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 Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium   Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium EmptyLun 08 Jan 2024, 10:31

Question simple pour spécialiste : jusqu'à quelle date, peut-on encore utiliser le terme Cursus honorum ? A quel moment, on doit cesser d'utiliser ce mot ? Je ne suis pas certain qu'il y ait un spécialiste assez spécialiste pour répondre sur ce forum, mais sait-on jamais, nous sommes sur un forum.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium   Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium EmptyLun 08 Jan 2024, 11:28

A-t-il même jamais pris fin (même si vide de tous sens) dans l'empire d'occident avant la création du royaume d'Italie ?

Pour l'orient je serais plus en peine, je connais mal l'histoire des fonctions administratives et leur changement, il y avait encore des consuls élus à Constantinople, j'imagine qu'ils ont continués à l'être un certain temps et à devoir suivre l'équivalent d'un cursus honorum, quasi uniquement honorifique...
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium   Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium EmptyLun 08 Jan 2024, 11:29

wikipedia donne une indication non ?
Cela décroit avec le temps et cela n'est plus qu'une fiction à la fin (mais tu veux la date précise, non ? Razz )

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MessageSujet: Re: Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium   Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium EmptyLun 08 Jan 2024, 11:31

Keyser Pacha a écrit:
A-t-il même jamais pris fin (même si vide de tous sens) dans l'empire d'occident avant la création du royaume d'Italie ?

Pour l'orient je serais plus en peine, je connais mal l'histoire des fonctions administratives et leur changement, il y avait encore des consuls élus à Constantinople, j'imagine qu'ils ont continués à l'être un certain temps et à devoir suivre l'équivalent d'un cursus honorum, quasi uniquement honorifique...
Constantinople a laissé tombé le système romain pour un système plus technocratique et cela colle avec les réformes de Constantin.

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium   Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium EmptyLun 08 Jan 2024, 11:41

Sous Constantin (dixit le wiki mais qui confirme ce dont je crois me souvenir) le cursus a continué à exister et à être pratiqué, y compris à Constantinople dont les institutions ont été modelées sur celles de Rome.

Je ne suis pas sûr et certain que sous Héraklios il y avait encore l'élection d'un Consul éponyme (mais c'est possible) mais sous Justinien, c'était encore le cas.

Edit

En lisant sur le net pendant que postais pour vérifier si je ne disais pas des âneries (ce qui est toujours possible) je suis tombé sur ça :

Article wikipedia français sur les consuls romains a écrit:
Les derniers consuls figurés dans les Fastes sont Decius Theodorus Paulinus pour l'Occident en 534 et, pour l'Orient, Flavius Basilius désigné sans collègue en 541 ap. J.-C. Justinien ne désigne en effet plus de consul après ces derniers, et le consulat n'est plus revêtu que de temps en temps par l'empereur106. Le Ier janvier 566, Justin II célèbre avec faste son consulat107. Le dernier empereur qui revêt ce titre est Constant II en 642. Par la suite, le titre se dévalue et figure comme une dignité honorifique mineure dans la hiérarchie des titres byzantins, avec diverses déclinaisons : hypatos (consul), dishypatos (deux fois consul), anthypatos (proconsul), apohypatos (ancien consul)108.

Après si la question est plus "quand a-t-il cessé d'être pertinent pour une réelle carrière politique ?" alors ça vient quelque part pendant les guerres civiles quand les passages outre ont commencés à se multiplier et les institutions et formalités normales à ne plus vouloir dire grand chose.
Si on considère les carrières administratives de, plus ou moins, complaisance du principat comme valables, alors ça repousse la date de fin, mais cerner un moment précis où on passe d'une réelle utilité dans une carrière (alors même que déjà des chevaliers sont nommés directement à des fonctions équivalentes ou supérieures par les empereurs) à un passage obligé honorifique sans intérêt réel est beaucoup plus dur à cerner.
D'où se poser la question de savoir quand les fonctions ouvertes par le cursus ont cessé d'être reçues (et donc décaler la fin, à la fin des fonctions liées, dont la magistrature "suprême" (en titre en tout cas) Consul... Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium 749155 )


Dernière édition par Keyser Pacha le Lun 08 Jan 2024, 11:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium   Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium EmptyLun 08 Jan 2024, 11:42

L'IA de Bing bloque sur le manque de sources en ligne. Elle décèle le déclin progressif mais n'a pas assez de données pour établir une fin.
il est probable qu'il n'y a jamais eu de fin formelle.

si tu prends poste par poste, on peut établir une période de disparition. Par exemple les questeurs sous Constantin à l'est et probablement à la fin de l'empire à l'ouest https://fr.wikipedia.org/wiki/Questeur_(Rome_antique)

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MessageSujet: Re: Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium   Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium EmptyLun 08 Jan 2024, 11:44

je plussoie mon estimé collègue Keyser Pacha, on peut établir une date de fin pour chaque poste mais le terme est vidé de sens bien plus tôt.

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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium   Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium EmptyLun 08 Jan 2024, 14:08

Je me pose juste la question du moment où il devient anachronique d'utiliser le terme. Même si de facto, vous m'apportez une part de la réponse. Plus ça dure dans le temps, surtout à partir du III-IVème siècle, et plus il est pertinent de dire que le terme n'est plus aussi pertinent ou ne désigne plus les mêmes réalités.
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MessageSujet: Re: Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium   Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium EmptyLun 08 Jan 2024, 16:05

"Tu suivras le cursus honorum, mon fils ! J'ai déjà acheté les charges pour toi."

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MessageSujet: Re: Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium   Rome ne s'est pas faite en un jour, sauf le Poemerium Empty

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