La guerre du Péloponnèse

Ibarrategui a écrit:

Ce n'est qu'une impression d'autodidacte mais j'ai le sentiment que la césure de la fin de la guerre du Péloponnèse est un peu artificielle, au sens qu'on pourrait relier toute la période (allant jusqu'à la victoire de Thèbes "à la Pyrrhus" contre Sparte) dans une sorte de grande guerre discontinue pour l'hégémon, dans laquelle, après le match nul de la paix de Nicias, Sparte gagne la revanche (la guerre des années 410-400), accroche une petite victoire dans la belle des années 395-385 (paix d'Antalkidas), mais finira par céder à la fin.

Oui, comme souvent le fait que la période soit connue comme "la Guerre du Péloponnèse" est liée à l'existence de Thucydide et à son analyse (même s'il n'a pas vu la défaite finale d'Athènes), mais les écrits postérieurs de Cratippe ou Xénophon confirment bien que la "guerre" se poursuit bien au-delà, et il ne faut pas beaucoup d'imagination pour aller jusqu'à Chéronée.

@La faibesse démographique de Lacédémone.

Elle doit être relativisée.
Ce qui vient à manquer ce sont les citoyens, les "égaux".
La population, plus faible qu'Athènes certes, l'astu de Sparte est un groupe de villages faiblement urbanisés, ne faiblit guère, le problème c'est la masse de plus en plus grande de non-citoyens*.

En outre, les périéques fournissent des contingents raisonables tant en effectifs qu'en qualité, mais comme les alliés italiens de Rome, ils bénéficient peu de leur statut de partenaire et contribuent beaucoup.

Enfin, les hilotes sont nombreux, Sparte possède, avec Athènes et l'attique d'ailleurs, le plus grand territoire de n'importe quelle cité Etat. Elle est sans doute bien peuplée.
Le problème c'est que la masse des habitants est asservie et nécessite d'être surveillée et contrôlée. Elle continue à produire quand l'armée est mobilisée, mais on ne peut pas vraiment puiser dedans (sauf cas exceptionnels, qui vont se produire pendant la guerre d'ailleurs).
Et l'on voit bien (rétrospectivement en tout cas) que c'est le talon d'Achilles de la cité.
Athènes va échouer à se mettre en position d'en profiter, mais les Thébains assureront leur victoire (à la Pyrrhus en effet) par leurs alliances dans le Péloponnèse et la libération de la Messénie.

*Et cela restera l'enjeu majeur pour Sparte jusqu'à la période d'hégémonie macédonienne et l'arrivée de Rome en Grèce, la lecture de Polybe est intéressante sur la "fin" de Sparte en tant que puissance potentielle avec les réformes d'Agis et ses tentatives de refaire de Sparte une puissance qui compte. Dans un sens c'est le baroud d'honneur mais d'un autre point de vue, il est assez pathétique que Sparte n'ait jamais été en mesure de se réformer en profondeur entre la guerre du Péloponnèse et l'arrivée des romains. Toutes les tentatives échouant, y compris de l'intérieur.

J'avais prévu de prendre mon Thucydide avec moi pour les vacances et... J'ai oublié...

D'ailleurs, je n'ai pas lu Xénophon, à part là encore, quelques extraits en licence quand on étudiait la guerre du Péloponnèse (et d'ailleurs, à l'époque, ça ne m'intéressait pas plus que cela... ), il faudra que je le prenne aussi un jour.

Outre son point de vue très... hum... différent de Thucydide quant à la politique, Xénophon a tendance à asséner ses "vérités" là où Thucydide, bien qu'orienté, passe par des analyses toujours intéressantes. J'ai gardé un meilleur souvenir de l'Anabase, où l'aspect témoignage, "sang et boyaux", détache Xénophon de ses morales à quatre sous sur la vertu lacédémonienne.

On critique beaucoup Xénophon, mais à mon sens c'est aussi parce qu'il est brouillon, et pas toujours très apte à hiérarchiser l'importance des évènements (il passe totalement à côté de ce que parvient à réaliser Conon, qui en moins de dix ans semble avoir rétabli Athènes, avec l'appui de Thrasybule). Son ancrage lacédémonien le prive d'énormément d'informations, et le conduit à juger avec beaucoup de partialité Thèbes (qui fait figure de "méchante" tout au long des livres de Thucydide et Xénophon du reste).

Sa continuation de Thucydide est cependant une bonne chose (au moins parce qu'on est frustré que la Guerre soit restée inachevée), ensuite, eh bien sa vie fait qu'il suit beaucoup les Spartiates (après tout, il a été condamné à Athènes, et les Spartiates l'ont laissé s'installer en Elide) et, du fait de son admiration pour Agésilas, ses opinions ne sont pas très équitables (il y a une scène totalement hagiographique où on le voit s'entendre avec Pharnabase, c'est très loin de la discrétion thucydidéenne - qui a pourtant reconnu la valeur de Brasidas et Glyppos).

Ce que je reproche surtout à Xénophon, en tant que lecteur moderne, c'est sa méthode, c'est le caractère mal fichu de sa structure, sa chronologie défaillante (ce qui pose problème aux historiens d'aujourd'hui), alors même que sur certaines pages, quand il s'agit d'écrire avec un peu de souffle, il s'en sort plutôt bien (quand il décrit le siège de Corinthe, telle ou telle bataille en Ionie, lors des révolutions athéniennes).

Autre problème, il ne "théorise" pas comme Thucydide par ces discours magistraux qui rythment la Guerre et lui donnent toute sa puissance morale (rendu à la page où je suis (300), il ne l'a fait qu'une fois, lorsque Critias cherche à éliminer Théramène et que Théramène se défend - c'est le seul moment où on sent un peu le souffle de Thucydide).

Mais attention à ne pas sous-estimer Xénophon, et à le considérer comme un bête annaliste - il y a plus que ça chez lui, comme l'avait magistralement démontré Leo Strauss dans De la Tyrannie, son commentaire du Hiéron dudit Xénophon.

En tout cas, KP, tu peux le lire avec un relatif profit je pense.

Ibarrategui a écrit:

On critique beaucoup Xénophon, mais à mon sens c'est aussi parce qu'il est brouillon, et pas toujours très apte à hiérarchiser l'importance des évènements (il passe totalement à côté de ce que parvient à réaliser Conon, qui en moins de dix ans semble avoir rétabli Athènes, avec l'appui de Thrasybule). Son ancrage lacédémonien le prive d'énormément d'informations, et le conduit à juger avec beaucoup de partialité Thèbes (qui fait figure de "méchante" tout au long des livres de Thucydide et Xénophon du reste).

@Son aspect brouillon

Mais n'est ce pas lié à ses partis-pris ?
Il n'aime guère la démocratie, donc reconnaître les mérites des partisans de la démocratie n'a pas grand intérêt pour lui.

De la même manière, il ne cite guère l'action d'Epaminondas avant sa mort. Dans son récit ce sont "les thébains" et l'on a pas d'informations.

Thèbes est la méchante, car c'est une rivale d'Athènes, toujours moins puissante, toujours moins brillante mais qui pourtant va réussir (peu de temps et à grand prix) là où Athènes échoue. Elle deviendra avec Athènes l'âme de la résistance à l'hégémonie macédonienne et en se révoltant et étant anéantie, la symbolisera même bien mieux que l'Athènes qui s'est couchée malgré Démosthène et ses discours.

Thèbes est une ennemi pour un athénien, mais Thèbes a aussi trahi pendant les guerres médiques ce qui lui vaut une opprobre généralisée et surtout pour les Athéniens (et spartiates j'imagine).

Pourtant, les élites Thébaines vont soutenir et aider (de manière intéressée bien sûr, mais peut être aussi par idéologie) Thrasybule et les démocrates Athéniens pendant la (deuxième) restauration de la démocratie (hospitalité et aide repayée au moment de l'insurrection thébaine contre la garnison spartiate).
La nouvelle hégémonie thébaine sur la Béotie se fait de manière confédérale et pour ce que l'on en sait et perçoit le nouveau gouvernement thébain est démocratique.
La stratégie d'Epaminondas pour attaquer Sparte et établir la suprématie Thébaine passe par des alliances lointaines et un équilibre des forces, une "libération" de la Grèce de l'hégémonie spartiate, qui passe par une politique, là encore, confédérale.
Certes, très vite tout le monde craint ce nouvel hégémon et ce travail est contré par de nouvelles coalitions d'anciens alliés comme ce qui s'est fait contre Sparte.
Mais de l'extérieur, Thèbes (en tout cas, à partir de la restauration de la démocratie) n'est pas si "méchante" que cela.
Elle l'est surtout du point de vue Athénien (et Spartiate).

Citation :

En tout cas, KP, tu peux le lire avec un relatif profit je pense.

Je vais le faire rapidement, pendant les vacances si je parviens à trouver une bonne librairie ou à mon retour et j'essayerais de prendre l'Anabase et les hélléniques.

Très intéressante discussion qui me fait me rendre compte que je ne connais rien à la guerre du Péloponnèse. Après, moi, l'antiquité...

Cat

Ce qui est intéressant dans ce conflit c'est, comme le souligne Iba dans ses retours sur sa lecture, l'analyse, rationnelle, politique, très "realpolitik" de Thucydide.
Qui donne un ton et une allure très moderne à tout cela.

Il montre sans fard, en s'efforçant à l'objectivité, les fractures politiques tout autant que les coups diplomatiques ou les rebondissements des opérations et ambassades.
Et par ses discours et analyses, laisse à voir les positions idéologiques et politiques des protagonistes.
Les revirements de l'opinion, les changements de perception des populations vis à vis des belligérants.

C'est très riche et cela n'est pas pour rien que Thucydide est autant apprécié et encensé.

Edit

Et puis c'est un conflit entre Sparte et Athènes.

Athènes, la patrie de la philosophie et de la tragédie. Le modèle de la thalassocratie, puissance navale et commerciale.
Et une démocratie.

Sparte, admirée par tous les oligarques alors que (pourtant) sa constitution très particulière cherche à créer une "égalité" assurée par l'état/la cité et un mode de vie simple, frugal et communautaire (au détriment d'une masse d'exploités).
La réalité est bien sûr tout autre...
Avec des politiques matrimoniales et successorales qui assurent au fil du temps à une minorité de citoyens des biens considérables et l'exclusivité des affaires politiques au détriment de ceux qui perdent leurs droits faute de biens.
Ce modèle du militarisme de toutes les époques.

Cela évoque des choses, des conflits et fractures idéologiques très "modernes" également, je pense, chez le lecteur.

C'est bien là tout ce qui fait l'intérêt de l'événement, le fait qu'il ait été l'objet d'une analyse de très haut niveau de manière contemporaine, et qu'en plus on peut facilement le dramatiser : c'est à la fois le crépuscule apocalyptique du monde classique des cités, l'explication finale entre deux visions de la citoyenneté, le choc entre deux puissances que tout oppose (ou qu'on aime opposer), la fin de l'âge d'or d'Athènes... et en même temps ce n'est pas si simple.
A l'époque où c'était une thématique disputée (jusqu'à ce qu'on finisse par comprendre qu'en fait ça n'a finalement pas de sens objectif), elle a pu aussi être qualifiée de "première guerre totale", de "guerre mondiale de l'Antiquité" et tout un tas d'autres sobriquets amusants.
Ce qui est sûr c'est que c'est une césure décisive dans l'histoire de la Grèce antique et aussi, probablement, pour toute celle de la Méditerranée - et accessoirement la raison principale qui fait que je ne peux juste pas m'empêcher de prendre Athènes ou Sparte lors de mes parties d'Imperator : Rome.

J'ai failli le prendre pour les vacances, mais j'ai déjà trop de livres en stock (et je viens d'en rajouter 4 ), ce sera pour la rentrée peut-être ou pour Noël !

Cat

Fini Xénophon, qui bâcle un peu les Helléniques, tout de même. Les discours finaux n'ont plus guère de souffle, il ne cite les chefs thébains qu'à regret, et Mantinée (la 2e bataille, celle où Sparte perd, pas celle de 418) est totalement évacuée par un Xénophon qui finit abruptement en disant que bon l'histoire continue, mais lui s'arrête sur ça, parce que ça va bien quoi. Agésilas a plus de 80 ans, le souffle de Sparte est passé, le monde change, d'autres se chargeront de raconter la suite...

Reste, dans cette fin plutôt moyenne, la bataille de Leuctres, pas mal expliquée du tout, ainsi que toute la campagne thébaine du Péloponnèse. Ça n'a pas la froide rigueur thucydidéenne, mais j'ai lu quand même quelques pages intéressantes tout au long du livre (essentiellement quand il décrit et raconte, beaucoup plus que quand il analyse : Xénophon est plus un écrivain qu'un penseur ou un historien). Sa culture athénienne donne de l'ampleur à ses récits, mais ses parti pris spartiates laissent parfois un peu songeur. Passé le renversement des trente, il manque complètement ce qui se passe à Athènes, alors même qu'Athènes est resté une puissance qui va aller soutenir tantôt Argos et Corinthe, tantôt Sparte elle-même, dans un étonnant et ironique renversement de l'histoire, 40 ans à peine après l'écrasante défaite d'Aigos Potamos.

Il y a comme chez Thucydide quelques moments assez confus, puis, au file du livre, ça ne fait qu'empirer et on peine d'ailleurs à saisir l'évolution globale de la situation grecque passé la guerre de Corinthe puisque, alors que les enjeux portent sur l'Ionie, la Macédoine, la Thessalie, l'Attique et le Péloponnèse, la focale ne fait que se resserrer sur les cités péloponnésienne... et que Xénophon n'est pas toujours au point dans sa structure.

Deux remarques naïves :
-> ce que les Athéniens peuvent être sévères avec leurs héros, tout de même. Je sais bien qu'il y a l'ostracisme, la volonté de ne pas laisser un personnage devenir trop éminent, les palabres permanents sur la colline à colonnes et les procès à répétition, etc. Mais quand même. Quel bilan ! Ils ont tué Socrate, jeté Alcibiade dans les bras des Spartiates, fini par faire fuir quasiment tous leurs généraux, etc. Militairement, ça leur joue des tours, cette manie de juger leurs capitaines à la moindre demi-mesure pas raccord avec les tocades des assemblées de l'Acropole... Certes, il arrive à Sparte d'exiler ses rois (Pausanias par exemple), mais le régime lacédémonien - pourtant connu pour sa dureté - me paraît moins cruel que la foule attique. Thucydide le montre déjà de Nicias, en Sicile, qui craint les conséquences pour lui s'il lève trop tôt le siège de Syracuse (alors même que Démosthénès est déjà arrivé avec l'armée de secours, et qu'il s'agit de faire quelque chose rapidement... or c'est cette craintive inaction qui contribue au désastre total). Xénophon nous montre ça aussi à de multiples reprises, lui qui en a été victime personnellement...  Le coup de juger et exécuter les stratèges vainqueurs aux Arginuses, j'avais trouvé ça dur, mais ils refont aussi le coup avec toute la génération qui suit Conon (Callistratos, Iphicrate, Timothée).

-> je persiste à trouver qu'on a un peu trop suivi Thucydide en parlant de guerre du Péloponnèse là où on aurait pu distinguer différentes guerres (Archidamos, Sicile, Corinthe, etc.) dans un continuum de conflits pour l'hégémonie qui évoquerait presque la séquence 1870-1945 (que nos amis Strasbourgeois seraient sûrement ravis d'ailleurs qu'on se mette à raconter comme une grande guerre pour la possession de la plus belle région du monde, l'Alsace). Bref de -450 à -338, c'est un immense conflit grec "unitaire" qui se joue.


Alors après Thucydide et Xénophon, que lire ?
1/  Diodore de Sicile semble être le 3e grand historien de l'époque mais les livres XIV et XV de son œuvre, qui parlent de cette période, ne se trouvent qu'en "Budé" bilingues super chers. Est-ce que ça vaut le coup quand même ? Ou bien ça n'a de sens que pour les érudits ?
2/ D'ailleurs, j'ai commandé d'autres livres de Xénophon : L'Anabase, Le Banquet, L'Apologie de Socrate et La constitution de Sparte. La Cyropédie m'intrigue aussi.
3/ J'avais un livre sur Alcibiade, de J. de Romilly, qui traînait, en poche, dans ma bibliothèque, en attendant cette commande, je l'ai commencé. C'est un livre de professeur, qui fait aussi sa part de pédagogie (pas inutile du reste), et ce n'est pas mauvais du tout pour ce que j'en lis (même si ça se destine forcément à un grand public) ; je ne sais pas si je lirai ses autres livres sur Thucydide, plus académique (Histoire et raison chez Thucydide et L'invention de l'histoire politique chez Thucydide, il y en a aussi un 3e sur la construction de la vérité chez Thucydide, mais il semble épuisé)
4/ J'avais surtout repéré l'an dernier la traduction et la parution en 4 tomes (!), aux chérotes Belles Lettres, du livre fondamental de Donald Kagan sur la Guerre du Péloponnèse, les deux premiers sont déjà parus, le troisième sort en septembre, quelqu'un les a lus ? Clairement, l'idée d'une relecture érudite de Thucydide m'intéresse fort, même si je crains que le pic de mon intérêt soit un passé à la parution du 4e volume en 2023 (j'espère) ; je serais intéressé par vos retours ;
5/ J'ai un livre qui traîne depuis 15 ans dans ma bibliothèque de Victor Davis Hanson sur la Guerre du Péloponnèse, et j'essaierai de m'y mettre.
6/ Je pense jeter un œil aux pièces d'Aristophane qui traitent un peu de leur époque, et qui abordent, de biais, des personnages comme Cléon, Socrate et Alcibiade, par exemple.

J'avais repéré il y a longtemps deux livres en rapport:

Un roman de Peter Handke, "Encore une fois pour Thucydide" (1996), mais je pense pas qu'à part le titre, il y ait beaucoup de rapport avec la guerre du Péloponnèse.

Et "Le mystère Thucydide - Enquête à partir d'Aristote" de Luciano Canfora (1997), qui s'intéresse à la genèse de l’œuvre, apparemment (et pourrait être un complément intéressant aux lectures de Thucydide et Xénophon).

  Cat

Cat Lord a écrit:

J'avais repéré il y a longtemps deux livres en rapport:

Un roman de Peter Handke, "Encore une fois pour Thucydide" (1996), mais je pense pas qu'à part le titre, il y ait beaucoup de rapport avec la guerre du Péloponnèse.

Et "Le mystère Thucydide - Enquête à partir d'Aristote" de Luciano Canfora (1997), qui s'intéresse à la genèse de l’œuvre, apparemment (et pourrait être un complément intéressant aux lectures de Thucydide et Xénophon).

  Cat

Oui connaissant Handke, je ne pense pas que ce soit un roman historique à bouclier, casque et cothurne.

En effet, je n'avais pas vu passer le livre de Canfora, je vais regarder, merci.

Pour Diodore, je me souviens assez bien de ses récits concernant Alexandre et les guerres romaines, mais j'avoue n'avoir pas été marqué par ceux concernant les guerres entre cités grecques.
Comme de juste, il met pas mal d'emphase sur ce qui se passe en Sicile, mais ce qui dans mon souvenir est assez ennuyeux (mais c'est peut-être bien exagéré), ce sont ses morales plus ou moins pertinentes introduites au coeur des récits, ou un dicton balancé vaguement en lien avec les événements ou lieux présentés. Il te raconte un truc, et pan "personne par la guerre ne devient grand".
Le récit en est du coup très haché.

Ibarrategui a écrit:

2/ D'ailleurs, j'ai commandé d'autres livres de Xénophon : L'Anabase

ça, c'est très bien... (bon, mon souvenir date de mes cours de grec ancien où l'on traduisait des passages)

Ibarrategui a écrit:

Deux remarques naïves :
-> ce que les Athéniens peuvent être sévères avec leurs héros, tout de même. Je sais bien qu'il y a l'ostracisme, la volonté de ne pas laisser un personnage devenir trop éminent, les palabres permanents sur la colline à colonnes et les procès à répétition, etc. Mais quand même. Quel bilan ! Ils ont tué Socrate, jeté Alcibiade dans les bras des Spartiates, fini par faire fuir quasiment tous leurs généraux, etc. Militairement, ça leur joue des tours, cette manie de juger leurs capitaines à la moindre demi-mesure pas raccord avec les tocades des assemblées de l'Acropole... Certes, il arrive à Sparte d'exiler ses rois (Pausanias par exemple), mais le régime lacédémonien - pourtant connu pour sa dureté - me paraît moins cruel que la foule attique. Thucydide le montre déjà de Nicias, en Sicile, qui craint les conséquences pour lui s'il lève trop tôt le siège de Syracuse (alors même que Démosthénès est déjà arrivé avec l'armée de secours, et qu'il s'agit de faire quelque chose rapidement... or c'est cette craintive inaction qui contribue au désastre total). Xénophon nous montre ça aussi à de multiples reprises, lui qui en a été victime personnellement...  Le coup de juger et exécuter les stratèges vainqueurs aux Arginuses, j'avais trouvé ça dur, mais ils refont aussi le coup avec toute la génération qui suit Conon (Callistratos, Iphicrate, Timothée).

Ca semble être récurrent dans les démocraties. Epaminondas de retour de sa triomphale campagne a subi un procès également, bon c'était justifié car pour conclure la campagne, il a conservé le commandement une fois passé son mandat. Mais lui a été acquitté par contre.

A Carthage (qui n'est pas vraiment une démocratie, mais Aristote lui donne une coloration démocratique (du moins pour le fonctionnement de son assemblée) et Polybe semble confirmer, y voyant les maux de la cité, sans malheureusement expliquer ce qui y est plus démocratique qu'à Rome à la constitution très similaire) les généraux vaincus y sont également jugés (et parfois exécutés, crucifiés...).
Vu l'étendue de leur autorité on peut comprendre que le pouvoir soit pointilleux, mais on touche là a un des aspects qui m'étonnent du système carthaginois.
Les généraux/généralissimes (les "Rab Mahanet", chefs du camp) y semblent élus pour mener une armée sur un secteur donné sans durée limitée et avec les pleins pouvoirs (traités, recrutement, battre monnaie etc).
Cela peut parfois être une force, ils ne sont pas tenus par une durée limitée et connaissent leur secteur, mais au final, cela plus la peur de la punition semble trop souvent les pousser à la passivité et au manque d'initiative. Pour le coup le système romain ou les consuls exercent le commandement pour un an, pour étrange que cela soit et malgré les limites que l'on voit apparaître pour les conflits longs comme les guerres puniques, me semble préférable.

Pour en revenir à Athènes, il y a sans doute un abus d'un système censé réguler mais utilisé bien trop souvent pour éliminer les rivaux politiques rendus trop encombrant par leurs succès au moindre prétexte et c'est là que cela pose problème, quand l'intérêt politique electoraliste prend le pas sur l'intérêt de la cité.

Citation :

Alors après Thucydide et Xénophon, que lire ?
1/  Diodore de Sicile semble être le 3e grand historien de l'époque mais les livres XIV et XV de son œuvre, qui parlent de cette période, ne se trouvent qu'en "Budé" bilingues super chers. Est-ce que ça vaut le coup quand même ? Ou bien ça n'a de sens que pour les érudits ?
2/ D'ailleurs, j'ai commandé d'autres livres de Xénophon : L'Anabase, Le Banquet, L'Apologie de Socrate et La constitution de Sparte. La Cyropédie m'intrigue aussi.
3/ J'avais un livre sur Alcibiade, de J. de Romilly, qui traînait, en poche, dans ma bibliothèque, en attendant cette commande, je l'ai commencé. C'est un livre de professeur, qui fait aussi sa part de pédagogie (pas inutile du reste), et ce n'est pas mauvais du tout pour ce que j'en lis (même si ça se destine forcément à un grand public) ; je ne sais pas si je lirai ses autres livres sur Thucydide, plus académique (Histoire et raison chez Thucydide et L'invention de l'histoire politique chez Thucydide, il y en a aussi un 3e sur la construction de la vérité chez Thucydide, mais il semble épuisé)
4/ J'avais surtout repéré l'an dernier la traduction et la parution en 4 tomes (!), aux chérotes Belles Lettres, du livre fondamental de Donald Kagan sur la Guerre du Péloponnèse, les deux premiers sont déjà parus, le troisième sort en septembre, quelqu'un les a lus ? Clairement, l'idée d'une relecture érudite de Thucydide m'intéresse fort, même si je crains que le pic de mon intérêt soit un passé à la parution du 4e volume en 2023 (j'espère) ; je serais intéressé par vos retours ;
5/ J'ai un livre qui traîne depuis 15 ans dans ma bibliothèque de Victor Davis Hanson sur la Guerre du Péloponnèse, et j'essaierai de m'y mettre.
6/ Je pense jeter un œil aux pièces d'Aristophane qui traitent un peu de leur époque, et qui abordent, de biais, des personnages comme Cléon, Socrate et Alcibiade, par exemple.

Je pense que l'Anabase est une bonne lecture.

La Cyropédie également, parce que c'est original, j'avoue que j'ignorais même que l'œuvre était conservée, mais quand j'y pense, il est surement responsable du fait que l'on connaisse si bien la vie de Cyrus/Kurosh, du coup j'aurais du m'en douter...

Sinon tu as les vies parallèles, l'une concerne Pélopidas et donne des informations sur Thèbes qui sont manquantes dans Xénophon. Le problème c'est que Plutarque (qui est béotien) écrit bien après les faits.
J'ai aussi constaté que la vie d'Epaminondas était disparue. Dommage.
Il y en a aussi sur Périclès, Alcibiade, Lysandre et Agésilas. Cela peut apporter des détails complémentaires.

Et si tu n'as pas peur de changer d'époque, Polybe.

Qui est surtout connu pour être notre source sur les guerres puniques, mais qui traite de tout le monde grec également (avec les affaires de Syrie, d'Egypte, de Grèce etc).
Ce qui se passe dans le monde grec étant loin d'être relégué au second plan par les guerres puniques. Même si de fait de par l'ampleur de celles-ci, c'est un peu ce qui se passe pour le lecteur, pour Polybe par contre, non.
Son propos est aussi d'illustrer les actions de sa famille et de son "héros" Phillipoemen quand il a dirigé la ligue Achéenne (qui a aussi une vie parallèle), on a donc droit a pas mal de détails sur la vie d'Antigone Doson puis de Philippe V par la même occasion.

Pour Epaminondas, tu peux toujours te tourner vers Cornelius Nepos. Mais bon, du peu que je me souvienne ça ne vaut pas Plutarque.

Keyser Pacha a écrit:

A Carthage (

À force de fréquenter le forum, on sait qu'il y a des invariants. KP va toujours finir par parler de Carthage, et votre serviteur d'Arendt.

Parce que y'a un point quand même particulièrement important qu'elle souligne et ressasse, c'est le rôle de la mort de Socrate dans la création de la philosophie, et comment cette dernière va informer son côté anti-démocratique, en particulier chez Platon... et Xénophon.

J'ai pris deux trois livres ce soir dans la pauvre boutique qui sert de librairie de référence à 100 km à la ronde :

https://www.livredepoche.com/livre/histoire-du-monde-grec-antique-9782253113737

https://fr.shopping.rakuten.com/offer/buy/5560074697/atlas-de-la-grece-classique-format-broche.html?fbbaid=7669929615&t=10059813&gclid=CjwKCAjw3K2XBhAzEiwAmmgrAiv6A7puPUgrMyguXpf-IhWzZThnD7irw_Plh0PREX2SXqDd1o6OmxoC-lkQAvD_BwE

https://www.lesbelleslettres.com/livre/9782251452692/la-politique-une-activite-dangereuse-en-grece-ancienne

On verra bien. J'ai aussi reçu les livres de Xénophon et retrouvé un livre de Moses Finley sur les guerres médiques. Pour Plutarque, j'avais lu quelques vies de romains célèbres (Crassus, Scipion, etc.) quand j'avais eu mon été romain en 2007 (ou 2008 ? ou 2006 ?), mais c'est vraiment un pavé incommode (Quarto Gallimard).

En tout cas, comme je disais à ma compagne, un gros qui s'intéresse à la Grèce, ça ne peut surprendre personne.

Fini le Romilly sur Alcibiade, pas mal du tout en ce qu'il met un peu plus en lumière les responsabilités d'Alcibiade dans la 2e phase de la guerre. Solidement écrit, et elle relie de manière intéressante le personnage historique et la figure plus littéraire des dialogues de Platon et des textes de Xénophon.

J'ai lu les deux Alcibiade de Platon cet après-midi, c'est court, ce sont des dialogues socratiques sur ce qu'il faut savoir (de soi et du gouvernement) avant de s'engager dans la cité et sur ce qu'on peut attendre de bien ou de mal de ses prières (et donc, si on tire un peu, de ses prévisions). C'est censé se dérouler dans la jeunesse d'Alcibiade, mais certaines allusions sont trop précises pour ne pas être délibérées, et nous montrent Socrate annoncer quelques évènements à venir de la vie dudit Alcibiade (celles aux reines de Sparte, notamment).

Je suis passé à l'Atlas Autrement de la Grèce classique, et j'aurais sûrement dû le lire avant Thucydide, c'est très synthétique et bien fait pour rafraîchir les mémoires.

Ibarrategui a écrit:

Je suis passé à l'Atlas Autrement de la Grèce classique, et j'aurais sûrement dû le lire avant Thucydide, c'est très synthétique et bien fait pour rafraîchir les mémoires.

Lequel ? Il y en a au moins 3 différents.

Cat

J'ai vu deux éditions du même (La grèce classique du Véme et du IVème (l'âge d'or)) qui doit être celui dont Iba parlait au vu de la temporalité et un autre titré "de la grèce classique ET hélénistique" qui doit s'étaler jusqu'au IIIème ou IIème siècle (Rome) pour inclure Alexandre et ses successeurs.

Cat Lord a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Je suis passé à l'Atlas Autrement de la Grèce classique, et j'aurais sûrement dû le lire avant Thucydide, c'est très synthétique et bien fait pour rafraîchir les mémoires.

Lequel ? Il y en a au moins 3 différents.

  Cat

2e lien du message du 4 août. 2e édition.

Ah pardon, j'avais pas clické dessus.

Merci,

Cat

Tiens c’est rigolo Facebook m’a proposé une pub pour un jeµ de société sur cette guerre (je suppose: le titre de la pub c’était « joué la guerre entre Sparte et Athènes, mais j’ai pas regardé en détails le jeµ)