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 Les douzes divinités olympiennes

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyDim 23 Aoû 2020 - 17:07

La discussion sur les mythes grecs de l'enfilade sur Troy total war m'a poussé a lancer des discussions sur la mythologie dans des fils plus adaptés.

Je voulais donc parler également des dieux grecs, notamment les 12 plus importants d'entre eux, connus de presque tout le monde. A plus forte raison sur ce site de fans de jeµx d'histoire, dont bon nombre ont fait des études d'histoire et même, pour une bonne partie d'entre nous, de l'histoire grecque... Les douzes divinités olympiennes 749155

Je vais commencer par présenter quelques grandes généralités sur le polythéisme ancien que vous connaissez sans doute déjà...
A vrai dire, je n'ai jamais étudié sérieusement la mythologie et je suis vraiment un amateur.
Même durant mes cours à la fac, la mythologie n'a jamais vraiment été abordée, j'ai vu les festivals, les mystères, les jeµx, la pythie, les cultes publics etc.
Mais pas la mythologie à proprement parler.

Tout ce que je sais (c'est à dire pas grand chose) sur le sujet, je l'ai appris moi même en dilettante (comme beaucoup de choses) à travers des années, dans des sources diverses, de sites d'amateurs, de livres pour enfants ou adolescents, articles de presse grand public, spécialisée ou non, quelques passages plus sérieux à la fac ou dans des bibliothèques... Et même dans mes lectures sur Carthage (dont cela n'était pourtant pas l'objet à la base, mais j'ai beaucoup appris sur Heraclés/Hercules/Melqart).
Mais bref, je risque sans doute d'asséner des évidences pour certains d'entre vous. Les douzes divinités olympiennes 749155

Néanmoins cela fait partie des choses qui peuvent m'intéresser périodiquement, je vais donc essayer de présenter des choses sur la mythologie grecque essentiellement (mais peut être aussi sur d'autres panthéons à l'occasion) qui m'ont étonnées ou que j'ai découvert sur le tard, ou encore des révélations sur des choses que je pensais savoir ou avoir compris en espérant que cela pourra être aussi intéressant pour vous que pour moi.  Les douzes divinités olympiennes 2548092299

Pour faire honneur à ce qui m'a donné l'envie d'ouvrir cette enfilade de discussion (j'espère que je serais pas le seul à raconter des trucs  Les douzes divinités olympiennes 2548092299  ) je vais parler des dieux olympiens dans la guerre de Troie.

Mais à vrai dire je ne sais pas par où commencer.  study  confused

Il faudrait déjà sans doute définir qui sont les 12 olympiens (ou du moins donner les différentes listes, car il n'y a pas toujours les mêmes), donner une origine à chacun, parler des correspondances avec des dieux étrangers...

Car c'est de cela qu'il va s'agir.

Pour aller vite et en rester à des choses à ma portée, le panthéon grec est composé de très nombreux dieux. Bien plus de 12 évidemment. Certains, souvent des divinités mineures, sont des personnifications. Ils sont tous (ou quasiment tous) par ailleurs anthropomorphes et sont très humains dans leur comportements.

Mais certaines divinités sont plus courantes ou plus fréquemment honorées que d'autres. Et parmi ces dieux les plus répandus plusieurs auteurs dressent des listes, notamment de 12 divinités plus "majeures".

Néanmoins, une première erreur serait de croire que tous ces dieux n'ont qu'une seule histoire, ou un seul cycle mythologique. Ou qu'ils sont honorés de la même manière partout. A vrai dire, on peut parfois se poser la question de savoir s'il s'agit bel et bien des mêmes divinités, tant les versions différent, tant dans leurs origines, mythes associés ou ce qu'ils sont censés représenter, personnifier...

La mythologie grecque n'a en fait aucune cohérence, il n'y a pas une seule religion, mais des religions, des tas, locales, avec des rapprochements faits, des interprétations. Parfois peut être des cultes à l'origine très différents ont été unifié sous le nom d'une seule divinité. Ce qui explique les versions très différentes de leurs mythes, versions parfois contradictoires. De même que les aspects pour lesquels ils sont honorés, parfois totalement antinomiques.

Je reviendrais là dessus car cela rejoint un aspect qui mérite d'être abordé ultérieurement, l'interpretatio graeca, qui est l'interprétation par les grecs des panthéons étrangers comme étant en fait identiques à leur propre panthéon en faisant rentrer les dieux étrangers dans les cases de leur propres dieux.
Les panthéons indo-européens ayant des similitudes, cela est parfois facile à faire, notamment quand les peuples en questions cherchent eux aussi à établir cette équivalence, comme les romains. Mais il m'a fallu être à la fac pour découvrir, que non, les dieux romains ne sont pas juste les dieux grecs nommés différemment, mais bien des dieux différents, parfois assez différents. Avec leur propre culte, leur propres légendes, hellénisées, mais pas toujours.
Et pour en revenir au paragraphe précédent, bien que cela semble évident, il m'a fallu un certain temps pour comprendre que même au sein du panthéon grec, les divinités n'étaient pas forcément exactement les mêmes d'un lieu à l'autre, d'une époque à l'autre. Je l'ai toujours "su", mais je ne l'ai pas toujours "réalisé", c'est à dire qu'il m'a fallu l'équivalent d'une épiphanie pour bien mesurer les implications. Les douzes divinités olympiennes 749155

Se pose après l'origine des divinités "grecques". C'est à dire ce panthéon qui a fait plus ou moins consensus à l'époque classique et hellénistique.

C'est une tache ardue, voir impossible, mais il y a parfois des éléments intéressants.

Certaines divinités semblent avoir été importées de l'étranger. D'autres être très antiques, voire archaïques et d'autres, probablement "locale", mais pas nécessairement aussi anciennes que les premières (dieux de peuples différents ? Reste des premiers occupants et ajouts de vague de peuplement ultérieures ?).

Certains dieux sont attestés à l'époque mycénienne.

Un détail qui m'a toujours intéressé, ce sont les dieux soutenant les troyens dans l'Illiade (et je retombe plus ou moins sur mes pieds après ces nombreuses digressions).

Les plus constants semblent être Apollon, Artémis et Aphrodite...

Je parlerais d'Apollon plus en détail une autre fois, mais quand on sait que les documents hittites que l'ont peut essayer de lier à Troie évoquent un serment prêté sous la divinité "Apaliunas" par, "Alaksandu" le souverain de "Wilusa" (Troie), la théorie faisant de Apollon un dieu anatolien me semble mériter d'être prise au sérieux. Et elle expliquerait le côté qu'il a choisi de défendre dans l'Iliade.

Artémis soutient également les troyens, son temple le plus connu, une merveille du monde à l'époque hellénistique, se trouve en Asie mineure et il semblerait que son culte soit originaire de la région ou que du moins, une divinité locale, peut être proche de Cybèle (fertilité, statues la représentant etc) ait pu être interprétée comme Artémis. Ce qui pourrait également expliquer son soutien aux troyens dans le mythe (et à mon avis comme le "Apaliunas" des lettres hittites semblerait renforcer l'idée que l'auteur de l'Iliade avait accès à une tradition orale assez bien renseignée sur le monde Egéen tel qu'il était 500 ans plus tôt...)

Enfin, la dernière divinité à soutenir les troyens pour des motifs évident (le jugement de Pâris) les soutient finalement, peut-être, pour des motifs pas si évident que cela... Et peut être pas de la manière que l'on imagine forcément...
Aphrodite est une divinité bien plus complexe qu'il apparaît à première vue, tout comme sa relation avec Arès...
C'est sur elle que je vais m'attarder un peu dans mon prochain post.


Dernière édition par Keyser Pacha le Dim 23 Aoû 2020 - 18:19, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyDim 23 Aoû 2020 - 18:05

J'ai voulu parler des dieux grecs, de la guerre de Troie, de l'interpretatio graeca, des dieux les plus complexes et parfois méconnus du panthéon grec, comme Dionysos dont l'image grand public est aux antipodes de son importance dans le monde grec et de la manière dont il était vénéré et ce qu'il représente "réellement". Il fera surement sans doute l'objet d'un post de ma part d'ici peu si personne ne parle de lui avant moi. Les douzes divinités olympiennes 749155

Et en partant de la guerre de Troie, la divinité qui m'est apparu comme surement la plus méconnue par l'importance du rôle que lui prêtent les poètes dans le conflit et qui de prime abord semble avoir un rôle à l'opposé de celui d'une divinité pouvant causer la guerre est Aphrodite.
(Au point qu'il faut ajouter un prologue avec un concours de beauté et l'enlèvement d'une femme pour l'expliquer Les douzes divinités olympiennes 925854 ).

Or, cette dualité, déesse de l'amour et de la fertilité et déesse causeuse de conflit fait bien partie du personnage. Et sa relation avec Arès (qui soutient les troyens par amour pour elle) le dieu de la guerre, semble loin d'être un hasard.

Déjà pour reprendre du début, on a vu que les divinité pro-troyennes de l'Iliade pourraient avoir une origine anatolienne ou orientale.

Il semble qu'Aphrodite soit également une déesse importée d'orient.

L'étymologie de son nom reste mystérieuse, l'explication liant son nom à sa naissance ("issue de l'écume de mer") semble être une étymologie populaire ayant donné naissance à une variante du mythe de sa conception, mais pas forcément fondée.

Par contre, elle est assez clairement liée à Astarte/Ishtar/Innana.

Les auteurs grecs expliquent que les premiers à l'honorer furent les assyriens et que son culte a été introduit en Grèce par un temple bâti à Cythère après son introduction localement par les phéniciens.

Ce temple est important, tant pour l'identification Ishtar/Aphrodite que pour les aspects méconnus de l'Aphrodite grecque.

Il est dit qu'il contenait une antique statue en bois, peinte, de la déesse, "en arme", portant casque et lance.

Or Aphrodite a également une épithète assez originale dans certains lieux, Aphrodite "Aréia" (soit "Aphrodite armée"), notamment à Sparte (ou Tarente la colonie spartiate, Argos et Chypre), ou une version casquée et armée d'une lance de la déesse était vénérée et présentée par certains auteurs comme une version féminine d'Arès.

L'association avec Arès prend, à mon avis, un autre sens en sachant cela.

Et son soutien aux héros troyens également, quand on sait qu'il s'agit d'une divinité orientale duale, à la fois guerrière et déesse de la fertilité.

Mais même ces aspects guerriers peu connus ne suffisent pas à montrer la complexité d'Aphrodite.

Une autre de ses épithètes renvoie à l'identification avec Ishtar.

Aphrodite "Urania", Astarte (Tanit)/Ishtar/Innana étant souveraine des cieux également.

Cet épithète renvoie à un aspect de la déesse qui en fait une divinité spirituelle, c'est celle de l'amour en tant que sentiment noble. Un amour des corps et des âmes vidé de sa sexualité. De la passion raisonnée.

L'épithète qui renvoie à un aspect opposé de son culte est celle d'Aphrodite Pandémos, l'Aphrodite du peuple, qui sans doute renvoie à l'image que le public peut avoir le plus souvent de la déesse.
Celle d'une déesse de la sensualité, du sexe de la passion...

Ou non... On parle aussi d'une autre interprétation du nom, celle d'une divinité unissant le peuple. Les douzes divinités olympiennes 749155

Encore une fois, les auteurs ne peuvent se mettre d'accord sur qui est Aphrodite ou sur ce que recoupe son culte.

Il y a d'énormes variations régionales.

Or il semble que seules les épithètes peuvent nous donner une certaine idées des immenses variations et de la complexité de son culte :

Philommeides (aimant sourire/les sourires), Genetyllis (mère), Potnia (maîtresse), enoplios (armée, encore une fois), Morpho ("bonne"... Les douzes divinités olympiennes 749155) mais aussi, Melainis (La noire), Skotia (la sombre), Androphonos (tueuse d'homme... Les douzes divinités olympiennes 749155), Anosia (l'impie (impure ?)), Tymborychos (faiseuse de tombes)... Les douzes divinités olympiennes 749155  Les douzes divinités olympiennes 925854

Bref, on peut en déduire des aspects de sa personnalité et de son culte que peuvent évoquer ses épithètes, ou plutôt ses cultes, qu'elle n'est pas la lisse déesse dénudée représentant la beauté physique, l'amour, la sensualité, le sexe, la reproduction... Qu'elle est bien plus complexe et sombre, du moins à l'origine ou dans certains lieux.

Et je trouve ça fascinant.


Dernière édition par Keyser Pacha le Mer 26 Aoû 2020 - 12:26, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyDim 23 Aoû 2020 - 18:19

Le truc avec les épithètes est qu'ils représentent des aspects différents parfois en contradiction (apparente) avec ce qu'on croit savoir des dieux/déesses, mais comme tu le laisses entendre tout cela est largement lié au fait que nous ne connaissons au fond qu'une infime partie de la réalité du culte, avec une survalorisation des versions des mythes laissées par Homère, Hésiode et quelques autres.
De la même manière que les cultes des saints lors du Haut-Moyen-Âge (et même ensuite) laissaient la part belle à tout un tas de particularismes qu'on a du mal à atteindre, j'imagine sans mal la surprise des habitants de Cythère d'il y a 3000 ans quant aux représentations que l'on se fait aujourd'hui couramment d'Aphrodite...


Personnellement parmi les divinités olympiennes qui m'ont toujours intriguées, j'avoue une certaine curiosité (c'est ma tendance "outsider") pour Hestia, très peu présente chez les Grecs (du moins dans ce que l'on reconstitue classiquement) alors qu'elle aura en tant que Vesta une importance nettement plus grande à Rome.
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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyDim 23 Aoû 2020 - 19:35

Miam ! Je vais suivre avec plaisir (à défaut d'avoir les compétences pour participer), merci KP !
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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyDim 23 Aoû 2020 - 20:22

L'Aphrodite tardive était clairement une synthèse d'Aphrodites antérieures, possiblement plusieurs divinités orientales. À ce titre, cela ressemble beaucoup à la latinisation des divinités celtes par les romains, y compris les multiples divinités des fontaines, rivières, collines, forêt... qui persisteront localement pour être ensuite remplacés par des saints chrétiens parfois fantaisistes.

Pour revenir à la mythologie grecque, il y a possiblement à dire sur le conflit entre dieux et titans, les uns remplaçant les autres comme possiblement les indo-européens ont remplacé les habitants de la Grèce préhistorique.

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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyDim 23 Aoû 2020 - 21:07

Vous les connaissez peut-être déjà, mais les cours de Religion, histoire et société dans le monde grec antique par Vincianne Pirenne Delforge, au Collège de France sont, je trouve, très chouettes et accessibles ici : https://www.college-de-france.fr/site/vinciane-pirenne-delforge/_course.htm

Elle évoque la question de la multiplicité des dieux (un même dieu est-il réellement le même d'une cité à l'autre ?).
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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyDim 23 Aoû 2020 - 22:26

Par souci de précision voici une liste des douze "Olympiens" (Résidents de l'Olympe) :

Zeus
Héra
Poséidon
Demeter
Athéna
Apollon
Artémis
Ares
Aphrodite
Hephaistos
Hermes
Hestia
Dyonisos

Soit Hestia, soit Dyonisos, les deux ne sont jamais donné en même temps dans les listes.

D'où en effet la remarque de SP, Hestia est une déesse suffisamment importante pour être dans la liste des douze olympiens (dans certaines au moins), mais figure assez peu dans les mythes qui nous sont parvenus. Alors qu'en effet c'est, à Rome, sous l'identité de Vesta une des déesses les plus importantes des cultes données par la république.

Pour compléter cette liste, rester dans le thème de la guerre de Troie et préparer le terrain pour d'autres discussions sur les dieux grecs et leur origine, une liste des divinités grecques classiques attestées dans les tablettes mycéniennes en linéaire B :

Ares (A-re)
Dionysos (Di-wo-nu-so)
Hephaistos :  (A-pa-i-ti-jo)
Hermes : (E-ma-ha)
Poséidon : (Po-se-da-wo-ne) suspecté d'être le chef du panthéon, dans un aspect plus "Chtonien" que marin (avec des épithètes comme "faiseur de tremblement de terre")
Zeus : (Di-wo)
Artémis : (A-ti-mi-te)
Hera : (E-ra)

On notera la présence d'Artémis, mais l'absence d'Apollon et Aphrodite.  study  Wink

Présent dans la liste aussi : (Wa-na-so-i) "Les deux reines" que je vois associé à Koré et Démeter.

Il y a aussi d'autres divinités grecques tardives plus mineures qui sont reconnaissables, des épithètes seules mais connues pour être attribuées à d'autres dieux et quelques formes féminines de dieux masculins (Zeus et Poséidon), ou encore une "mère des dieux".
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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyMar 25 Aoû 2020 - 8:12

Les mythes et cultes de certaines divinités remontent au temps préhistoriques des Indo-Européens, le culte de certaines de ces divinités étaient probablement partagé par ceux que l'on appelle les Achéens dans l'Illiade et par les Hittites auxquels l'on associe communément les Troyens de l'Illiade.

C'est le cas de Jupiter-Zeus :

The nominative Iuppiter, for Iūpiter (with shift of the length from vowel to consonant per the "littera" rule), comes from the vocative combined with pater, and essentially meant "father Jove"; from Proto-Italic *djous patēr, from *djous (“day, sky”) + *patēr (“father”), from Proto-Indo-European *dyḗws (literally “the bright one”), root nomen agentis from *dyew- (“to be bright, day sky”), and *ph₂tḗr (“father”). Cognate with Umbrian ???????????????????????????? (iupater), and in other branches of Indo-European Sanskrit द्यौष्पितृ (dyáuṣ-pitṛ́), Ancient Greek Ζεῦ πάτερ (Zeû páter, “o father Zeus”).

Equivalent to diēs [from Proto-Indo-European *dyew- (“heaven, sky; to shine”). Cognate with Old Armenian տիւ (tiw, “daytime”), Old Irish día, Welsh dydd] + pater.

The oblique cases Iov-, Iovis continue the inflection of Proto-Indo-European *dyḗws. Cognates are Latin diēs (from the accusative case) and Ancient Greek Ζεύς (Zeús) from Proto-Hellenic *dzéus, whence Mycenaean Greek ???????? (di-wo /diwos/); from Proto-Indo-European *dyḗws. Cognate with Sanskrit द्यु (dyú), Latin Iovis (and *Iu- in Iuppiter), Old English Tīw, Hittite ???????? (sius).

Dyḗus (lit. "daylight-sky-god"), also Dyḗus ph₂tḗr (lit. "father daylight-sky-god"), is the reconstructed name of the daylight-sky god in Proto-Indo-European mythology. Dyēus was the bright sky of the day conceived as a divine entity and as the seat of the gods, the *deywṓs. Associated with the vast diurnal sky and with the fertile rains, Dyēus was often paired with *Dhéǵhōm, the Earth Mother, in a relationship of union and contrast.

While its existence is not directly attested by archaeological or written materials, Dyēus is considered by scholars the most securely reconstructed deity of the Indo-European pantheon, as identical formulas referring to him can be found among the subsequent Indo-European languages and myths of the Vedic Indo-Aryans, Latins, Greeks, Phrygians, Thracians, Illyrians, Albanians and Hittites.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dyeus
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_mythology

---

La question d'une Aphrodite-Astarte est plus particulière, puisqu'Astarte-Ishtar est une divinité sémite (c'est à dire ne relevant pas nécessairement, a priori, de la religion indo-européenne).

Voici le panthéon proto-sémite :
Abbreviations: Ac. Akkadian-Babylonian; Ug. Ugaritic; Pp. Phoenician; Ib. Hebrew; Ar. Arabic; OSA Old South Arabian; Et. Ethiopic

'Ilu: "god" (Sky god, head of pantheon: Ac. Ilu, Ug. il, Pp. ʼl/Ēlos, Ib. El/Elohim, Ar. Allāh, OSA ʼl).
'Aṯiratu: (Ilu's wife: Ug. aṯrt, Ib. Ašērāh, OSA ʼṯrt)—The meaning of the name is unknown. She is also called 'Ilatu "goddess" (Ac. Ilat, Pp. 'lt, Ar. Allāt).
'Aṯtaru: (God of Fertility: Ug. ʻṯtr, OSA ʻṯtr, Et. ʻAstar sky god).
'Aṯtartu: (Goddess of Fertility: Ac. Ištar, Ug. ʻṯtrt, Pp. ʻštrt / Astarte, Ib. 'Aštoreṯ). The meaning of the name is unknown and not related to ʼAṯiratu.
Haddu/Hadadu: (Storm god: Ac. Adad, Ug. hd, Pp. Adodos). The meaning of the name is probably "thunderer". This god is also known as Ba'lu "husband, lord" (Ac. Bel, Ug. b'l, Pp. b'l/Belos, Ib. Ba'al).
Śamšu: "sun" (Sun goddess: Ug. špš, OSA: šmš, but Ac. Šamaš is a male god).
Wariḫu: "moon" (Moon god: Ug. yrḫ, Ib. Yārēaḥ, OSA wrḫ).

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Semitic_religion
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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyMar 25 Aoû 2020 - 9:24

À mon souvenir, le culte d'Ishtar-Astarté-Artémis s'est répandu dans toute l'Asie mineure en débordant sur le monde grec avec d'innombrables cérémonies et même pèlerinages. C'était une divinité majeure au Moyen-orient avec un rôle bien plus mineur en Grèce hors certains lieux très spécifiques (près de la Mer Noire notamment il me semble)

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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyMer 26 Aoû 2020 - 12:55

Je voulais parler de Dionysos, mais mon travail me prend plus que prévu.

Je vais donc rebondir pour le moment sur Ishtar.

C'est assurément une déesse majeure en orient et dans quasiment tous les panthéons sémites, mais les spécialistes semblent s'accorder sur une origine sumérienne de la déesse (c'est à dire non-sémitique) car elle semble être une incarnation de la déesse Innana.
Alors est-ce à dire que c'est un emprunt ? Ou plutôt une forme "d'interpretatio" akkadienne ou sumérienne ? Dur à dire.

Le culte sumérien semble pré-dater le culte akkadien, même si la déesse prend de l'importance surtout à partir du moment ou elle intègre ce panthéon.

A noter que la Tanit ou Tinnit carthaginoise, assez originale et locale à première vue, semble avoir été identifiée à une divinité phénicienne mineure du même nom dont on a fini par trouver la trace. Et si pendant longtemps on en était resté là (du moins à ma connaissance), j'ai lu des articles récents qui montraient que Tinnit est probablement un aspect d'Astarté qui, pour une raison encore inconnue, à remplacé Astarté à Carthage.

Ce qui explique son rôle de divinité majeure (non pas "nationale" pour Carthage, officiellement c'est son consort Baal Hamon, mais dans les faits et dans les textes/symboles que nous ont laissés les puniques, Tinnit est bien plus omniprésente que son conjoint et l'éclipse (sans jeµ de mot)).

Divinité de la fertilité et de la guerre, l'interpretatio romaine l'identifie à Junon sous l'épithète "Juno Caelestis" (Juno Céleste), mais aussi parfois à Vénus/Aphrodite. (On tourne en rond non ? Les douzes divinités olympiennes 749155)
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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyMer 26 Aoû 2020 - 18:27

Question:
les divinités gréco-romaines étaient elles similaires aux cultes Étrusques occuppant/habitant Rome avant l'indépendance de celle-ci? Je ne connais pratiquement rien sur cette civilisation, sinon que les Romains ont virés le dernier ou avant-dernier Roi Étrusque et ont développés une aversion pour la royauté similaire à celle des Américains, pour la suite des choses.
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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyMer 26 Aoû 2020 - 19:56

il n'y a pas d'écrits étrusques, ce sont les Romains qui racontent. Mais possiblement, ce sont les mêmes bases indo-européennes via la Grèce.

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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyMer 26 Aoû 2020 - 20:29

C'est une question qui dépasse de loin mes compétences vu que la religion étrusque demeure mystérieuse.
Néanmoins.

Comme dit pour la civilisation grecque, les dieux étrusques sont probablements diversement vénéré et avec des aspects variant de ville à ville. Ce qui signifie que les définir comme on le fait souvent aujourd'hui n'est jamais qu'une tentative de rationalisation à postériori.
Rationalisation probablement déjà en cours dans l'antiquité, via les différentes interpratatio (grecque, romaine etc) mais qui ne doivent pas nous faire perdre de vue la diversité des cultes et des dieux.

Ensuite, il y a bel et bien un panthéon de 12 dieux "principaux" qu'on identifie assez bien au douzes olympiens et aux divinités romaines.

Mais les dieux romains et grecs n'ont pas toujours des noms proches des dieux étrusques (parfois même les épithètes et les fonctions diffèrent).

On peut surement en déduire que les dieux romains avec un nom proche du dieu étrusque ont été empruntés aux étrusques (ou que l'un des dieux latins a été assimilé à la divinité étrusque et a pris son nom).
Pour les cas ou le nom du dieu romain est plus proche du nom du dieu grec, il est probable que le dieu soit d'origine grecque (et inversement, si le dieu étrusque a un nom proche du grec, il est fort à parier que le dieu étrusque vienne de grèce ou ait fini par prendre l'identité d'un dieu grec, je vais y revenir*).

Les divinités mineures étrusques ont presques toutes un équivalent romain, comme les lares, les pénates et l'on sait que ce culte très important pour les romains n'avait pas vraiment d'équivalent dans le monde grec.

Ensuite les étrusques avait également des dieux spéciaux, voilés, supérieurs aux 12 grands dieux. Mais on ne sait rien d'eux.

*Tinia et Uni sont assimilé à Zeus et Héra mais semblent en réalité avoir des fonctions un peu différentes et en tout cas, une relation très différente (couple uni).

Aritimi et Apulu semblent des emprunts aux grecs (ou venir directement d'orient ? CF la théorie asiatique de l'origine des étrusques), ou tout du moins leurs noms.

Menrva, correspond à la Minerve romaine, mais le nom est très différents de l'Athéna grecque et il s'agit probablement d'une divinité purement étrusque comme Tinia et Uni qui a ensuite été assimilé par ses fonctions à la déesse grecque. Tout comme Nethuns, qui fait penser au Neptune romain, mais dont le nom est assez éloignée de Poséïdon.

J'ai lu dans mes livres sur Carthage, que comme pour l'interpratio grecque, il y avait une interpretatio punique et que les dieux étrusques étaient également assimilés à des dieux carthaginois.

Hercle/Melqart par exemple.

Je vais insister sur celui là car il est assez intéressant.

Héraclès est un héros qui accomplit des exploits et conquiert l'immortalité. On se rappelle surtout de lui pour sa force et son hubris, mais il a également un rôle "civilisateur" très important qui était sans doute au premier plan de son culte dans l'antiquité, bien avant la force.
C'est pourquoi sans doute, les grecs l'identifient-ils (comme les étrusques) au Melqart phénicien/punique. Qui pour sa part est également un humain divinisé (le fondateur de Tyr) et qui également semblent avoir du accomplir de grands exploits civilisateurs, notamment dans l'exploration et la colonisation de l'occident méditerranéen. Ce qui fait aussi parti des exploits attribués à Héraklés (qui aurait ouvert une route de la grèce à l'espagne en passant par l'Italie) et à proximité des colonnes dites d'Hercule se dressent un temple phénicien à Melquart à Gadès (Cadix) en espagne et Lixus au Maroc.

Le Hercle étrusque n'est pas un héros mais un dieu et il emprunte des éléments à Melqart, tout comme le Hercule romain primitif (qui est sans doute la fusion de l'héraklés grec et de un ou plusieurs héros italiens qu'on aura fusionné sous l'identité de Hercule).

Je vais continuer ce que je dis en passant aux dieux romains que l'on connait mieux que les dieux étrusques.

Ils correspondent grosso modo à leurs équivalents grecs, mais il y a des divinités romaines qui n'existent pas en Grèce et vice et versa sans doute (bien que les romains se soit héllénisés volontairement et ont avalés goulument les histoires et mythes grecs).

Mais même les cultes des dieux principaux diffèrent. Vesta est une divinité centrale de la république romaine, alors qu'en grèce elle est assez effacée (et semble perdre sa place d'Olympienne au profit de Dionysos). Junon semble plus correspondre au caractère altier et impérieux de Héra qu'à sa jalousie et sa rancune. Jupiter est bien moins coureur et plus "digne" que Zeus. Mars est un dieu majeur, sans l'aspect un peu idiot de l'Arès grec. Ce dernier représente l'hubris du guerrier et la fureur des combats. Mars est un dieu bien plus important (IE avec bien plus d'aspects et beaucoup d'aspects positifs). Il y a des dieux romains fort importants qui différent des mythes grecs... Janus, par exemple.

Les romains ont l'avantage d'avoir un panthéon assez unifié dans ses pratiques (avant l'extension impérialiste hors d'Italie et la tentation d'interpréter les dieux étrangers) car c'est celui d'une unique ville.

Mais par manque de connaissances sur les dieux de leurs voisins, il est difficile de faire le tri entre les dieux proprement latins, les dieux étrusques et les dieux purement romains, s'il y en a.

Les ajouts ultérieurs sont plus faciles à déterminer parce que documentés historiquement.


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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyJeu 12 Nov 2020 - 11:40

Je me lance dans une tentative de restituer des informations glanées sur Dyonisos qui lui aussi, comme Aphrodite est très loin d'être, dans la réalité de son culte l'image de l'idiot saoul et avachi, dieu du vin et de la fête qu'on aime à représenter aujourd'hui.

En fait, quand on gratte derrière cette image, c'est même un dieu potentiellement terrifiant... Et en tout cas, son culte était très populaire et sous des aspects assez majeurs, pour un dieu qui semble si mineur dans notre perception moderne.

Tout d'abord il y a une énigme Dyonisos.

Dieu mycénien (son nom et son culte semble attesté, l'étymologie n'est pas claire, mais rappelle celle de Zeus), son culte n'est pas vraiment documenté à l'époque archaïque (du moins tel que j'ai compris les choses) et ne semble réapparaître qu'à la fin de l'ère archaïque et au début de l'époque classique (notamment avec le festival athénien qui lui est dédié).
Et sans doute cette réapparition ne correspond que partiellement au dieu Mycénien d'origine...

Car il semble avoir fait l'objet de cultes divergeants et mêlant sans doute plusieurs divinités disctinctes en un seul dieu.

Reprenons, comme pour Aphrodite les aspects divergeants et les indices de cultes multiples tirés du sien, ou regroupés dans le sien.

Déjà il y a plusieurs tradition le représentant, l'une, la plus courante, surtout dans la période héllenistique est celle d'un jeune homme un peu efféminé.
Il y a également une autre version déjà présente en grèce mais qui se répand surtout pendant la période romaine avec le culte de Bacchus, d'un homme barbu et plus viril.
Enfin, une autre version de son apparence est celle d'un homme un peu sauvage, barbu, avec des cornes. Ce qui l'apparente à l'un des animaux associés à son culte et ses mystère le bouc.

Et à une première autre divinité. Pan. Les deux dieux sont clairement distincts, mais Pan (ou ses fils) est (sont) associé(s) à Dyonisos.

Pan est un dieu de la nature, sauvage avec un aspect chtonien (lié à ses lieux de culte parfois dans des grottes).
Il y a de nombreuses versions de sa naissance et certains mythes laissent présager une grande antiquité, peut être plus vieux que les Olympiens.

Orphéus. Orphéus est une figure lié à un culte à mystère l'orphéisme, tellement proche des mystères de Dyonisos que pour beaucoup, il s'agit d'un culte de Dyonisos.

Zagreus, a une histoire proche de celle d'Orphéus, lié aussi à Dyonisos, dieu chtonien (issu du monde souterain) tué et dévoré par les Titans puis revenant à la vie.
Ce qui est un attribut de Dyonisos (Né deux fois) et on considère que Zagreus est "le" Dyonisos qui meurt avant d'être réscucité/né une seconde fois.

Dyonisos est bien lié à la vigne et d'une manière plus générale à l'agriculture (mais plus à ses bienfaits qu'à la fertilité à proprement parler... Cela dit, les deux sont liés et il n'est pas étonnant que son culte soit à mystère comme celui de Perséphone... Qui est également la mère de "Zagreus", le "Dyonisos" Chtonien)

Les grecs lui donnaient parfois une origine Thrace, ce qui est étrange compte tenu de sa présence à l'époque mycénienne, à moins que cette origine étrangère soit partie prenante de son identité divine (tout comme son voyage et son retour d'Inde), peut être souvenir d'un emprunt à un dieu étranger où, peut-être, de l'origine de la culture de la vigne.

Il a donc deux aspects, celui d'un dieu de la nature et agricole et celui d'un dieu Chtonien.

Mort, mangé et rescucité, qui revient en héros civilisateur et sauveur.

Cet aspect a sans nul doute alimenté pas mal de comparaisons et de controverses avec le christianisme (Et aussi une assimilation de Dyonisos avec l'Osiris égyptien).

D'ailleurs, les premières représentations artistique de Jésus dans l'antiquité sont celles d'un jeune homme avec des traits féminins et pas le barbu que l'on se représente habituellement. Ce qui a des explications lié à la théologie des premiers temps du christianisme (et aussi, sans doute, à l'image du Dyonisos héllénistique...)

Le mythe de sa mort et sa reconstitution probable lors des mystères orphiques et sans doute dyonisiens laisse aussi à voir un aspect plus inquiétant de son culte, avec des scènes de violence (Jouées... Ou réelles... et de consommation de viande crue, arrachées à mains nues aux animaux sacrifiés... Qui peuvent laisser à penser à des réminiscences d'un culte plus archaïque et de sacrifices humains).

Dès lors, cette dualité nature et monde chtonien peut nous donner envie de voir deux aspects très différents du dieu, sans doute liés entre eux par son rapport à la fertilité et sa "renaissance".

D'ailleurs cette renaissance est intéressante compte tenu de l'effacement apparent de son culte avant un retour en force.

Et enfin, il ne faut pas ignorer non plus, les implications de son voyage en Inde et de son retour en conquérant et héros civilisateur.

Un dieu très difficile à apréhender, encore plus que bien d'autres et sans doute très complexe.

Assez loin je trouve du gros barbu saôul qui somnole pendant une orgie. Les douzes divinités olympiennes 749155
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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyJeu 19 Nov 2020 - 16:36

Bon et bien Youtube me recommande (par quel biais ? Mystère, bien qu'il y ait plusieurs raisons possibles et pas forcément liées à un mouchard qui sniffe ce que je poste sur ce forum Les douzes divinités olympiennes 749155) une vidéo sur le "relooking mythologique d'Artémis" sur la chaine "C'est une autre histoire", chaine dont j'ignorais jusqu'alors l'existence.

(vidéo que voici, pour ceux que ça intéresse : )

Et la youtubeuse en question (dont la spécialité historique est la "réception de l'antiquité" Les douzes divinités olympiennes 925854 soit comment l'antiquité et perçue et appropriée dans les autres périodes historiques, j'en ignorais l'existence aussi... Les douzes divinités olympiennes 749155) recommende une série de livre en anglais sur les dieux et héros de l'antiquité et qui les présente tel qu'on peut reconstituer leur culte, en opposition à l'image que l'on peut avoir d'eux aujourd'hui (ou à d'autres époques, époques où cette image moderne a pu se constituer) soit...

Tout à fait ce que j'ai commencé à faire ici... Les douzes divinités olympiennes 749155

La collection en question, c'est chez Routledge éditeur (probablement universitaire) anglophone dont j'ignorais l'existence également avant de commander il y a quelques années de cela les livres de Dexter Hoyos sur Carthage (livres que je recommande toujours aussi chaudement, notamment l'excellent et très complet "The carthaginians") édités chez eux.
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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyJeu 19 Nov 2020 - 16:56

Dans le genre de la réception de l'antiquité, j'avais apprécié lire, il y a plusieurs mois, L'Antiquité dans la Révolution française de Claude Mossé.
https://www.albin-michel.fr/ouvrages/lantiquite-dans-la-revolution-francaise-9782226281784


Et pour ce qui est de la mythologie comparée, je m'écarte significativement des divinités olympiennes, mais j'invite à voir cet intéressant épisode de L'Histoire fait date :
https://www.arte.tv/fr/videos/086127-016-A/quand-l-histoire-fait-dates/

Y est fait un lien, peu nuancé, entre le culte égyptien d'Aton et Moïse... (que les articles de Wikipédia à ce sujet, nuancent significativement : https://en.wikipedia.org/wiki/Akhenaten#Akhenaten_and_monotheism_in_Abrahamic_religions).


Dernière édition par capitaine Fracasse le Jeu 19 Nov 2020 - 17:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyJeu 19 Nov 2020 - 17:08

Pour d'évidentes raisons, certains aiment faire des liens entre Moïse et les cultes égyptiens, mais bon, la date de rédaction probable de l'Exode (autour du VIe siècle avant JC) et les parallèles nettement plus visibles avec certains aspects des mythes mésopotamiens (notamment avec Gilgamesh, mais là j'avoue ne pas avoir de sources fraiches à vous proposer) donnent plus de crédit aux théories quant à l'influence mésopotamienne/persane sur la construction légendaire du personnage de Moïse, d'autant plus facilement que cela évacue la problématique des "Juifs en Egypte", jamais prouvée.
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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyJeu 19 Nov 2020 - 18:11

je doute qu'il y ait jamais eu des juifs en Égypte, mais il est probable qu'il y ait eu des Hébreux. Les "Habirous", nomades éleveurs, ils en étaient probablement. Mais nettement plus proches du veau d'or que du dieu d'Abraham Razz

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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyJeu 19 Nov 2020 - 19:02

Une enfilade sur le sujet, L'exode par moi-même. Les douzes divinités olympiennes 398245

Sur les douze olympiens,

Je me suis commandé trois des bouquins de la collection Routledge, Dyonisos parce que je me pose beaucoup de questions sur lui (d'ou mon avant-dernier post), Herakles, parce que j'ai beaucoup appris sur lui dans mes lectures sur Carthage et qu'il est plus intéressant que je ne l'imaginais (je voyais juste un gros bourrin un peu con qui prend toujours les mauvaises décisions pour lui et ses proches à cause de son hubris à la con de héros de l'age du bronze) et Hermés, parce que je suis curieux.

S'ils sont bien (plus de 100€ la commande quand même Les douzes divinités olympiennes 749155 ) j'en prendrais d'autres.

La vidéo de la chaine que je viens de découvrir sur Aphrodite :



La vidéo sur Dyonisos :



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MessageSujet: Re: Les douzes divinités olympiennes   Les douzes divinités olympiennes EmptyDim 22 Nov 2020 - 13:46

J'ai édité un peu mon poste sur les dieux étrusque, des passages étaient peu clairs voire avec quelques coquilles.

Par ailleurs je viens de recevoir mes livres sur Hermés et Dionysos. Je vous dirais ce que j'en ai pensé et ce que j'ai appris une fois qu'ils seront lus.

Le format est assez court.
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