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 La guerre du Péloponnèse

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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyVen 12 Aoû - 13:59

"joué" ? Suspect

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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyMar 23 Aoû - 11:43

Ibarrategui a écrit:

https://www.lesbelleslettres.com/livre/9782251452692/la-politique-une-activite-dangereuse-en-grece-ancienne

Lu la semaine dernière, pas mal. Une bonne synthèse sur les conditions de la pratique politique (essentiellement à Athènes au Ve et IVe siècles) et ses dangers (les fameux sycophantes, les procès, etc.).
Lu aussi le Banquet et L'Apologie de Socrate, par Xénophon.

J'ai commencé le gros livre de la série "Mondes Antiques" de Belin sur la Grèce ancienne, je ne sais pas si d'autres l'ont lu.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyVen 9 Sep - 20:46

Le livre de Belin, "La Grèce classique", dirigé par Catherine Clément est vraiment bien aussi pour introduire une découverte de la Grèce un peu informée. C'est joliment illustré, pas mal construit, et ça veut couvrir tous les champs de manière synthétique. Un petit défaut, quand même, la manie de citer tel ou tel historien secondaire et contemporain à la manière des thésards envoyant des clins d'œil de révérence à leur directeur.

Mais dans l'absolu, c'est très dense et ça ouvre sur pas mal de lectures.

J'ai vu que Philippe Lafargue avait écrit des livres sur Cléon et la bataille de Sphactérie, je me demandais si quelqu'un les a lus ?
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyMer 12 Oct - 17:37

Je lis L'Anabase, de l'ami Xénophon, et je trouve que le récit est bien enlevé, rythmé, intense, à tel point qu'une adaptation cinématographique ne m'aurait pas paru absurde (pas de tout, évidemment, mais il y a de très bonnes choses).
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyMer 12 Oct - 18:04

le résultat pourrait être surprenant La guerre du Péloponnèse - Page 3 749155
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Warriors_(film)

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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyJeu 13 Oct - 10:57

Tes appeaux n'ont pas fonctionnés et pas fait réagir Filamp... :'(

Il faudrait que je lise Xenophon, j'avais convenu (avec moi même, le conseil des voix intérieures... Laughing) d'acheter l'Anabase justement.
J'en avais lu une version "résumée" dans un livre de jeunesse sur les mythes et l'histoire grecque, qui de fait reprenait plus l'histoire grecque d'Herodote, Xenophon etc que la mythologie à proprement parlé.

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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyJeu 13 Oct - 10:57

Hildoceras a écrit:
le résultat pourrait être surprenant La guerre du Péloponnèse - Page 3 749155
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Warriors_(film)

La guerre du Péloponnèse - Page 3 925854

Je l'ai vu assez jeune, c'était suffisamment space pour m'avoir marqué.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyJeu 13 Oct - 11:00

[quote="Ibarrategui"]
Ibarrategui a écrit:


Lu aussi le Banquet et L'Apologie de Socrate, par Xénophon.



Je ne savais même pas qu'il avait fait un "banquet" aussi.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyJeu 13 Oct - 12:21

Keyser Pacha a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Ibarrategui a écrit:


Lu aussi le Banquet et L'Apologie de Socrate, par Xénophon.



Je ne savais même pas qu'il avait fait un "banquet" aussi.

C'est notre principale source alternative aux dialogues de Platon sur Socrate. C'est écrit quarante à cinquante ans après les faits. Dans Le Banquet de Xénophon, on assiste à un festin fictif d'aristocrates, qui débattent (en gros) de ce pour quoi ils sont le plus estimés et de ce dont ils sont les plus fiers (Socrate se peint comme le meilleur "entremetteur" d'Athènes, puisqu'il conduit les gens à se rencontrer et à devenir "amis" (le terme est un peu faible)). On y discute aussi de la beauté, de la danse, etc. Si la scène est reconstituée des décennies après les faits, il faut noter que les participants mis en scène par Xénophon sont tous plus ou moins impliqués dans les évènements dramatiques qui ont lieu entre l'établissement des Trente et le procès de Socrate (ce qui donne une résonance supplémentaire aux propos que Xénophon leur prête) : Charmide, un des Trente, Lycon, un des trois accusateurs de Socrate,  mais aussi les philosophes Antisthène et Hermogène...

Si je me souviens bien, Le Banquet de Platon est centré sur la définition de l'amour, et on y voit apparaître Phèdre, Aristophane ou Alcibiade (soit d'autres participants que chez Xénophon) ; le texte de Xénophon est plus court, et c'est moins l'amour qui l'intéresse que de mettre en scène ces fameux personnages faisant l'éloge de leur qualité principale (la justice, la richesse, la pauvreté, la capacité à lier les êtres, etc.), dans l'ambiance particulière et amicale d'un banquet.
On retrouve aussi Socrate dans Les Mémorables que je n'ai pas encore lu.

Quant à L'apologie de Xénophon, la principale différence avec celle de Platon, et que Socrate y accepte sa condamnation à mort au motif qu'il vaut mieux mourir du poison que de sénilité, alors que chez Platon, c'est moins l'idée d'éviter sa propre décadence que de respecter ses propres idéaux qui est prégnante. Une autre différence que j'ai sentie, c'est que chez Xénophon, Socrate se défend des accusations d'impiété sans provoquer particulièrement le tribunal, alors que chez Platon, tout de même, il tourne en ridicule ses accusateurs et finit par dire que la seule condamnation raisonnable qu'il puisse mériter serait ... qu'il soit financièrement entretenu par la cité. La guerre du Péloponnèse - Page 3 749155 Les deux apologies se ressemblent bien plus que les deux banquets.


Dernière édition par Ibarrategui le Jeu 13 Oct - 21:51, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyJeu 13 Oct - 12:28

Keyser Pacha a écrit:
Tes appeaux n'ont pas fonctionnés et pas fait réagir Filamp... :'(

Il faudrait que je lise Xenophon, j'avais convenu (avec moi même, le conseil des voix intérieures... Laughing) d'acheter l'Anabase justement.
J'en avais lu une version "résumée" dans un livre de jeunesse sur les mythes et l'histoire grecque, qui de fait reprenait plus l'histoire grecque d'Herodote, Xenophon etc que la mythologie à proprement parlé.


J'ai lu que Diodore, quand il relatait l'expédition des "mercenaires" grecs présentait les faits différemment de Xénophon (sur le fondement d'un autre témoignage, perdu depuis, de quelqu'un n'ayant pas noté - ou pas apprécié - le rôle de Xénophon et qui conduit Diodore à carrément passer sous silence le rôle de l'Athénien). Il faut vraiment que je prenne les volumes de Diodore consacrés à la période (en promotion à - 30% aux Belles Lettres jusque fin novembre en plus).

Même s'il lui arrive d'être enquiquinant avec sa piété et sa morale, Xénophon a le mérite de ne pas toujours se dépeindre sous son meilleur jour, ce qui tend plutôt à crédibiliser son témoignage de stratège de l'arrière-garde des 10000 (car malgré tout, après Counaxa, et le meurtre de Cléarchos, Ménon et Proxène par Tissapherne, il n'est qu'un élu parmi d'autres, un des 5 chefs de l'expédition). La fuite au fin fond de la Babylonie est assez épique et j'en suis au moment où ils ont retrouvé les colonies grecques du Pont - où l'on n'est pas particulièrement heureux de voir débarquer 9000 hoplites et peltastes affamés et dépenaillés.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyVen 14 Oct - 0:26

Oli le Belge a écrit:
Ibarrategui a écrit:

2/ D'ailleurs, j'ai commandé d'autres livres de Xénophon : L'Anabase

ça, c'est très bien...  (bon, mon souvenir date de mes cours de grec ancien où l'on traduisait des passages)

Je l'avais dit...


A la fin, lorsque les Grecs revoient la mer : "Thalassa ! Thalassa !"*, tu ne peux faire autre chose que pleurer... (enfin si, mais si tu ne ressens aucune émotion, c'est que tu as perdu ton temps)



* ou Thalatta ! Thalatta ! (si le texte est en attique et pas en ionique)
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyVen 14 Oct - 0:47

Oli le Belge a écrit:
Oli le Belge a écrit:
Ibarrategui a écrit:

2/ D'ailleurs, j'ai commandé d'autres livres de Xénophon : L'Anabase

ça, c'est très bien...  (bon, mon souvenir date de mes cours de grec ancien où l'on traduisait des passages)

Je l'avais dit...  


A la fin, lorsque les Grecs revoient la mer : "Thalassa ! Thalassa !"*, tu ne peux faire autre chose que pleurer... (enfin si, mais si tu ne ressens aucune émotion, c'est que tu as perdu ton temps)



* ou Thalatta ! Thalatta ! (si le texte est en attique et pas en ionique)

Mais ce n'est pas à la fin du tout (p. 205/362 d'un texte qui commence à la page 22, et Counaxa a lieu vers la page 70). La rumeur si célèbre "Thalassa, Thalatta" (wink wink Georges Pernoud), c'est à peine à la moitié du livre. Et après, précisément, commence "le plus dur" : convaincre les soldats d'aller dans un sens ou dans un autre, attendre les bateaux que le Spartiate est censé être allé chercher, lutter politiquement pour garder sa place de stratège alors que le Devin lance des rumeurs, se défier de ses ennemis dans les Dix-Mille (notamment le stratège remplaçant de l'avant-garde Neôn), faire face aux fourberies des colonies du Pont qui ne veulent pas qu'ils s'éternisent là, et se sortir de là sans se faire ni assassiner, ni juger. Et c'est exactement ça, la vie des citoyens grecs : c'est encore face aux barbares que c'est le plus simple. La guerre du Péloponnèse - Page 3 749155
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyVen 14 Oct - 1:21

Ibarrategui a écrit:
Oli le Belge a écrit:
Oli le Belge a écrit:


ça, c'est très bien...  (bon, mon souvenir date de mes cours de grec ancien où l'on traduisait des passages)

Je l'avais dit...  


A la fin, lorsque les Grecs revoient la mer : "Thalassa ! Thalassa !"*, tu ne peux faire autre chose que pleurer... (enfin si, mais si tu ne ressens aucune émotion, c'est que tu as perdu ton temps)



* ou Thalatta ! Thalatta ! (si le texte est en attique et pas en ionique)

Mais ce n'est pas à la fin du tout (p. 205/362 d'un texte qui commence à la page 22, et Counaxa a lieu vers la page 70). La rumeur si célèbre "Thalassa, Thalatta" (wink wink Georges Pernoud), c'est à peine à la moitié du livre. Et après, précisément, commence "le plus dur" : convaincre les soldats d'aller dans un sens ou dans un autre, attendre les bateaux que le Spartiate est censé être allé chercher, lutter politiquement pour garder sa place de stratège alors que le Devin lance des rumeurs, se défier de ses ennemis dans les Dix-Mille (notamment le stratège remplaçant de l'avant-garde Neôn), faire face aux fourberies des colonies du Pont qui ne veulent pas qu'ils s'éternisent là, et se sortir de là sans se faire ni assassiner, ni juger. Et c'est exactement ça, la vie des citoyens grecs : c'est encore face aux barbares que c'est le plus simple. La guerre du Péloponnèse - Page 3 749155

Disons que c'est le début de la fin La guerre du Péloponnèse - Page 3 749155  (et qu'on m'avait arrêté là quand j'avais 13-14 ans )

[Après, on nous avait fait lire -et traduire des passages- des "économiques".... tout de suite moins fun quand même ]
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptySam 15 Oct - 12:13

Ibarrategui a écrit:
Il faut vraiment que je prenne les volumes de Diodore consacrés à la période (en promotion à - 30% aux Belles Lettres jusque fin novembre en plus).

Ce sont les cinq cents ans de la maîtrise de la librairie du roi, par Budé, semble-t-il.
[En fait, oui, ce bien sont les cinq cents ans, mais ce que les Belles lettres célèbrent est la parution du millième titre "Budé" dans la collection des universités de France]. Il y a des affiches à ce propos dans Paris. La promotion concerne tous les grecs et latins de ladite collection, publiés avant mai 2020.
https://fr.calameo.com/read/00529596211c81acd0c72

J'escomptais déjà me rendre à la librairie des Belles Lettres, dans le VIe, pour voir s'ils n'auraient pas une édition bilingue de l'Éthique de Spinoza (ils n'y vendent pas que des éditions maisons)... Je m'y rendrai avec un grand sac à dos, au cas où...
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptySam 15 Oct - 12:39

capitaine Fracasse a écrit:
Ibarrategui a écrit:
Il faut vraiment que je prenne les volumes de Diodore consacrés à la période (en promotion à - 30% aux Belles Lettres jusque fin novembre en plus).

Ce sont les cinq cents ans de la maîtrise de la librairie du roi, par Budé, semble-t-il.
[En fait, oui, ce bien sont les cinq cents ans, mais ce que les Belles lettres célèbrent est la parution du millième titre "Budé" dans la collection des universités de France]. Il y a des affiches à ce propos dans Paris. La promotion concerne tous les grecs et latins de ladite collection, publiés avant mai 2020.
https://fr.calameo.com/read/00529596211c81acd0c72

J'escomptais déjà me rendre à la librairie des Belles Lettres, dans le VIe, pour voir s'ils n'auraient pas une édition bilingue de l'Éthique de Spinoza (ils n'y vendent pas que des éditions maisons)... Je m'y rendrai avec un grand sac à dos, au cas où...

https://fr.calameo.com/read/00529596211c81acd0c72
le catalogue au cas où.

J'ai 250€ de livres dans le panier de ma librairie en ligne, mais je n'ai pas encore osé franchir le pas et payer La guerre du Péloponnèse - Page 3 749155  : j'ai mis les tomes de Diodore qui couvrent la guerre du Péloponnèse et ses suites (disons jusque Mantinée), mais il y en a encore un qu'ils n'ont jamais édité (le tome VIII je crois), j'ai aussi mis Lysias et Isocrate, je me tâte à prendre un des quinze tomes des discours de Démosthène en plus.
Et je n'ai jeté qu'un regard distrait à la série rouge (mais bon, je n'ai plus de place pour stocker de toute façon).
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyMer 19 Oct - 15:52

Ibarrategui a écrit:
Et je n'ai jeté qu'un regard distrait à la série rouge (mais bon, je n'ai plus de place pour stocker de toute façon).

Je n'ai jamais lu, je ne saurais dire, mais Ammien Marcellin semble n'être pas si mal...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Res_gestae_(Ammien_Marcellin)
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyVen 18 Nov - 2:38

Je lis actuellement Le Bataillon sacré de James Romm, qui sous couvert d'une vague célébration de l'éthos homo-érotique des Grecs anciens, et de Thèbes en particulier, publie en réalité une solide synthèse en 250/300 pages sur ce qu'il faut savoir de Thèbes entre la prise de la Cadmée par ces petits taquins de Spartiates et la chute de la ville face à ces autres petits taquins de Macédoniens. Ça complète bien une lecture de Xénophon et de Diodore, mais ça n'est pas totalement renversant (et je m'attendais à ce que l'auteur en fasse beaucoup plus sur ce fameux bataillon et la découverte archéologique qu'il présente en ouverture). On sent que ça le brûle de décrire avec admiration et emphase ces hommes amoureux les uns des autres, mais non... non... il résiste.  La guerre du Péloponnèse - Page 3 749155

J'ai aussi lu récemment Darius dans l'ombre d'Alexandre, une excellente lecture critique des sources par Pierre Briant, qui démonte pierre à pierre tout ce qu'on croit savoir du pauvre Darius III. Au bout de 600 pages, celui qui n'était déjà qu'un figurant de l'épopée macédonienne est rejeté dans les ombres de la connaissance : paradoxe d'une biographie dont l'objet final est de déconstruire la figure historique, et qui aboutit en réalité à sa quasi disparition. Outre sa critique serrée de la rhétorique et des topoï des sources gréco-romaines (ce que Romm ne fait quasiment pas), Briant a été courageusement chercher dans les textes iraniens tout ce qui relève de Dara et d'Iskandar (Darius et Alexandre) et il présente aussi, de manière accessible, l'état de l'archéologie à la date de parution du livre (2003 je crois). J'avais déjà lu par le passé son gros bouquin sur Alexandre. C'est solide. Hélas, à un moment, on en vient à désespérer de savoir quoi que ce soit de solide - si nos seules sources antiques sont en réalité de grosses leçons de science politique, de philosophie et de morale, plus ou moins fictionnelles, et qui nous disent plus sur les idéaux de ceux qui ont écrit (voire de ceux qui ont permis aux textes de survivre en les copiant plus que les autres) que sur ce qui s'est passé.
(Mais j'admets que j'ai pris Thucydide pour une forme d'invitation par l'exemple à penser l'histoire, la morale, la politique - et que je sois trop bête pour la penser puissamment ne m'empêche pas d'admirer l'exercice - idem pour Xénophon, même si c'est plus confus et moins puissant)

Je suis passé aux Belles Lettres boulevard Raspail, voici quelques jours, j'ai pris (en Budé très cher, mais -30% jusque fin novembre) trois tomes de Diodore de Sicile, trois livres sur Thucydide (en pas Budé : Romilly sur Thucydide plus un gros livre sur T. comme penseur politique) et... les deux premiers tomes de la monumentale histoire de la guerre du Péloponnèse par l'historien américain Kagan (le troisième paraîtra sous peu, le quatrième l'an prochain ou après). J'ai aussi pris le tome de Lucain qui n'a rien à voir mais qui me manquait (et que je cherche depuis mon cycle romain), et j'ai failli prendre aussi les discours d'Isocrate et l'histoire de Flavius Josèphe, et des livres en anglais sur Sparte, et les discours de Démosthène, mais à un moment, il faut savoir se limiter aux seuls kilos qu'il est humain de porter. La guerre du Péloponnèse - Page 3 749155 J'étais déçu, ils n'avaient pas le texte de Philippe Lafargue sur Cléon.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyLun 21 Nov - 16:58

Ibarrategui a écrit:
Je lis actuellement Le Bataillon sacré de James Romm, qui sous couvert d'une vague célébration de l'éthos homo-érotique des Grecs anciens, et de Thèbes en particulier, publie en réalité une solide synthèse en 250/300 pages sur ce qu'il faut savoir de Thèbes entre la prise de la Cadmée par ces petits taquins de Spartiates et la chute de la ville face à ces autres petits taquins de Macédoniens. Ça complète bien une lecture de Xénophon et de Diodore, mais ça n'est pas totalement renversant (et je m'attendais à ce que l'auteur en fasse beaucoup plus sur ce fameux bataillon et la découverte archéologique qu'il présente en ouverture). On sent que ça le brûle de décrire avec admiration et emphase ces hommes amoureux les uns des autres, mais non... non... il résiste.  La guerre du Péloponnèse - Page 3 749155

Je ne conseille pas outre mesure finalement. C'est une bonne synthèse de l'histoire thébaine des années 380 - 330, mais franchement :
-> excepté pour les Helléniques de Xénophon, Romm montre peu de recul sur ses sources, sur ce qu'elles racontent, les raisons pour lesquelles elles racontent ce qu'elles racontent ;
-> le bataillon sacré et son côté homo-érotique ne sont pas creusés, ce qu'on peut comprendre en l'état des données, mais les découvertes au tombeau de Chéronée pourtant largement utilisées d'un point de vue graphique tout au long du livre, ne sont jamais examinées réellement ;
-> d'ailleurs, j'aurais espéré quelques aperçus socio-culturels sur l'homo-érotisme grec, mais rien, Romm évite bizarrement le sujet, alors qu'il montre à quel point les recherches sur Thèbes (voire sur la Grèce), au XIXe, ont pu être motivées par cet aspect-là ;
-> et on a finalement un résumé solide mais sans excès de réflexion, et qui passe un peu à côté du sujet (quand il part sur des considérations annexes sur la cour d'Artaxerxès ou sur Phryné).
Dommage. ce n'était pas inutile pour compléter Xénophon, mais pas aussi bon que j'espérais.
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyLun 21 Nov - 17:32

J'ai pris l'Anabase tiens. Pas encore commencé par contre. La guerre du Péloponnèse - Page 3 749155

(Et un livre sur les sources de l'empire Ottoman sur l'ottomanité (enfin, ce qu'on peut y lire et découvrir sur ce sujet/cett identité) et le Rhinocéros d'or (sur l'histoire médiévale de l'Afrique)).
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MessageSujet: Re: La guerre du Péloponnèse   La guerre du Péloponnèse - Page 3 EmptyLun 21 Nov - 17:37

Keyser Pacha a écrit:
J'ai pris l'Anabase tiens. Pas encore commencé par contre. La guerre du Péloponnèse - Page 3 749155

(Et un livre sur les sources de l'empire Ottoman sur l'ottomanité (enfin, ce qu'on peut y lire et découvrir sur ce sujet/cett identité) et le Rhinocéros d'or (sur l'histoire médiévale de l'Afrique)).

Rien à voir avec les Grecs du coup, mais je profite de ta mention du Rhino d'or pour signaler que j'avais lu la première édition (y a dix ans ?) et que j'avais dû en dire un mot dans l'enfilade des livres. C'était pas mal du tout.

EDIT : lu le 1er mars 2013 :)
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