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 Pour les fans de paléographie

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Nabulio

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MessageSujet: Pour les fans de paléographie   Pour les fans de paléographie EmptyJeu 22 Juil 2021 - 12:46

J'aurais besoin d'aide pour déchiffrer ce registre de baptême. C'est la première fois que je fais ça, donc je bloque sur les formulations habituelles, une fois celui-ci déchiffré ce sera plus simple pour les suivants....
https://i.servimg.com/u/f10/11/02/69/22/sans_t10.png
Pour les fans de paléographie Sans_t11

Pour ce que j'en ai retiré à la première lecture :

XXXXXX (Du dimanche ?) 27 mars 1639 fut baptisé une fille de Jean Mathevet et de louise Manoa XXXX de la grange XXXXX (parrain?) Jean Manoa et marraine Anne Peyreyre XXXXX Anne née le 23 XXXXX (du mois de mars ?)
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Pour les fans de paléographie   Pour les fans de paléographie EmptyJeu 22 Juil 2021 - 13:53

Je trouve que cela ressemble par plusieurs aspects à une cursive française ("françoise"), souvent dite "de civilité".
Bien que l'écriture manuscrite amène évidemment des particularité graphiques propres au rédacteur, tu devrais peut-être essayer de comparer avec des caractères gravés en caractères français de la fin du xvie ou du xviie siècle pour mieux comprendre le dessin "théorique" des lettres. Cela devrait t'aider, je pense, à déchiffrer le dessin des lettres écrites.

Tu peux faire des essais ici, par exemple : https://www.myfonts.com/fonts/glc/1742-civilite/
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Pour les fans de paléographie   Pour les fans de paléographie EmptyJeu 22 Juil 2021 - 15:18

je me demande si ce n'est pas mâtiné d'occitan, il y a des formes qui le rappellent : dimenege, baptisit (verbe français, participe passé bâtard)

Du dimenege [dimenge] 27me mar(-s -ç ,) de 1639 futz baptisit une fille de Jean Matth(-iu** ???) et de Louise manoa mar(-s -ç même graphie que le mois de mars)-iez ? de la grange futz son (soy, sos ?) parrain jean manoa et marraine anne peyreyre **** nom[m]ée ****fille anne née le 23e d**moi(s?) *(ran?) su**

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MessageSujet: Re: Pour les fans de paléographie   Pour les fans de paléographie EmptyJeu 22 Juil 2021 - 15:30

en regardant d'autres actes de baptême au milieu ce doit être "mariés de La Grange"

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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Pour les fans de paléographie   Pour les fans de paléographie EmptyJeu 22 Juil 2021 - 16:01

Je pense que ce qui semble à certains être un du fait de notre écriture actuelle (et suggèrerait de l'occitan) est en fait une ache, comme le suggère le mot lui-même : "dimenche". La boucle est celle très enlevée de la seconde jambe de l'ache qui redescendait dans cette graphie plus bas, sous la ligne : (c'est en cela d'ailleurs que j'y vois une cursive française). Elle est peut-être commune avec le digramme <ch>. La forme de l'esse ronde évoque aussi cette cursive : "mars".

Voir par exemple :
Pour les fans de paléographie 400px-Civilite_type
"Quand chacun prend au plat, il faut bien se garder d'y mettre la main..."

La cursive française descend de la gothique cursive (ou de sa bâtarde, je ne sais plus). Et d'ailleurs il me semble que l'on composait alors en bâtarde et en française comme l'on compose toujours aujourd'hui en romain et en italique (ou, naguère outre-Rhin, en Fraktur et en Schwabacher).
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Nabulio

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MessageSujet: Re: Pour les fans de paléographie   Pour les fans de paléographie EmptyJeu 22 Juil 2021 - 17:19

D'autant que j'étais allé vérifier dans un calendrier perpétuel et ce jour était bien un dimanche Wink
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Pour les fans de paléographie   Pour les fans de paléographie EmptyJeu 22 Juil 2021 - 17:46

Ce ne serait pas "Manra" plutôt que Manoa ? au regard des autres "o" et "r" du texte ?

(Ps je n'ai jamais fait de paléo ne prenez pas mes remarques trop au sérieux Pour les fans de paléographie 749155)
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Nabulio

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MessageSujet: Re: Pour les fans de paléographie   Pour les fans de paléographie EmptyJeu 22 Juil 2021 - 18:11

Non pour Manoa je suis certain du nom (même si on trouve parfois Manoha dans de vieux documents)
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Pour les fans de paléographie   Pour les fans de paléographie EmptyJeu 22 Juil 2021 - 18:24

Du Dimanche 27ème de mars 1639 fut baptisée une fille de Jean Matthieu? et de Louise Manoa mariés de la Grange (je vous suis, même si je ne comprend pas bien, un lieu-dit j'imagine...) fut son parrain Jean Manoa et marraine Anne Peyreyre ??? nom ??? fille (?) Anne née le 23ème dudit (? abréviation ?) mois et an (???) susdit (???).

As tu d'autres actes du même registre ? Ca aiderait à mieux lire l'écriture du type et identifier ses manièrismes.

Edit

Effectivement, j'ai retrouvé tous ces gens sur un site de généalogie, ce sont bien les dates et les bons noms (Mathevet aussi, même si franchement, je n'aurais jamais lu cela sans le voir chez toi et sur le site en question).

https://gw.geneanet.org/fredericserre?lang=fr&pz=frederic&nz=serre&p=louise&n=manoa&oc=1


Dernière édition par Keyser Pacha le Jeu 22 Juil 2021 - 18:46, édité 1 fois
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Pour les fans de paléographie   Pour les fans de paléographie EmptyJeu 22 Juil 2021 - 18:44

"[...]et ont nom(m)é leur fille Anne[...]" ?

Je ne suis pas certain que cela soit "fille" qu'il faille lire mais cela ressemble quand même drôlement à l'autre fois ou "fille" est écrit un peu plus haut.
J'avais pensé à filleule (pour rester dans les parrains), mais ça ne colle pas.

Du coup j'essaye de trouver ce qu'il pourrait dire avec fille devant et qui ait un sens, mais c'est pas très "scientifique" Pour les fans de paléographie 749155.

Idem pour la partie avec "dudit" et "susdit", je ne suis pas du tout sûr et certain que cela soit ça, mais j'ai du mal à donner du sens à ce qu'il dit de si long pour la date sinon.
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Pour les fans de paléographie   Pour les fans de paléographie EmptyJeu 22 Juil 2021 - 19:03

Manoha devenu Manoa était un nom de famille noble de l'Ardèche. Si la lignée noble s'est éteinte fin XVIe, elle s'est poursuivie roturière dans la Loire aux XVIIe et XVIIIe et il y a effectivement au moins un Manoa répertorié au lieu-dit La Grange de la commune de St Sauveur en Rue (Loire) vers cette époque.
D'autres Manoa apparaissent plus tard en Écosse, États-Unis et Nouvelle Zélande mais je n'ai rien trouvé liant ce nom à ceux de la Loire.
(c'est aussi le nom d'un rugbyman samoan, mais aucun rapport Embarassed )

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Nabulio

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MessageSujet: Re: Pour les fans de paléographie   Pour les fans de paléographie EmptyJeu 22 Juil 2021 - 19:31

Merci pour ces infos que je ne connaissais pas Wink
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Nabulio

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MessageSujet: Re: Pour les fans de paléographie   Pour les fans de paléographie EmptyVen 23 Juil 2021 - 7:15

J'ai regardé d'autres actes du même dossier. La forme récurrente semble être
"Le Jour de la semaine (pas présent à chaque fois) numéro mois année fust baptisé(e) (parfois une forme différente ressemblant vaguement à aish à la place de fust) ung/une fils/fille de [Nom du père] et de [Nom de la mère] mariés de [Probablement nom du hameau d'habitation] fust soiz (soy, son ?) parrain [Nom] et marraine [Nom] XXXX (du ?) nouvel baptisé [Nom] né le ....
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