Science hellénistique et révolution industrielle

Citation :

En gros, tu as d'un côté une valeur strictement limitée, et de l'autre une valeur quasiment ilimitée.

Mais même dans les économies modernes, on se base sur l'énergie non ? C'est ça qui influe directement et principalement sur la quantité et la qualité du travail ?

Non DD, là tu parles d'une "déviance" de l'économie moderne, pas d'un fondement.

Parce que je sais que tu sais que tu as envie d'introduire la notion de charbon, pétrole, etc... alors que l'énergie, si jamais elle devient renouvelable à 100% (on verra d'ici un siècle ou deux) elle peut être toujours théoriquement quasi ilimitée.

J'abonde dans le sens de mosquito. C'est toute la nuance de l'économie prémoderne, où la monnaie est comme "trouvée" comme ressource et non créée comme un substitut de marché aux autres ressources, d'où s'ensuit une mentalité bien spécifique quant à la création de richesse, de valeur. Dans le système métallique, la création monétaire est en grande partie exogène à la réalité de l'évolution des échanges de biens : en quelque sorte, la monnaie ne représente pas les échanges, elle les surdétermine. C'est l'exemple classique de l'inflation espagnole : l'afflux de "monnaie" ne représentait pas la réalité de la production de biens échangeables.

Même si les échanges monétaires modernes fonctionnent encore sur le vieil héritage (la sécurité d'une devise est toujours déterminée en partie par les stocks d'or par exemple), la déconnexion s'est faite de plus en plus grande entre la valeur "physique" de la monnaie et sa valeur d'échange, de même que la déconnexion entre la fixation ds valeurs d'échanges et la valeur de l'étalon unique qu'était l'or. Aujourd'hui, il y a un certain nombre de ressources matérielles qui participent de manière directe à la détermination des valeurs, mais c'est sans l'emprise qu'avait l'or jusqu'à il n'y a pas si longtemps, et la multiplicité de ces ressources (indices sur les produits énergétiques, sur certains produits agriocoles et industriels) fait qu'il y a une sorte de mini-marché représentant le grand marché mondial : ces indices représentent -de manière biaisée mais représentent quand même- des échanges effectifs de biens utiles, à l'inverse de l'or qui était relativement peu consommé quand il était utilisé comme monnaie*.

(on rebondit ici sur une discussion qu'on avait eue sur le forum officiel sur les taux de change)

* Ce dernier point n'est pas vrai justement pour la période antique : les ressources en or étaient en grande partie "vampirisées" par les besoins en consommation somptuaire. C'est encore une autre problématique : une monnaie qui subissait, en plus des aléas de sa production, une évaporation dans la consommation somptuaire, partielelment déconnectée elle-même de la création de richesse par le travail.

erreur de manip'

Je me trompe ou les grecs avaient un esprit plus théorique et les romains plus pratique?

Siltrek a écrit:

Je me trompe ou les grecs avaient un esprit plus théorique et les romains plus pratique?

Tu te trompes!!

je m'installe confortablement et attend avec une impatience non dissimulée la brillante démonstration qui va suivre

Euh, je disais plus çà pour blaguer qu'autre chose

Ton affirmation était tellement claire, que je n'avais pas grand chose à dire :D


Plus sérieusement, je pense qu'on a là une question de "financement public". Tout simplement. Rien de plus, rien de moins.

Les Romains ont les moyens de réaliser leurs travaux compte tenu de l'immensité et de la stabilité économique de leur domaine politique, alors que les grecs ce n'est ABSOLUMENT pas le cas.

En tout cas, je ne vois pas là une question "d'esprit", ce que je comprends par "mentalité", ou "culture".

On voit çà avec le cas de l'eau, par exemple : Lorsque les villes grecques sont trop peuplées et sont en manque d'eau, on voit qu'elles saturent vite, et se dépeuplent. Alors que les villes romaines vont aller chercher l'eau là où elle se trouve, quitte à battir un aqueduc.

On pourrait effectivement croire que les romains sont plus "battisseurs" que les Grecs, mais en réalité, c'est parce qu'ils ont l'argent et la place dont les grecs ne disposaient pas. En Grèce, l'eau nécessaire pour alimenter la ville en demande est forcément déjà pompée par le voisin... avec lequel la cité est déjà en état de guerre, de toute façon... Alors que dans le domaine Romain, ben y a pas à tortiller du cul, l'eau est disponible. Elle est loin, mais elle est là.

la géographie joue un rôle important. Si la péninsule Italienne est quelque peu escarpée, elle offre quand même quelques voies de communication possibles - notemment le long des côtes. La Grêce, elle, est un cauchemar à ce niveau.

Je tique un petit peu à ta présentation, mosquito. Sur le fond de la question, je n'ai pas de réponse. Siltrek a dit ce que j'avais suggéré sans beaucoup de conviction, je suis trop peu informé sur les réalités romaines pour me prononcer (sur la Grèce antique c'est pas tip top non plus mais je m'y sens moins perdu).

Néanmoins, nier toute la dimension culturelle parce que la perspective pratique, technique ou financière semble suffire, c'est une faute de raisonnement : "l'esprit" grec ou romain était aussi informé par ces aspects pratiques, techniques et financiers, et va renforcer leurs contraintes en pensée. En face d'une impossibilité pratique, on va valoriser la théorie. Quand des réalisations sont possibles, on va valoriser les hommes et les moyens qui les mènent au bout. Je pense qu'on est d'accord là-dessus, c'est plus une histoire de comment on présente les choses.

Lien sympa, et belle machine, mais pas totalement analysable(parceque partiellement bouffée). Qui confirme l'habileté mécanique des Grecs. Mais il s'agit de petites machines. La révolution industrielle implique un mode de pensée plus large. Les Romains, eux, auraient bénéficié de machines à vapeur évoluées - mais ils n'avaient pas le savoir-faire technologique des Grecs.

Pero Coveilha a écrit:

Je tique un petit peu à ta présentation, mosquito. Sur le fond de la question, je n'ai pas de réponse. Siltrek a dit ce que j'avais suggéré sans beaucoup de conviction, je suis trop peu informé sur les réalités romaines pour me prononcer (sur la Grèce antique c'est pas tip top non plus mais je m'y sens moins perdu).

Néanmoins, nier toute la dimension culturelle parce que la perspective pratique, technique ou financière semble suffire, c'est une faute de raisonnement : "l'esprit" grec ou romain était aussi informé par ces aspects pratiques, techniques et financiers, et va renforcer leurs contraintes en pensée. En face d'une impossibilité pratique, on va valoriser la théorie. Quand des réalisations sont possibles, on va valoriser les hommes et les moyens qui les mènent au bout. Je pense qu'on est d'accord là-dessus, c'est plus une histoire de comment on présente les choses.

Bon : à la question "Je me trompe ou les grecs avaient un esprit plus théorique et les romains plus pratique?"

Je dis non. Non, parceque le mot esprit me gène profondément. Il touche à la nature même de l'homme romain ou grec, or pour moi je pars systématiquement du principe que les hommes sont tous égaux à la base, il y a juste les contextes respectifs dans lesquels ils évoluent qui vont influer sur leur devenir.

Le Grec se développe dans un contexte d'équilibre des tensions militaro-sociologique et dans un monde fermé où les ressources sont utilisées à flux tendu. Le Romain, lui évolue dans un contexte de déséquilibre des tensions militaro-sociologiques clairement tourné à son avantage, et dans un monde ouvert ou les ressources sont loin d'être totalement exploitées.

Pas étonant que l'un va avoir tendance à mettre au point des systèmes de pensées, et l'autre va se montrer entreprenant et industrieux.

hum, ce que tu dis, c'est pas "non", c'est plutôt : "les Grecs avaient un contexte les poussant à avoir un esprit plus théorique et les Romains un contexte les menant à avoir un esprit plus pratique".
Je partage ton ennui à devoir séparer un "esprit national", ou "de classe", ou de n'importe quoi, de ses conditions. Il n'existerait effectivement pas sans ces conditions; ça ne veut pas dire qu'historiquement il n'a pas existé.

.....surtout, une fois bien ancré, il est difficille d'en sortir, non? L'esprit est le fruit d'une situation, mais quand la situation change, l'esprit mets du temps à suivre.

Il est vrai que je me suis mal exprimé.
je ne voulais pas parler de l'esprit de chaque personne mais plutôt des réalisations des civilisations grecque et romaine.

En parlant de réalisation, il ne faut pas mettre de côté l'essaimage de "l'homme grec" d'Emporion à la Bactriane, dans un immense territoire uni par la culture et la pensée (sinon par le pouvoir politique) et où on trouve maints monuments, temples, théatres, etc...


Il ne faut pas non plus mettre de côté le facteur temporel qui a placé l'homme Romain après l'homme grec, et a donc souvent permis à celui-ci de construire des monuments au-dessus de celui-là...