Science hellénistique et révolution industrielle

A la fin de la période hellénistique, on calcule le diamètre de la terre, on construit pour des temples des systèmes de porte à ouverture automatique pas un système à vapeur...
Il semblerait que, scientifiquement et techniquement, tout était près pour une révolution industrielle, et pourtant elle n'a pas eu lieu.

Pourquoi?

A cause de l'esclavage comme je l'ai lu plusieurs fois?

A cause du fait que les connaissances scientifiques n'étaient pas si bien partagées que ça et que par exemple, si beaucoup de philosophes enseignaient que la terre est ronde, d'autre continuaient de dire qu'elle est plate?

Et, si comme je le pense l'état économique de la société de l'époque ne permettait peut-être pas le démarrage d'une véritable révolution industrielle (mais que manquait-il?), pourquoi le développement scientifique semble s'être arrêté? A cause de la conquête romaine, les romains étant moins "ouverts" niveau science?

Siltrek a écrit:

A la fin de la période hellénistique, on calcule le diamètre de la terre, on construit pour des temples des systèmes de porte à ouverture automatique pas un système à vapeur...
Il semblerait que, scientifiquement et techniquement, tout était près pour une révolution industrielle, et pourtant elle n'a pas eu lieu.

Pourquoi?

A cause de l'esclavage comme je l'ai lu plusieurs fois?

A cause du fait que les connaissances scientifiques n'étaient pas si bien partagées que ça et que par exemple, si beaucoup de philosophes enseignaient que la terre est ronde, d'autre continuaient de dire qu'elle est plate?

Et, si comme je le pense l'état économique de la société de l'époque ne permettait peut-être pas le démarrage d'une véritable révolution industrielle (mais que manquait-il?), pourquoi le développement scientifique semble s'être arrêté? A cause de la conquête romaine, les romains étant moins "ouverts" niveau science?

A la base: la source énérgétique, non ?

Le demarrage de la révolution industrielle anglaise, c'est l'extraction du charbon, source première facilement accessible et d'un meilleur rendement que le bois ou le vent. C'est cette recherche d'efficacité d'extraction (le travail sur les pompes notement) qui l'initie et le permet le developpement des moteurs à vapeur.

Les grecs, eux, de leur côté, ont grillé leurs fôrets depuis longtemps

à mon humble avis, la révolution industrielle, c'est avant tout un besoin. Les anglais avaient des besoins en matériaux de chauffage énormes dans le sud du pays, et il n'y avait plus de bois. Donc il fallait faire venir des quantités colossales de charbon du Nord du pays. Et il a fallu trouver des solutions.

moins peuplée, la Grèce antique n'a pas étés confrontée à des besoins aussi massifs - et n'a pas cherché de solutions à des problèmes qui ne se présentaient pas.

EDIT : la réponse de Polak est complémentaire de la mienne.....

heu les termes de la question ne sont peut-être pas tout à fait bien posés.

Première étape: se demander si une révolution technologique était possible ou non.
Deuxième étape : si la réponse est positive, une conversion 'industrielle' serait possible ou non.

On fait un raccourci entre les deux quand on parle de la Révolution industrielle telle qu'elle est arrivée, mais dans la réalité c'est plus compliqué que ça.

(sinon je développe pas jusqu'à ce que je sois sûr que je pourrai être lu par plus de 3 pékins :p )

mmmh, la révolution technologique et la conversion industrielle ont quand même tendance à s'alimenter mutuellement, non?

parceque les méthodes industrielles exigent toujours plus de savoir-faire technologique et scientifique - et ça tire vers le haut. Impossible de construire le CERN sans société industrielle forte, et impossible de faire progresser la société industrielle sans CERN(et autres, hein, ça ne se limite pas à ça).

la progression scientifique est évidente, mais il n'y a ni demande ni énergie suffisante pour la convertir en progression industrielle. Donc le savoir scientifique reste un loisir, pas un besoin.

Siltrek a écrit:

A la fin de la période hellénistique, on calcule le diamètre de la terre, on construit pour des temples des systèmes de porte à ouverture automatique pas un système à vapeur...
Il semblerait que, scientifiquement et techniquement, tout était près pour une révolution industrielle, et pourtant elle n'a pas eu lieu.

Pourquoi?

A cause de l'esclavage comme je l'ai lu plusieurs fois?

A cause du fait que les connaissances scientifiques n'étaient pas si bien partagées que ça et que par exemple, si beaucoup de philosophes enseignaient que la terre est ronde, d'autre continuaient de dire qu'elle est plate?

Et, si comme je le pense l'état économique de la société de l'époque ne permettait peut-être pas le démarrage d'une véritable révolution industrielle (mais que manquait-il?), pourquoi le développement scientifique semble s'être arrêté? A cause de la conquête romaine, les romains étant moins "ouverts" niveau science?

Peter Green d'Alexandrie à Actium l'évoque, mais il faudra que je regarde le bouquin pour retrouver son analyse, mais il évoquait le manque d'intérêt et d'utilité de ces découvertes, il me semble

Il ne faut pas négliger l'importance des mentalités non plus.

L'industrie et l'artisanat a très mauvaise réputation (cf l'Economique Pseudo Aristote) La vie civique et ces honneurs reste la principale préocupation des puissants.

Le travail de la terre associé à la volonté de vivre en autarcie et quand à lui survalorisé.

Pero Coveilha a écrit:

(sinon je développe pas jusqu'à ce que je sois sûr que je pourrai être lu par plus de 3 pékins :p )

Si si vas-y développe, c'est grace à des poste de qualité comme les tiens qu'on va attirer du pekin :!:

(et puis... ça m'intéresse...).

Lord Gudule, philosophe a écrit:

Il ne faut pas négliger l'importance des mentalités non plus.

L'industrie et l'artisanat a très mauvaise réputation (cf l'Economique Pseudo Aristote) La vie civique et ces honneurs reste la principale préocupation des puissants.

Le travail de la terre associé à la volonté de vivre en autarcie et quand à lui survalorisé.

parceque l'artisanat était valorisé en Europe pré-révolution industrielle? Non, les puissants parlaient science, savoir, philosphie, mais surtout pas de choses sales comme le charbon. C'est quand le charbon est devenu le centre du monde qu'il est devenu sexy, pas avant. Simplement, les savoirs de tous ces dandys étaient accessibles (comme en Grèce), et des gens leur ont trouvé des applications utiles(pas comme en Grèce).....

Pas assez de population à mon avis.

@ siltrek
Je disais ça par rapport au fait que des enfilades ont disparu accidentellement après même pas 24h d'existence, j'avoue que je l'ai eue mauvaise sur le moment.

Bref.

Une des idées que je voulais introduire, c'est que entre l'ingéniosité scientifique et la révolution industrielle, il y a une grosse grosse étape qui est la diffusion technologique. Evidemment, comme le dit le slappeur, le tout s'alimente mutuellement. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas distinguer des moments, des dynamiques particulières.
Je retiens toutes les explications qui ont été données jusqu'ici, toutes ont une place dans le puzzle; mais certaines ont plusieurs facettes, et s'imbriquent aussi bien avec une explication complémentaire qu'avec une autre.

Si on prend la machine à vapeur d'Héron d'Alexandrie:

- Après Gudule et son commentaire sur les mentalités:
Elle a été utilisée plutôt comme un gadget, une merveille de la science, dans une perspective très commune à l'époque qui voulait que la question ne se posait même pas d'une application pratique d'un certain type de savoir savant : la pratique était censée être améliorée par la pratique, et la science par la science. Ce dernier champ s'était autonomisé dans le même mouvement que la philosophie pour la Grèce, et ailleurs s'était détaché des intérêts pratiques pour se mêler aux préoccupations religieuses. La technologie d'Héron n'était pas destinée à être diffusée, car elle n'avait pas de véritable usage; il y a eu des révolutions technologiques qui sont apparues bien avant (la liste serait énorme : du biface à l'irrigation, vous saisissez l'idée); pour autant qu'on sache, elles ont été produites par la nécessité. La révolution technologique issue d'un savoir aux relations beaucoup plus lâches avec le besoin, avec l'amélioration lente des usages quotidiens, c'est une invention moderne.

- continuons sur cette question de l'usage, après ta mention de l'esclavage et des causes économiques:
en quoi l'invention isolée de la machine à vapeur aurait pu aider le travail humain? Historiquement, pour que les grands changements de la révolution énergétique aient tout simplement intérêt à naître, il a fallu une mécanisation préalable du travail (métiers à tisser notamment), dont la force restait animale, le plus souvent humaine. Il y a une osmose qui s'est créée entre plusieurs inventions séparées; chronologiquement et dans l'ordre d'utilité pratique, la machine à vapeur n'est pas primordiale.
La diffusion technologique, ça n'est pas seulement la diffusion d'une technologie, mais aussi la diffusion entre technologies, la "trouvaille" de complémentarités qui nous semble évidente après coup, mais qui ne l'était pas nécessairement avant.

- pour le problème des sources énergétiques: c'est vrai que l'abondance de sources a permis le développement de la Révolution industrielle (et pas n'importe où : d'abord et plutôt dans les pays producteurs de charbon). Par contre, je ne crois pas que ça ait été un obstacle : les Anciens n'ont tout bêtement -à ma connaissance- pas cherché de sources parce qu'ils n'en avaient pas l'utilité pour les raisons exprimées plus haut. L'absence de celles-ci n'était donc pas un obstacle historique!
La diffusion technologique, c'est aussi la diffusion de besoins nouveaux qui ont besoin d'être répondus et qui suscitent donc d'autres innovations par effet d'entraînement.

- Je crois que c'est tout ce que je pouvais dire pour remettre en perspective ce qui a été dit avant moi. Je rajoute une chose à propos de l'adjectif dans "révolution industrielle".
Une industrie, ça n'est pas que la mise en oeuvre d'une ou de plusieurs techniques. C'est aussi la mise en oeuvre de technologies sociales : gestion de la main d'oeuvre, gestion des fournisseurs, gestion du marché... Je ne développe pas, je voulais juste pointer le fait qu'une révolution industrielle ne se produit pas dans un vide économique et social. Eployer le terme d'industrie pour le mone antique serait un abus selon moi, justement à cause de la strcutration des économies et des sociétés de l'époque. Alors "révolution industrielle" dans l'Antiquité., tu comprends que ça me pose encore plus de problèmes

edit: et là je dois contredire le slappeur: la montée de la bourgeoisie dans les sicèles qui ont précédé la 1ère Révolution industrielle doit être intégrée dans cette perspective.

2è edit après le post de Footix: ce n'est pas exactement le manque de population, je dirais plutôt que c'est la faiblesse relative du développement destechniques agricoles qui destinait la quasi-totalité de la main d'oeuvre à être consacrée à des tâches agricoles, inaccessibles aus progrès techniques dont on parle depuis le début. Avec un artisanat grandissant en quantité et en influence, avec une élite diverse dont une partie peut se détacher des affaires politiques et se concentrer à "la science pour la science", on commenceà réunir des conditions qu'on ne possédait pas avant.




Ta question subsidiaire sur "pourquoi ce mouvement scientifique s'est arrêté?" avec la suggestion que le sRomains en seraient responsables.
Si on retient cette piste, je dirais que c'est parce que les Romains étaient justement plus intéressés par les applications pratiques de leurs savoirs; parce que la société grecque avait perdu une partie importante de sa structure sous la conquête romaine; si ailleurs science et religion étaient entremêlées, dans la Grèce antique c'était plutôt science et politique. Là je ne dis pas iédologiquement, mais pratiquement, dans le statut des personnages impliqués.
Là c'est des idées géénrales dont je ne suis pas trop sûr. A vrai dire Rome est un domaine que je connais très mal, au point de ne pas pouvoir spéculer aussi facilement que sur la Grèce :D

Quelques précisions sur l’Empire romain (après Jésus-Christ) : dépopulation, désurbanisation, absence complète de concurrence militaire réelle (poussant à chercher de nouvelles voies, techniques, méthodes), économie en lente dépression, sclérose, système politique arbitraire, etc… expliquent plus sûrement l’absence de « besoin » de science qu’une éventuelle « praticité » de l’esprit romain. La transformation est lente, inperceptible pour les contemporains, mais s’accélère après les Antonins (déjà là les structures économiques, politiques, sociales, démographiques ont pas mal évolué depuis Actium).
Des fouilles archéologiques récentes ont montré la dépopulation de certaines zones romaines entre le début de l’ère chrétienne et le IIIe siècle… Ensuite, la désurbanisation et le retrait des aristocraties sur leurs terres accroitront l’effet de stagnation économique, déjà induit par le monopole politique, militaire et économique que représente le système impérial romain.



Je suis au boulot, je n’ai pas le temps de développer plus. Je verrai ça ce soir si je peux en dire plus.

J’ai sûrement oublié des éléments importants, particuliers à Rome (et pas à la Grèce)

Ca semble se tenir.
Un problème cependant, et c'est plus dû à une impression sans doute mal fondée qu'autre chose:
On reste avec un battement entre mon explication et la tienne, qui portent sur des périodes différentes. On se trouve avec un monde antique pré-chrétien dans lequel Rome se déploie, dynamique démographiquement, diplomatiquement, économiquement... bref "civilisationnellement", sans que la science romaine semble prendre un quelconque essor "à la grecque".

La découverte en profondeur du monde grec prend quand même ses racines à des dates tardives dans la ROme républicaine. Très vaguement à l'époque de la 2e guerre punique, puis de manière de plus en plus importante de Cynoscéphale (victoire sur Philippe V) à la chute de la république, soit 160 ans. J'ai pas l'impression qu'il y ait eu une influence solide et forte avant.
Quant à connaître précisément la nature des transferts entre la Grèce et Rome avant -196 (je crois que c'est la date de la défaite des macédoniens à cynomachin), là j'avoue mon ignorance.
Pour la période ultérieure, l'intensification des échanges (inégaux) culturels (Polybe qui vient passer un long séjour "Erasmus" à Rome :p) et artistiques (Sylla, Lucullus et Pompée visitent l'Asie Mineure après avoir pris 2-3 bibelots en Grèce) est bien connue. Les échanges militaires sont plus rares, étant donné la supériorité de la Légion sur les types macédoniens d'organisation en orient. Pour l'économique, si mes souvenirs de Le Glay sont bons : l'esclavage aurait permis un développement d'une agriculture extensive et rendu inutile les améliorations techniques. Or, à partir des guerres puniques, et plus encore après les victoires successives sur la Macédoine, la Ligue Achéenne, les Teutons, les Séleucides, l'Egypte, la République reçoit des flux continus d'esclaves qui ne se tariront progressivement qu'après l'an 9. Je ne suis pas assez qualifié pour évaluer la pertinence du lien entre ces deux éléments, mais j'ai l'impression que ça se tient.
Les historiens évoquent d'autres raisons, notamment de structures des mentalités et de la société, mais je ne veux pas trop m'engager sans avoir vérifié.

J'imagine que le développement de l'acier peut également être pris comme un facteur - l'acier contemporain ne se conçoit pas sans charbon d'une part, et d'autre part, l'acier entre dans la fabrication de la plupart des machines amenées à utiliser la vapeur comme une forme de propulsion ou de production. Je pense pas qu'on serait allé aussi loin avec le fer, le bronze et la pierre comme seuls supports. Même si on peut argumenter en disant que l'acier existe déjà à l'état primitif, il faut avouer que celui qui servira à la construction de la machinerie n'apparaît pas avant le XVIIIme siècle, ce qui coïncide d'ailleurs avec l'éveil industriel occidental...

Bon et puis c'est pas comme si le bassin méditerranéen était connu pour ses énormes gisements potentiels de coke ^^

Alain-James a écrit:

J'imagine que le développement de l'acier peut également être pris comme un facteur - l'acier contemporain ne se conçoit pas sans charbon d'une part, et d'autre part, l'acier entre dans la fabrication de la plupart des machines amenées à utiliser la vapeur comme une forme de propulsion ou de production. Je pense pas qu'on serait allé aussi loin avec le fer, le bronze et la pierre comme seuls supports. Même si on peut argumenter en disant que l'acier existe déjà à l'état primitif, il faut avouer que celui qui servira à la construction de la machinerie n'apparaît pas avant le XVIIIme siècle, ce qui coïncide d'ailleurs avec l'éveil industriel occidental...

Bon et puis c'est pas comme si le bassin méditerranéen était connu pour ses énormes gisements potentiels de coke ^^

Pourquoi avoir besoin d'outils quand tu as tant de bras (et de cerveaux) qui te viennent en flux tendu de Grèce, d'Asie Mineure, de Syrie, de Gaule, d'Egypte, etc...

Ta cause n'est qu'une conséquence de quelque chose de plus vaste je pense

Oui mais aussi de la disponibilité de certaines ressources j'imagine. :)
Je ne vois pas la révolution industrielle proprement dite (sale, massive et charbonneuse) apparaître autre part qu'en Grande Bretagne, ou plus généralement dans le nord de l'Europe. Cette conjugaison des cerveaux et des ressources aurait peut-être pu déboucher sur autre chose - malheureusement pour les Grecs et les autres ça n'était pas à l'ordre du jour. D'accord l'acier primitif existe alors à l'époque, mais apparemment ceux qui le produisent n'ont pas les outils ni le savoir pour en faire autre chose que des armes, et pour le forger de façon à obtenir un objet plus complexe. Après tout, les quelques lames en acier du temps des Romains venaient bien d'Europe centrale je crois, non?

Bref pour même imaginer une révolution, il aurait fallu que la science et les ressources se retrouvent au même endroit. C'est ce qui se passera avec les Britanniques et les Européens du nord plus généralement, mais les Grecs ne sauraient être accusés d'avoir raté le coche si ils ne disposaient pas des ressources à partir desquelles ils auraient pu construire une réflexion amenant à l'âge de la vapeur, à mon sens :)

On touche là à des questions complexes : les racines du développement technique et l'influence 1/des ressources, 2/ de la structuration sociale, 3/ de la structuration scientifique, 4/ du commerce et plus largement de l'économie, 5/ de la guerre, 6/ de l'émulation entre groupes sociaux, 7/ des valeurs qui hiérarchisent une société, etc... j'en oublie.

Je ne suis plus assez qualifié là.


Peroooooooooooo?

Oui, en bref, on en revient à la logique du What If: on est pas Dieu, toute réponse apportée ne saurait être que plus (moi) ou moins (Pero, Iba) parcellaire et limitée aux seuls paramètres qui nous sont communs. Le propre des plans sur la comète...

Alain-James a écrit:

Oui, en bref, on en revient à la logique du What If: on est pas Dieu, toute réponse apportée ne saurait être que plus (moi) ou moins (Pero, Iba) parcellaire et limitée aux seuls paramètres qui nous sont communs. Le propre des plans sur la comète...

Comme tout questionnement philosophique, économique, historique, sociologique, etc...

Ce n'est pas du what if. What if, ce serait de dire : "que se serait-il passé si la Grèce antique avait fait la Révolution Industrielle". Là, notre question est plutôt (ou en tout cas la réponse que je cherche) "pourquoi la Grèce ne l'a pas fait" et de ce fait "qu'est ce qui a permis à l'Angleterre de le faire". Nous ne sommes pas dans la pure spéculation, mais dans une recherche de causalités (ou de non-causalités) historiques. En ce cas-là, si l'on prend ton optique "bah ce n'est que du what if", comme toute réponse humaine est forcément parcellaire, parce que l'équation est trop complexe, cessons de réfléchir. J'ai évoqué les causes de la récession économique romaine. On est loin de la spéculation "et si l'Invincible Armada avait débarqué" ou "et si Hitler avait pris Moscou"... L'important, dans ces questions, c'est de déterminer ce qui a causé l'échec de l'Armada (contingences et structures) ou celui de Hitler. Imaginer l'Angeleterre espagnole et la Russie sous occupation nazie n'est que pure littérature.

Citation :

En ce cas-là, si l'on prend ton optique "bah ce n'est que du what if", comme toute réponse humaine est forcément parcellaire, parce que l'équation est trop complexe, cessons de réfléchir. J'ai évoqué les causes de la récession économique romaine.

Oui mais quelque soient les hypothèses on est quand même loin du compte du point de vue du contrôle de nos connaissances ou des évènements. Les deux sociétés, les deux environnements géographiques et géologiques, les deux époques sont si différentes qu'au delà de la vapeur et de l'ingéniosité de chacun, qui du reste ont existé avant et après, ça ressemble à un boulot de thésard...

Nos sciences humaines sont faites d'approximations permanentes, je te le concède, mais yen a des plus grosses que d'autres. Essayer de répondre d'une façon plus ou moins claire à une telle question, c'est quand même une GROSSE approximation au vu de nos moyens intellectuels. Je dis pas que vous êtes bêtes. Je dis juste que nous ne sommes pas de super-calculateurs capables de prendre en compte et de comparer le niveau de vie, le prix du pain, le pouvoir d'achat, l'éducation, le prix du minerai de fer, les techniques de métallurgie, les techniques d'excavation du charbon tout en menant une réflexion de fond. Or, en partisan d'une sorte d'histoire "globale", je tends à croire que ces petites choses et ces petits facteurs, jouent un rôle aussi important dans un tel évènement que les gros thèmes que sont l'évolution technique ou l'évolution démographique, par exemple - sans parler du fait que notre incapacité à aller vraiment tout prendre en compte nous fait oublier le rôle des individus propres dans l'affaire. Si le savant grec n'avait pas trouvé le moyen de domestiquer la vapeur pour ouvrir des portes de temples, vous ne seriez même pas en train de vous poser la question - et pourtant, la société grecque et les paramètres, eux, resteraient strictement les mêmes...!

Pour concilier vos deux points de vue, je dirais plutôt que c'est le problème de l'histoire totale qui est aussi une histoire des conditions, dont le what-if n'est jamais qu'une version ludique, le plus souvent sauvage. C'est pour ça que cette discussion-ci y ressemble.

C'est pas sur un forum qu'on peut faire ce genre d'histoire économico-socio-technico-démographico-bellico-culturo-etc qui se veut aussi histoire descriptive, histoire des conditions objectives et mentales et tout le toutim. Déjà dans une thèse d'Etat à l'ancienne, c'est quasi-infaisable, alors dans une enfilade (dont la durée de vie est précaire pour des raisons aussi bien perosnnelles que techniques :oo )... :p

Pour moi, le but de nos discussions, c'est de pointer des connexions qu'on peut faire entre des saillances historiques (ou de mettre à jour nous-mêmes des saillances historiques le plus souvent ignorées). Sur ce genre de questions on n'est pas à démontrer des enchaînements de causes de bout en bout, juste à essayer de mettre du sens en proposant de lier différentes approches explicatives, c'est peu et c'est déjà beaucoup.
C'est peu parce que ça n'est pas définitif, qu'on n'est pas dans la construction de faits sur lesquels on pourrait s'appuyer. Bref on ne fait pas le gros boulot du travail d'historien, on ne fait que chaparder des connaissances ailleurs pour les rassembler et en faire quelque chose de pertinent, en espérant ne pas trop les pervertir.
Mais c'est beaucoup parce qu'on se titille quand même l'esprit et qu'on s'efforce de ne pas en rester à une idée préconçue : en argumentant autour d'une intuition, on essaie un minimum de combler ses failles; en confrontatn plusieurs intuitions, si on parvient à les lier, on ajoute de la valeur à chacune en la complexifiant.
Je suis à des années-lumière d'être un spécialiste de l'histoire technique et industrielle et de l'Antiquité, mais ce que je me suis efforcé de faire c'est d'intégrer différentes perspectives pour suggérer comment elles avaient pu interagir entre elles. C'est certainement pas entièrement satisfaisant parce que ce n'est pas une démonstration définitive, mais au moins à mes yeux, en écrivant j'ai mis plus de cohérence entre mes points de vue auparavant très fragmentaires sur la question.

Cette question est assez complexe, mais on peut tout de même s'appuyer sur l'histoire pour voir quelques raisons se dessiner :


- La modernisation technique appliquée aux process économiques : On a déjà cottoyé la problématique posée par cette modernisation au XIII eme siècle, au moment de l'apparition des premieres optimisations de la production de l'industrie textile : Ca a été repoussé en bloc. Celà n'a fait que créer des tensions et étriquer un peu plus la pensée corporative de l'époque. Pourquoi? Parce que celà touche à l'organisation même et au besoin même de franchir le pas d'une certaine automatisation : Pourquoi faire un effort alors que le commerce est rentable? Il y a la menace que mon voisin le fasse, lui, et devienne un concurrent dangereux, ben nous avons qu'à nous unir en corporation et interdire ces méthodes honteuses!!

- Le manque de main d'oeuvre, et son corolaire, une main d'oeuvre chère, n'ont jamais touché le monde Hellenistique. D'où, nul besoin d'investir dans des process couteux permettant de faire plus avec moins de bras. Car là est le coeur de la Révolution Industrielle. N'oublions pas qu'elle se fait en deux étapes : au RU d'abord, puis aux USA à partir de 1850. Son développement en France ou en Allemagne n'est que l'exploitation d'un outillage qui a été conçu pour répondre à la problématique qui se posait à ces deux pays : "Nous avons les poches pleines de pognon, mais nous n'avons pas assez de bras pour fabriquer ce que nous avons envie d'acheter oubien de faire produire pour vendre à nos voisins..."

- Nous touchons là au troisième point : l'économie. La définition de la richesse. La circulation des devises. La détermination de la valeur de la monnaie. Dans l'antiquité, la richesse vient non pas du travail mais des mines. C'est l'or, l'argent, le bronze. La problématique d'enrichissement n'est donc pas de "créer de la richesse par le travail" mais de "récupérer la plus grosse proportion possible de métaux précieux en circulation". En gros, tant que la monnaie "symbolique" (billet ou piece metalique dont la valeur est complètement différente de la valeur du métal dont elle est constituée) n'a pas été "inventée", il n'est absolument pas possible de s'enrichir par le travail, donc de remettre en question les anciens moyens de production.

Mosquito a écrit:

- Nous touchons là au troisième point : l'économie. La définition de la richesse. La circulation des devises. La détermination de la valeur de la monnaie. Dans l'antiquité, la richesse vient non pas du travail mais des mines. C'est l'or, l'argent, le bronze. La problématique d'enrichissement n'est donc pas de "créer de la richesse par le travail" mais de "récupérer la plus grosse proportion possible de métaux précieux en circulation". En gros, tant que la monnaie "symbolique" (billet ou piece metalique dont la valeur est complètement différente de la valeur du métal dont elle est constituée) n'a pas été "inventée", il n'est absolument pas possible de s'enrichir par le travail, donc de remettre en question les anciens moyens de production.

Cet argument me parait douteux, on ne cherche pas à avoir du métal(or, argent...) en tant que tel mais bien parce qu'on lui accorde une valeur et qu'on peut l'échanger contre un bien, certes ce n'est pas un écran plasma, mais une villa sur le péoloponèse des esclaves et de la bonne boustifaille pour les repas. Donc pas besoin d'avoir des mecs qui turbinent dans les mines pour etre riche. En revanche, il y a bien un nécessité au niveau économique puisque si on ne sort plus de métaux des mines on n'a plus de monnaie et ça c'est pas cool

Je voulais dire en termes macro économiques. Effectivement, pour le simple quidam, le métal est juste un moyen de se fournir en marchandises diverses.

Mais au niveau du sens de la valeur monétaire de la sphère méditerranéenne, celle-ci n'est pas liée à la quantité de travail fournie, mais à la quantité de métal précieux extraite.

Il faut attendre les théories économiques de l'époque moderne pour qu'on trouve une dissociation de la monnaie et des ressources minières. La monnaie ne dépend plus uniquement de la valeur des métaux précieux qui constituent l'ensemble des monnaies en circulation, mais de la quantité et de la qualité du travail produit dans la sphère économique.

En gros, tu as d'un côté une valeur strictement limitée, et de l'autre une valeur quasiment ilimitée.

Tu vois ce que je veux dire?