre et l'Amérique.
Et Sparte est par excellence la puissance conservatrice, de par son système politique, son tempérament, sa position géographique, etc. C'est d'ailleurs un peu pour cela qu'elle fait figure de puissance "reluctant". Et elle joue sur du velours en regroupant tous les adversaires d'Athènes, tout ceux qu'inquiètent la ligue de Délos, pour des raisons économiques ou politiques - et ne se cache pas d'être la championne de l'indépendance des autres, à chaque fois qu'elle en a l'occasion (est-elle sincère ?)

Thucydide explique d'ailleurs les causes de la paix de Nicias, au moment où les Spartiates lâchent le second de Brasidas, Kléaridas, qui a repris la main sur le contingent victorieux à Amphibopolis peu après la bataille, mortelle pour Brasidas. Les Lacédémoniens ont renversé en quelques mois une guerre qui tournait mal, et auraient pu en profiter. Mais ils renoncent et concluent une trêve, puis une paix provisoire. Tout ça parce que les meilleurs fils des meilleures familles ont été faits prisonniers dans la catastrophique bataille de Sphactérie. Mais ce qu'on comprend aussi, c'est que la ville a peur de voir Argos basculer avec Athènes (pour des raisons tant diplomatiques que politique, identité de régime oblige), qu'elle peine à tenir sa propre population, et que son système politique paraît déjà fatigué de la guerre.

Moi ce qui m'étonne, du coup, rendu à mi-chemin, c'est que Sparte finisse par gagner quand même. La guerre du Péloponnèse 749155
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyVen 15 Juil 2022 - 9:52

Keyser Pacha a écrit:
J'ai aussi lu Polybe, en raison de mon intérêt pour l'histoire romaine et punique et s'il est une source incontournable et qu'il a des analyses intéressantes (sur les institutions et les cycles politiques), s'il suit les pas de Thucydide concernant la rationalité des évênements et des acteurs, il a des sympathies bien plus évidentes dans le fil de son récit (il est moins visiblement impartial alors qu'il prétend l'être), il m'a paru très imbu de lui-même et quand à ses analyses politiques, disons que je ne les partage pas toutes... La guerre du Péloponnèse 749155

Polybe et moi c'est de l'amour/haine.

Je suis obligé de le connaitre et de l'apprécier (source très riche et incontournable) mais je ne l'aime pas. Ni lui, ni son style. La guerre du Péloponnèse 749155
(Après, je ne trouve pas qu'il écrive mal, il est assez exhaustif et c'est une source majeure par les documents et témoignages auxquels il a eu accès pour écrire)

Jamais lu Polybe tiens.

J'ai en revanche lu quelques vies romaines de Plutarque, lors de mon été "romain" de 2007, et je me demande si parmi les vies grecques (et parallèles), que j'avais laissées de côté alors, il n'y a pas celles de quelques acteurs de la guerre du Péloponnèse scratch

EDIT : Périclès, Alcibiade, Nicias, Agésilas, j'en vois déjà 4.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyVen 15 Juil 2022 - 10:43

Ibarrategui a écrit:
@KP : merci pour tes explications, que j'ai lues. L'intéressant par rapport à toute la théorie politique de l'équilibre post-westphalien, c'est que dans la situation décrite par Thucydide, la puissance "révisionniste" n'est pas vraiment la puissance continentale. Alors qu'historiquement, entre 1650 et 1950, la puissance maritime s'est toujours décrite comme la puissance d'équilibre, qui cherche à empêcher le gros continental de grossir encore. Les théoriciens expliquent que l'équilibre des forces se met en œuvre à mesure que la puissance la plus révisionniste accumule de "points de CB" pour reprendre des concepts EU, jusqu'à ce que les puissances conservatrices, et les puissances moyennes, s'unissent contre elle, sous l'égide de la puissance maritime majeure. Le concept a souvent été utilisé pour expliquer ce que l'Angleterre puis les USA peuvent faire pour opposer à la puissance continentale contestant le système international (la France révolutionnaire, l'Allemagne du Kaiser et du Führer, l'URSS de la guerre froide) - bon évidemment, c'est par des auteurs anglo-saxons qui ont souvent voulu trouver du positif dans le rôle de leur pays, et à faire passer leurs adversaires pour les vilains  La guerre du Péloponnèse 749155 . Or, ici, Athènes est clairement accusée d'être la puissance révisionniste, qui met en péril le commerce de Corinthe, les ambitions de Thèbes, l'indépendance de la ligue béotienne, etc., mais elle est pourtant la grande démocratie maritime, qui préfigure un peu l'Angleterre et l'Amérique.
Et Sparte est par excellence la puissance conservatrice, de par son système politique, son tempérament, sa position géographique, etc. C'est d'ailleurs un peu pour cela qu'elle fait figure de puissance "reluctant". Et elle joue sur du velours en regroupant tous les adversaires d'Athènes, tout ceux qu'inquiètent la ligue de Délos, pour des raisons économiques ou politiques - et ne se cache pas d'être la championne de l'indépendance des autres, à chaque fois qu'elle en a l'occasion (est-elle sincère ?)

Thucydide explique d'ailleurs les causes de la paix de Nicias, au moment où les Spartiates lâchent le second de Brasidas, Kléaridas, qui a repris la main sur le contingent victorieux à Amphibopolis peu après la bataille, mortelle pour Brasidas. Les Lacédémoniens ont renversé en quelques mois une guerre qui tournait mal, et auraient pu en profiter. Mais ils renoncent et concluent une trêve, puis une paix provisoire. Tout ça parce que les meilleurs fils des meilleures familles ont été faits prisonniers dans la catastrophique bataille de Sphactérie. Mais ce qu'on comprend aussi, c'est que la ville a peur de voir Argos basculer avec Athènes (pour des raisons tant diplomatiques que politique, identité de régime oblige), qu'elle peine à tenir sa propre population, et que son système politique paraît déjà fatigué de la guerre.

Moi ce qui m'étonne, du coup, rendu à mi-chemin, c'est que Sparte finisse par gagner quand même. La guerre du Péloponnèse 749155


Arf. J'ai perdu une looooongue réponse.

Je vais essayer de la reprendre, mais plus "point par point" que rédigée.


Sur le papier la ligue du Péloponnèse domine militairement (et en ressources humaines) d'une manière écrasante, ce qui explique que Sparte se soit lancé dans le conflit sans avoir ce qui semble être une réelle stratégie pour vaincre Athènes. 
Pensant gagner rapidement après une bataille ou deux et un siège.

Mais Athènes était bien mieux préparée à un conflit de ce genre.

En outre, dans les faits, Athènes est la cité la plus peuplée de Grèce assez largement et hormis après l'expédition de Sicile, n'aura jamais de mal à trouver les hommes nécessaires à ses expéditions (malgré la peste).

Alors qu'à l'inverse Sparte subit les effets d'un des manques de la constitution de Lycurgue, une omission problématique, l'héritage et la transmission du patrimoine.
Cela signifie que les citoyens de plein droit sont peu nombreux et en diminution constante. D'une part pour ces raisons économique et sociales et d'autre part en raison des lourdes pertes d'une longue guerre comme la guerre du Péloponnèse. 
Ce qui signifie que même un revers en réalité mineur comme Sphactérie, parcequ'il implique quelques centaines de citoyens, prend des proportions incroyables. 

Elle ne gagnera la guerre que par la mobilisation de moyens non-traditionnels.

L'argent perse pour la construction des flottes, d'une part, mais aussi la mobilisation de ressources humaines "auxiliaires", mobilisation des non-citoyens, spartiates ayant perdus leurs droits, périèques et même, à l'occasion, hilotes. 

En outre, la victoire Spartiate vient avec une modification radicale de la forme de sa domination politique. 
Elle passe d'une puissance dominant par son prestige à une puissance dominant directement, militairement, ses alliés récalctitrants ou trop indépendants et ses ennemis vaincus. 
Via des garnisons et des changements politiques. En installant des régimes favorables, le plus souvent oligarchiques, mais en créant du coup des tentions politiques dans les cités dominées et en se créant des ennemis internes. 

D'ailleurs cette victoire, lui coûte plus qu'elle ne lui rapportera, elle l'oblige pour assumer sa nouvelle hégémonie à tourner vers l'extérieur (plutôt que vers des reformes) ses ressources, son énergie et ses faibles moyens humains, contre une masse toujours plus importante de gens réfractaires à sa domination et à sa manière de l'assurer.

Athènes avait une stratégie plus réfléchie jouant de ses forces et des faiblesses de l'ennemi qui aurait pu et dû la mener à la victoire (Du moins si l'on en croit Thucydide et son analyse de la stratégie de Périclès...) 
Si... 
S'il n'y avait eu la peste et les dissenssions internes qui vont l'accabler, la pousser dans des choix stratégiques étranges (Expédition de Sicile) et remettre en cause sa domination sur ses alliés, domination qui va s'éffondrer dès lors que les spartiates sont en mesure d'agir dans son pré-carré maritime.


Il est intéressant de noter qu'Athènes se relévera par ailleurs rapidement et recouvrera sa puissance alors que Sparte va péricliter.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyVen 15 Juil 2022 - 11:51

Je vais voir ça dans la 2e partie effectivement, je te remercie de tes infos - mes seules lectures sur Sparte (le livre d'Edmond Lévy) remontent à 15 ans et mes souvenirs sont flous. J'ai pris les Helléniques de Xénophon en poche pour avoir "la suite", d'ailleurs.

Comme je n'ai jamais fait d'histoire à la fac, mes maigres connaissances sont purement les résultats de mes lectures d'autodidacte - donc je m'autorise une lecture de Thucydide en "béotien" (mais non, vraiment les Béotiens me sortent pas les trous de nez, comme les Corinthiens, d'ailleurs Razz )
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptySam 16 Juil 2022 - 15:05

Après l'ultimatum de Mélos où Thucydide écrit un long dialogue dans lequel Athènes ne justifie ses actes que par l'exposé sans fard de la loi du plus fort et ne brille vraiment pas par sa hauteur ou son humanité, l'annotateur pro-athénien nous dit que, certes la conscience regimbe un peu, mais tout de même, l'intelligence est satisfaite de tant de franchise.

Et devant Hitler (dont l'annotateur était contemporain), t'étais satisfait aussi de sa franchise ? Razz

D'autant qu'après le siège, la population est proprement massacrée. Alors je veux bien ne pas appliquer ma grille morale du XXe siècle, mais enfin, célébrer la franchise d'Athènes, c'est un peu fort. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptySam 16 Juil 2022 - 15:36

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"Ve vous remerfie de fette franfive" La guerre du Péloponnèse 749155


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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptySam 16 Juil 2022 - 15:51

Bah disons que c'est mon problème avec la notion de relativisme culturel.

Je suis absolument d'accord avec l'idée, globalement, mais cela n'est pas parce que nous ne partageons pas toujours les mêmes standards éthiques que certaines choses ne sont pas condamnables tout de même, surtout quand à l'époque, elles pouvaient déjà être condamnables. La guerre du Péloponnèse 749155
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptySam 16 Juil 2022 - 20:19

A tout le moins, devant ce qui s'apparente comme un des gros morceaux rhétoriques de l'œuvre, avec des relents pré-machiaveliens, l'annotateur pouvait s'épargner de se féliciter de la franchise athénienne.

Je me suis même demandé si Thucydide ne "lâchait" pas narrativement Athènes, ou si tout du moins il ne voulait pas incriminer le parti d'Alcibiade, alors aux affaires, en le montrant tel le loup de la fable... Et c'est bien dommage que l'annotateur n'aille pas sur ce terrain.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyLun 18 Juil 2022 - 1:06

La destruction des armées athéniennes à Syracuse a des relents de Salammbô : malgré un style toujours sec et discret, Thucydide parvient à ménager une sorte de suspense qui rend le siège de Syracuse, la première défaite athénienne, l'arrivée des renforts, et leur anéantissement particulièrement haletantes.
La faute est terrible côté athénien, et soulignée par Thucydide : Athènes y va sans savoir à quoi ressemble la Sicile, elle n'écoute pas les conseils de prudence de Nicias, une fois sur place, elle traîne de stratégie en stratégie avec comme seul résultat de se prendre un max d'attrition, et sans savoir d'ailleurs quoi faire au fond, Alcibiade - qui malgré ses défauts, a de l'influence, de l'entregent, et des moyens - se fait chasser par la république elle-même à cause d'une histoire obscure de statues défigurées, et le bonhomme passe derechef à l'ennemi, et quand Nicias a l'occasion d'emporter Syracuse, il s'enferre, et Démosthénès, venu le sauver, commet erreur sur erreur, écoutant Nicias quand il ne le faut pas, et ne l'écoutant pas quand il devrait.
C'est une longue catastrophe narrée de main de maître, probablement l'apogée narrative du livre (c'est mieux que Sphactérie, mieux que la fuite nocturne d'une partie de la garnison platéenne, mieux que les batailles acarnaniennes).

Et derrière, hélas, les Spartiates profitent des dissensions de la ligue pour porter le fer dans le pré carré athénien, puis ils vont chercher l'alliance perse. Ça commence à sentir mauvais pour Athènes... (comme s'il y avait un suspense : n'empêche que la Sicile est vraiment le tournant de la guerre)
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyLun 18 Juil 2022 - 23:37

Thucydide terminé, je suis passé directement aux Helléniques de Xénophon, qui sont un peu la suite en moins bien.

J'ai fouillé dans mes livres de Leo Strauss, et celui-ci a consacré deux études sur Thucydide. La plus courte, qui ouvre l'histoire de la philosophie politique est fort intéressante — et souligne les mêmes discours et passages que ceux que j'ai notés à ma première lecture naïve, mais en en tirant évidemment beaucoup plus.
J'ai commandé le recueil dans lequel figure son texte le plus important sur Thucydide du coup.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyVen 22 Juil 2022 - 10:39

Ibarrategui a écrit:
Thucydide terminé, je suis passé directement aux Helléniques de Xénophon, qui sont un peu la suite en moins bien.

J'ai fouillé dans mes livres de Leo Strauss, et celui-ci a consacré deux études sur Thucydide. La plus courte, qui ouvre l'histoire de la philosophie politique est fort intéressante — et souligne les mêmes discours et passages que ceux que j'ai notés à ma première lecture naïve, mais en en tirant évidemment beaucoup plus.
J'ai commandé le recueil dans lequel figure son texte le plus important sur Thucydide du coup.

J'ai avancé dans Xénophon jusqu'à Aigos Potamoi, et la capitulation totale d'Athènes.

Je me pose deux ou trois questions sur le conflit :
1/Sparte semble avoir un semblant de stratégie d'ensemble, notamment après Sphactérie, en cherchant à porter le fer dans l'arrière-cour des athéniens, en essayant d'user l'expédition de Sicile, puis en obtenant, par le ralliement de Milet et Chios, et l'alliance perse, de menacer l'empire maritime lui-même ; par contre, quelle est la stratégie globale d'Athènes ? J'ai l'impression de voir des canards sans tête aller tantôt à l'est, tantôt à l'ouest, en fonction de ce que veulent les Stratèges et en fonction des tocades des assemblées athéniennes.

Par exemple, pourquoi Athènes ne concentre-t-elle pas ses efforts sur a) Corinthe (qui paraît être le moteur de la ligue spartiate, est un rival maritime et tient l'endroit le plus important de l'isthme), b) la Béotie (qui menace son arrière pays), c) via l'alliance avec Argos, le Péloponnèse lui-même ?
La dispersion de l'effort, notamment en Sicile, me semble avoir été terriblement préjudiciable, comme si la Cité n'avait jamais eu la moindre idée de ce qui lui permettrait de vaincre Sparte et ses alliés (une stratégie possible aurait été de les battre l'un après l'autre, surtout quand la "contre-ligue" du Péloponnèse, autour d'Elis, Mantinée et Argos lui permet de tenter le coup contre Sparte (bon, ok, affronter Sparte sur terre, ce n'est peut-être pas l'idée du siècle, mais après tout, les spartiates ont une faible démographie, et l'usure pouvait être une tactique contre eux...)

2/ Est-ce qu'entre l'égoïsme oligarchique et le terrorisme populaire, Athènes n'a pas été victime de son système politique ? Peu avant Aigos Potamoi, Athènes, pourtant mal équipée et en grande difficulté, vainc la flotte spartiate de Callicratidas aux Arginuses, et que trouve à faire la communauté politique athénienne ? perdre son temps dans un grand procès à l'issue duquel elle condamné à mort les stratèges qui l'ont emporté aux Arginuses, au terme d'un procès assez inéquitable !
Sparte, tout en étant fort soupçonneux de ses Brasidas et de ses Lysandre, ne commet pas de telles erreurs.

Dans Thucydide, on trouve souvent qu'après Périclès, Athènes justifie sa politique par le déploiement de sa puissance (en gros, j'agis parce que je suis fort, et parce qu'il est dans la nature des États de croître et d'écraser les faibles), une sorte de proto-darwinisme social. Faute d'objectif de guerre viable, la ville tombe ainsi dans l'hubris/démesure, et incapable de saisir le "kairos" (le moment propice) pour la paix, elle va jusqu'au bout de sa tragédie.

On aurait donc le sentiment que le système politique athénien (qui est d'ailleurs bouleversé par une sorte de coup d'état oligarchique raté à la fin du livre de Thucydide) génère des démagogues dangereux (Cléon, Alcibiade, Cléophôn) qui finissent, à coup de procès, d'égoïsme, de manœuvres populistes, par miner de l'intérieur l'effort athénien.

3/ Mais, est-ce que cette impression ne naît pas précisément du fait que nos sources sont deux athéniens, Thucydide et Xénophon, qui, du reste, n'ont pas l'air d'être très à l'aise avec le parti disons populiste ? Thucydide défend Périclés, et Xénophon paraît de temps à autres admiratif de Sparte.
Notre appréciation serait alors faussée car l'histoire qui nous est racontée est une leçon dispensée par deux historiens-moralistes-philosophes, qui veulent, surtout Thucydide, mais Xénophon aussi je pense, qu'on tire une leçon, en tant que lecteur, de l'histoire qui nous est racontée.

Après tout, Sphactérie est aussi une victoire de Cléon et des populaires. Et je ne suis pas sûr que ce soit le système qui ait affaibli Athènes, dont je pense surtout qu'elle a manqué d'un véritable objectif de guerre. Rome voulait détruire Carthage, et elle l'a fait. Athènes n'a jamais ciblé personne durablement, y compris des épines comme Dekelai.

Il fallait affamer Corinthe et couler ses navires. Ensuite utiliser les alliés du nord et de l'est pour se débarrasser des Béotiens et de la Phocide, puis affamer Thèbes, sortit Thèbes du conflit, affamer Mégare, sortir Mégare du conflit, et après hop, envahir le Péloponnèse avec Argos et ses alliés. lol!
(bon ils ont un peu essayé, mais Delion ou Amphipolis ont aussi montré qu'il n'était pas évident de l'emporter par terre contre les meilleurs stratèges spartiates ; a minima il fallait chercher la rupture entre Sparte et ses alliés et limiter les annexions-diktat - "on prend parce que c'est nous qu'on est les plus costauds")


Dernière édition par Ibarrategui le Ven 22 Juil 2022 - 17:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyVen 22 Juil 2022 - 12:37

Très vaste débat, pour lequel je suis sans doute un peu désarmé, tout amateur d'histoire antique et d'histoire militaire que je sois.

Cependant, comme tu le notes, nos auteurs de références ont un parti-pris ou un biais.

Thucydide est un partisan de Périclès, il ne remet pas en cause la démocratie, mais il peut avoir des comptes à régler avec ceux qui "abusent" du système (et qui l'ont puni d'un échec par l'exil).
A le lire, Périclès avait une stratégie, affaiblir Sparte par une guerre d'usure tous azimuth, en l'assaillant sur ses frontières et en la harcelant via sa mobilité maritime et en tenant tête à l'armée spartiate, replié derrière les longs murs de la ville et ravitaillé par voie maritime.

Les populistes parce qu'ils flottent avec l'opinion n'ont pas de stratégie claire, allant de coup en coup, mais ils n'ont pas peur de stratégies audacieuses qui auraient pu payer, si elles avaient été mieux suivies ou réalisées.

Périclès n'aura jamais été qu'un stratège, élu parmi d'autres et théoriquement sans réel autre rôle politique, mais élu plus de 10 ans de suite et avec une influence sur la classe politique de la ville. La peste, mettant en échec sa stratégie et sa mort, font perdre à Athènes un dirigeant à la vue politique à long terme et sans réel équivalent pour le remplacer, la ville se cherche un nouveau chef de guerre et se perd dans des propositions sans vue d'ensemble.

De même les oligarques, si mes souvenirs sont bons, ne prennent pas vraiment les meilleures décisions et, si je me rappelle bien, toujours (ce qui n'est pas dit cela fait longtemps que je l'ai lu et je n'ai plus une chronologie claire de la guerre et des prises de pouvoir par les oligarques (il y en eu 2 en plus, ce qui signifie que je peux mélanger), ce sont les chefs du mouvement démocratique qui reconquiert la cité qui relancent des opérations ambitieuses contre les spartiates.
(Thrasybule, ton nom résonnera à jamais dans ma mémoire comme un nom très étrange... Laughing)

Je réagirais peut être plus longuement plus tard.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptySam 23 Juil 2022 - 8:38

Ibarrategui a écrit:


On aurait donc le sentiment que le système politique athénien (qui est d'ailleurs bouleversé par une sorte de coup d'état oligarchique raté à la fin du livre de Thucydide) génère des démagogues dangereux (Cléon, Alcibiade, Cléophôn) qui finissent, à coup de procès, d'égoïsme, de manœuvres populistes, par miner de l'intérieur l'effort athénien.

Le procès après les Arginuses ressemble vraiment, tel qu'il est raconté et vu de l'extérieur, à un gachis magnifique. Après je me demande quelles étaient les forces qui s'affrontaient à ce moment là via ce procès et leurs motivations. Etait-ce vraiment sur le prétexte du sacrilège ?
Et oui, le système athénien qui permet des procès et d'envoyer en exil des dirigeants, s'il assure une certaine stabilité et sécurité à la démocratie en temps de paix, s'emballe en temps de guerre et semble bien dangereux et inefficace.


Citation :
Après tout, Sphactérie est aussi une victoire de Cléon et des populaires. Et je ne suis pas sûr que ce soit le système qui ait affaibli Athènes, dont je pense surtout qu'elle a manqué d'un véritable objectif de guerre. Rome voulait détruire Carthage, et elle l'a fait. Athènes n'a jamais ciblé personne durablement, y compris des épines comme Dekelai.

Je ne pense pas non plus que la guerre ait été perdue en raison du système politique, mais...
Les revers ont mis en exergue les ambitions et fractures politiques alors qu'il aurait fallu une unité.
Rome face à Carthage a toujours été unie dans sa résolution jusqu'au-boutiste. Mais il est vrai que la classe politique romaine, étant oligarchique et monopolisant le pouvoir pouvait peut-être s'accorder sans risquer, alors, le désaccord avec les populistes.
Carthage, plus démocratique aura perdue et manquée de résolution (cf la thèse de Polybe sur la supériorité des insitutions romaines), j'ai du mal à y adhérer, mais on y pense forcément.
Sparte a une constitution proche de la constitution romaine (2 chefs d'état, assemblée populaire + sénat + magistrats de contrôle) et si au départ, elle n'a pas de but de guerre clair, ou qu'elle n'a jamais eu l'intention de détruire Athènes, à la fin elle mobilise ses moyens et va jusqu'au bout du conflit.

Je pense que les problèmes athéniens ne viennent pas tant du système lui même, que des personnalités politiques qui lui sont restées aux moments les plus décisifs du conflit.
Cléon était sans doute bien meilleur dirigeant que nos sources nous laissent à voir, mais il est mort tôt et il ne partageait pas la ligne de Périclès à qui il a succédé comme l'homme prééminent. Ce qui crée une rupture (Et il n'est pas dit qu'il savait quoi faire)
Alcibiade est brillant et charismatique, mais bien trop chien fou pour diriger une cité comme Athènes et trop individualiste, de tous les complots et combines...
Thrasybule semble l'homme du moment mais avec, sans doute, pas assez de soutien politique pour diriger pleinement la cité une fois le danger oligarchique passé.

Il faut garder à l'esprit que ces gens sont tous élus "stratège" ce qui n'est, théoriquement, qu'une fonction militaire collégiale. Sans autres formes de pouvoir politique.

Citation :

Il fallait affamer Corinthe et couler ses navires. Ensuite utiliser les alliés du nord et de l'est pour se débarrasser des Béotiens et de la Phocide, puis affamer Thèbes, sortit Thèbes du conflit, affamer Mégare, sortir Mégare du conflit, et après hop, envahir le Péloponnèse avec Argos et ses alliés. lol!
(bon ils ont un peu essayé, mais Delion ou Amphipolis ont aussi montré qu'il n'était pas évident de l'emporter par terre contre les meilleurs stratèges spartiates ; a minima il fallait chercher la rupture entre Sparte et ses alliés et limiter les annexions-diktat - "on prend parce que c'est nous qu'on est les plus costauds")

Cela semble logique et imparable, mais dans les faits, il faut y parvenir avant que la ligue ne puisse envoyer des secours pour lever les sièges et blocus.
Ce qui vu les faibles distances est quasiment impossible.
La seule solution pour éliminer ces cités de la guerre, séparément, serait une victoire écrasante ou un coup ouvrant les portes de la ville avec le soutien d'une faction politique à l'intérieur de la ville.

Or la victoire, Athènes a essayé contre Thèbes, mais Delion est une rude défaite, les thébains sont de bons soldats et tacticiens.

Corinthe est plus vulnérable si une flotte bloque l'isthme, mais est très proche de ses alliés pour des secours...

Argos est ici une clef possible pour déverrouiller la situation, mais cela aurait-il pu suffire ?


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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyMer 27 Juil 2022 - 20:48

Ibarrategui a écrit:


Il fallait affamer Corinthe et couler ses navires. Ensuite utiliser les alliés du nord et de l'est pour se débarrasser des Béotiens et de la Phocide, puis affamer Thèbes, sortit Thèbes du conflit, affamer Mégare, sortir Mégare du conflit, et après hop, envahir le Péloponnèse avec Argos et ses alliés. lol!
(bon ils ont un peu essayé, mais Delion ou Amphipolis ont aussi montré qu'il n'était pas évident de l'emporter par terre contre les meilleurs stratèges spartiates ; a minima il fallait chercher la rupture entre Sparte et ses alliés et limiter les annexions-diktat - "on prend parce que c'est nous qu'on est les plus costauds")


Il y aurait beaucoup à dire, mais de ce que je pourrais rajouter :

1) De ce que Thucydide raconte, comme le dit KP, Périclès semblait avoir une stratégie de guerre d'usure qui, en théorie, devait permettre d'assurer sinon une victoire, du moins une absence de défaite : en gros, l'Attique pouvait se faire ravager, mais Athènes était à l'abri des Longs Murs, ravitaillée par la mer et pouvait mener des actions périphériques qui devaient contrebalancer les destructions en Attique. Ce genre de stratégie doit cependant être tenue sur le long terme, ce que la mort rapide de Périclès et les divisions politiques athéniennes ont ruiné.

2) Tout indique que la peste d'Athènes, après à peine un an de conflit, a fait très mal.

3) Il est difficile d'imaginer Athènes se comportant mieux avec ses alliés, étant donné qu'elle avait déjà largement entamé la mutation de la Ligue de Délos en un instrument de domination impérialiste bien avant le début de la guerre. La flotte athénienne était clairement devenue un instrument de dissuasion tourné vers ses "alliés".

4) Dès la campagne de Brasidias vers Amphipolis, le point faible athénien, soit la tendance de ses "alliés" à tourner casaque, apparait clairement et Sparte va appuyer dessus de plus en plus fort et avec des moyens de plus en plus significatifs, là où Athènes va, comme tu dis, disperser ses efforts sur des objectifs sans suite.


Athènes avait à coup sûr des moyens considérables, mais ils étaient mal adaptés à un affrontement contre une ligue essentiellement terrestre et devaient en plus être préservés au maximum du fait d'alliés peu sûrs. Sparte, Thèbes, Corinthe et les autres n'ont jamais chancelé durablement car leur alliance s'est avérée bien plus stable et, malgré une crise sérieuse après Sphactérie et les opérations de Démosthènes en Messénie, leurs intérêts vitaux n'ont jamais été menacés.
Malgré cela, il faudra tout de même une peste, plusieurs désastres militaires considérables, une occupation systématique de l'Attique et amener le combat sur mer pour qu'enfin Athènes ne flanche, c'est tout de même impressionnant.
Et a postériori, Sparte ne profitera pas bien longtemps de sa victoire là où Athènes, même si elle ne redeviendra jamais l'hegemon qu'elle a pu être, redressera finalement rapidement la tête.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyJeu 28 Juil 2022 - 0:02

Oui, je n'ai évidemment pas grand chose à redire sur ce que tu avances. Athènes pouvait-elle seulement gagner ? Avec un peu plus de chance à Delion ou Amphipolis ? Mais Thucydide tend à nous indiquer que les Athéniens ne se seraient jamais arrêtés à temps, après telle ou telle victoire stratégique. La récurrence des discours athéniens dans lesquels se manifeste, avec insistance, et à défaut de justice, une invocation du droit du plus fort à bâtir un empire, au prix du sang, que suggèrent déjà ceux de Périclès au début (avec plus de finesse) n'est pas un hasard dans une œuvre aussi mûrement pensée que celle de Thucydide. Tout ce qu'il nous dit, et ce qu'indique Xénophon au tout début des Helléniques, me semble un signe assez net que la ville aurait eu du mal à trouver une solution pour conclure la guerre, même si elle avait sorti l'un après l'autre du conflit ses principaux adversaires. Elle n'aurait jamais emporté des victoires suffisamment décisives pour éliminer durablement du jeµ Sparte ou Thèbes... Donc, les autres auraient sans cesse cherché à rebâtir des coalitions tels de vulgaires austro-prusso-anglais de 1805 (parallèle foireux).

D'ailleurs, en lisant les Helléniques, où les Spartiates ne sont tout de même pas présentés comme des méchants ou des incapables, je vois qu'Athènes a déjà relevé la tête vers 390, en s'alliant avec Argos, Corinthe et Thèbes, et en allant chercher l'argent des satrapes perses. On a presque le sentiment que la guerre du Péloponnèse reprend (sauf que la paix arrive vite quand Sparte récupère les Satrapes de son côté, que Conon et Thrasyboulos meurent côté athénien, mais que Sparte est suffisamment en échec du côté de Corinthe pour sentir qu'il est temps de s'arrêter)

Certes Sparte a Lysandre, puis Agésilas, une capacité de projection nouvelle après sa victoire sur Athènes (qui n'a plus de Ligue derrière elle), un peu plus de mesure, l'argent de sa campagne en Asie Mineure, mais elle s'épuise dans des campagnes en Perse, en Eubée, dans le Péloponnèse, et on voit bien qu'elle ne peut pas dominer les acteurs moyens suffisamment longtemps sans que ceux-ci ne se mettent ensemble contre elle. Le programme est d'autant plus compliqué que cela implique de contrôler les cités du Péloponnèse nord (Elide, Argolide), de ne pas se mettre à dos Corinthe, de tenir Thèbes et Athènes en respect, de garder avec soi les îles principales de la mer Égée (Samos, Chios, Cythère, etc.), de jouer la division des satrapes perses pour que ceux-ci limitent leurs incursions dans l'espace grec, de ne pas se fâcher avec les cités semi-grecques et semi-barbares d'Ionie et du Bosphore, tout en surveillant de loin les peuplades d'Acarnanie, de Thessalie, de Thrace et de Macédoine. C'est intenable pour un état aussi faible démographiquement que Lacédémone, et aussi excentré. L'étonnant est que dans les années 390-380, elle y arrive encore.

Ce n'est qu'une impression d'autodidacte mais j'ai le sentiment que la césure de la fin de la guerre du Péloponnèse est un peu artificielle, au sens qu'on pourrait relier toute la période (allant jusqu'à la victoire de Thèbes "à la Pyrrhus" contre Sparte) dans une sorte de grande guerre discontinue pour l'hégémon, dans laquelle, après le match nul de la paix de Nicias, Sparte gagne la revanche (la guerre des années 410-400), accroche une petite victoire dans la belle des années 395-385 (paix d'Antalkidas), mais finira par céder à la fin.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse EmptyJeu 28 Juil 2022 - 3:36

Ibarrategui a écrit:
Ce n'est qu'une impression d'autodidacte mais j'ai le sentiment que la césure de la fin de la guerre du Péloponnèse est un peu artificielle,
pour faire un parallèle de paléontologue, n'est-elle pas liée à une discontinuité sur les informations et les sources ? quand il n'y a pas de fossiles c'est facile de placer une limite là...

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