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 Les comités de lecture, incitation au conformisme ?

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kerloic

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MessageSujet: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 8:30

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Toub

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 10:51

Dans le domaine bio-médical, les rapporteurs sont incités à donner leur opinion mais n'ont en aucun cas le pouvoir de refuser un papier, décision qui revient à l'éditeur. Il leur est même explicitement demandé de ne pas faire mention dans leurs critiques d'un refus ou d'une acceptation par la Revue. J'ai fait des dizaines de reviewages dans des revues françaises, européennes et américaines, et les consignes sont partout les mêmes.

Ayant aussi été éditeur, je sais que prendre un papier très controversé n'est pas un problème, si la controverse est argumentée.

Donc tout le raisonnement fait dans ce papier-ci ne me paraît pas pertinent.

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kerloic

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 11:18

Ca l'est en économie, pour le peu que je sache.

D'où le nombre de working paper que l'on peut trouver sur le web
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 13:07

bizarre ça, je suis de l'avis de Toub.

Mes expériences de correcteur et de corrigé sont assez positives. Quand tu publies dans une revue de rang A (publication internationale, à intervalle régulier, avec comité de lecture de trois personnes), le niveau exigé est élévé mais les correcteurs ne "cassent pas". Ils sont objectifs et rendent compte des faiblesses de la recherche, des interprétations et du texte. Ils conseillent les corrections en indiquant si à leur avis, en l'état, c'est publiable pour la revue ou pas.
Les correcteurs sont même suffisamment honnêtes pour que , s'ils ne sont pas au fait du domaine de recherche, et avec mes articles ça arrivait une fois sur deux, ils conseillent tel ou tel relecteur.
Les publications de rang B (revues nationales, publications irrégulières, comité de le lecture restreint) sont moins rigides mais tu connais vite les publications sérieuses ou pas.

Je ne vois pas comment on peut être contre l'innovation, pour autant que la démarche est clairement expliquée et les résultats valides dans le cadre de cette démarche.
Au pire tu vas avoir une querelle de personnes qui travaillent sur des sujets proches et sont donc concurrents, mais avec trois relecteurs l'éditeur se fait une idée.
En plus l'éditeur connait souvent les auteurs ou leur laboratoire ainsi que ses relecteurs. S'il y a un hic quelque part, il va trouver où ça coince.

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Toub

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 13:15

Hildoceras a écrit:
bizarre ça, je suis de l'avis de Toub. ...
Eh ben oui, ça arrive ! [/boude]


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kerloic

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 13:17

Bon, donc ça semble spécifique à l'éco alors...
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 13:22

Toub a écrit:
Hildoceras a écrit:
bizarre ça, je suis de l'avis de Toub. ...
Eh ben oui, ça arrive ! [/boude]

pffff... Rolling Eyes "bizarre cet article là, car moi je suis de l'avis de Toub."

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 13:23

kerloic a écrit:
Bon, donc ça semble spécifique à l'éco alors...
on n'a pas encore eu l'avis des sciences molles ... ou morales je ne sais plus. Razz

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el_slapper

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 13:24

Hildo, c'est quoi, ton domaine d'activité?

Non, parceque quand même, il me semble que l'économie, c'est bien plus politique que la médecine. Et que si en médecine(cas Toub) les gens sont prêts à accepter des choses novatrices, parcequ'assez peu d'innovations les menacent, en économie(cas Kerlo), une interprétation hors-standard peut révolutionner les chaumières et foutre pas mal de monde au chômage si elle éradique l'ancienne interprétation.....

je dis ça, j'y connais rien, c'est juste ce que je hûme vu de (très) loin. fiction :

"un médecin Saoudien découvre que l'injection par intraveineuse de substance A est un traitement effcace contre le diabète; il fait ses tests, valide, et propose la publication. Ses pairs Américains y voient une occasion d'améliorer leur image(la médecine toujours plus forte contre le diabète), et valident le texte"

"un économiste Dubayyais découvre que la loi du chaos B est bien plus précise que la loi normale gaussienne pour décrire les évenements économiques; il fait ses tests, valide, et propose la publication. Ses confrères Américains, menaçés dans leur monopole de la pensée(ils doivent leur place au dogme de la loi Gaussienne), descendent le texte en flammes"
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Toub

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 13:24

Est-ce que ça n'était pas juste un petit jeu de thésard matheux pour faire baver les lecteurs et attirer du monde sur son blog ?

En tout cas je constate aussi inflation de peudo-papiers médicaux sur le Net, qui rendent l'accès à 'information médicale particulièrement difficile, sans compter les articles non datés non signés ...

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kerloic

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 13:31

Non non, y a un vrai problème avec un paquet des grosses revues d'éco, tant sur la durée du processus d'acceptation des textes (souvent plus de deux ans, pour des papiers de pure théorie. Au niveau économétrique, je ne sais pas trop), que sur des phénomènes d'ostracisme assez fréquents (et je ne parle pas d'hétérodoxes, je parle d'économistes orthodoxes mais faisant partie de labo historiquement ennemis des referee, etc...)

Du coup, les chercheurs (autre que le top 30 mondial on va dire) mettent quasi systématiquement leurs papiers en cours d'élaboration sur leur site web, en working paper
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 13:50

Il y a aussi le fait que la date de publication permet d'avoir un antécédant dans la recherche. Des revues prestigieuses comme la Review of Palinology and Paleobotany (Elsevier, Pays-Bas) ou son pendant en paléoenvironnements Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology avaient (en mon temps) deux ans d'attente, dont un rien que pour les relectures. Mais publier dans la RPP ou PPP c'est top moumoute !

Alors ensuite, quand tu as trouvé quelque chose ou simplement quand tu as des publications à faire passer pour augmenter le compte des publis du labo pour l'année en cours, tu vises des revues sérieuses mais plus rapides. Je suppose que de nos jours une prépublication sur le site web de X ou Y ça permet de remplir des cases sur les formulaires administratifs en nombre de publications, mais ça ne remplace pas une publication de rang A.

Par exemple les paléontologues qui travaillent sur des fossiles très médiatisés comme les dinosaures ou les préhumains font toujours un premier article sur Nature ou Scientific American. ils publient ensuite leurs travaux exhaustifs (où souvent la bébête en question n'est qu'un détail) dans d'autres revues.

Ceci étant, Nature a aussi une réputation de se vautrer de temps en temps en laissant passer des horreurs.

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kerloic

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 13:54

Pour donner un aperçu de l'ambiance,
http://www.homepages.ucl.ac.uk/%7Euctprsp/QJE.pdf :D

Et ce lien m'a été aimablement fourni par Greg Mankiw http://gregmankiw.blogspot.com/2007/06/qje-special-offer.html , l'un des plus grands économistes actuels...
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 13:56

Toub a écrit:
En tout cas je constate aussi inflation de peudo-papiers médicaux sur le Net, qui rendent l'accès à 'information médicale particulièrement difficile, sans compter les articles non datés non signés ...
comment sont évalués les publications maintenant (ça fait plus de 10 ans que je ne suis plus dans la recherche, donc je n'évalue pas bien les articles en ligne) ?
J'en suis resté à rang A, rang B, rang C et le reste à peine considéré.

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Dernière édition par Hildoceras le Lun 23 Juin 2008 - 14:04, édité 1 fois
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Sarcastik

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 13:57

Bah de mon point de vu cela me semble normal que les revues soient les sanctuaires du conservatisme économiques. Elles sont là pour entretenir la flamme face à toutes les dérives possibles d'une dillutions de la disciplines avec d'autres.

Après j'ai envis de dire es-ce que c'est si important d'être publié dans une revues. Oui bien sûr dans la position que l'on peut acquérir dans l'establishement de la disciplines, mais avec internet le travail peut être annalisé à chaqsue étapes de sa production, en rapport directe avec des lecteurs diverses et qualifiés. Au final le résultat et le même : on progresse dans l'establishement et le travail acquiert une certaine reconnaissance, avec en plus un plus grande rapidité et la possibilité d'être en contacte avec plus de personnes pour les travaux à venir. Et je rajouterais qu'en plus au final le papier à de forte chance après ces succès d'être publié dans une revue.

En plus qui lis vraiment ces revues, pour ma part j'en connais aucune de nom ( sauf si Alter Eco ça marche...) donc bon es-ce si important d'être publié si on décolle un peu son pif du microcosme économique.



Edit: c'est ça maintenant tu peux te la raconter avec Greg Mankiw (n'empêche que j'ai son manuel d'éco chez moi) Cool
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Mosquito




MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 13:58

kerloic a écrit:
Pour donner un aperçu de l'ambiance,
http://www.homepages.ucl.ac.uk/%7Euctprsp/QJE.pdf :D

Et ce lien m'a été aimablement fourni par Greg Mankiw http://gregmankiw.blogspot.com/2007/06/qje-special-offer.html , l'un des plus grands économistes actuels...

Cool. Files-lui le lien pour se connecter chez nous, il y trouvera une ambiance saine, agréable et raffinée. :idea:
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Toub

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 14:45

kerloic a écrit:
Pour donner un aperçu de l'ambiance,
http://www.homepages.ucl.ac.uk/%7Euctprsp/QJE.pdf :D
Après ce n'est plus rien que de la politique, et notamment la coquetterie d'avoir été refusé quelque part.

Si les revues "prestigieuses" d'économie sont toutes au main d'un cartel, doit y avoir la place pour en créer une, non ? Wink

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 14:50

Hildoceras a écrit:
Toub a écrit:
En tout cas je constate aussi inflation de peudo-papiers médicaux sur le Net, qui rendent l'accès à 'information médicale particulièrement difficile, sans compter les articles non datés non signés ...
comment sont évalués les publications maintenant (ça fait plus de 10 ans que je ne suis plus dans la recherche, donc je n'évalue pas bien les articles en ligne) ?
J'en suis resté à rang A, rang B, rang C et le reste à peine considéré.
Les index de citation permettent de se faire une idée. Je te conseille Google Scholar, qui est gratuit.

Dans mon vécu, les papiers publiées dans les "meilleures revues" sont largement plus cités. Ce sont aussi les meilleurs papiers. C'est pour ça qu'ils ont été soumis à ces revues. Et acceptés. Poule/Oeuf ... confused

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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 15:33

Toub a écrit:
Dans mon vécu, les papiers publiées dans les "meilleures revues" sont largement plus cités. Ce sont aussi les meilleurs papiers. C'est pour ça qu'ils ont été soumis à ces revues. Et acceptés. Poule/Oeuf ... confused
tant que le comité de lecture et l'éditeur sont sérieux ça va. Pour certaines revues il y a des années correctes et d'autres un peu folklo.


Bien le site Google scholar, je suis cité ! Cool
... de 1 à 7 fois par article
c'est ça d etravailler sur des trucs un peu en marge Razz

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Toub

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 17:05

Hildoceras a écrit:

Bien le site Google scholar, je suis cité ! Cool
... de 1 à 7 fois par article
c'est ça d etravailler sur des trucs un peu en marge Razz
Abstraction faite de toute autocitation bien sûr ?

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Oexmelin

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Lun 23 Juin 2008 - 19:34

Le papier proposé m'a rappelé tous mes griefs face aux choice theories variées :D

Il y peut certainement y avoir des phénomènes d'ostracisme ou de cliques en histoire. Il y a parfois des orientations idéologiques clairement marquées. Par exemple, les Annales Historiques de la Révolution Française penchaient jadis très nettement pour l'interprétation marxiste assumée et la défense de Robespierre. Donc, les interprétations autres s'y trouvaient souvent écartées... mais il y a alors tant de revues disponibles en langues diverses que j'imagine que ce n'est pas tellement un problème. La plupart des réviseurs vont accepter un article aux interprétations avec lesquelles ils ne sont pas d'accord si la recherche est bien faite. Les problèmes arrivent quand la recherche est moyenne, que l'interprétation est considérée comme «datée» ou du domaine de l'érudition pure (Ex: «un épisode passionnant de la vie municipale de Triffouillis-les-Oies en juillet 1452»).

Par contre, effectivement, en éco, la situation est plus critique - je le sais parce qu'en touchant à l'histoire économique, les revues se trouvent souvent fortement orientées par ce qui se fait en économétrie. Il n'y a pas là beaucoup d'articles qui remettent en question des fondements critiques (notamment sur la critique de sources) : ils vont habituellement s'obstiner sur des chronologies de cycles, par exemple, que sur la pertinence d'utiliser les concepts du 20e siècle sur l'économie pastorale de l'Angleterre du 16e siècle.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Mar 24 Juin 2008 - 14:08

Mon impression de toute l'histoire est marquée par les 1ers mots de l'article du blog : "Je n’ai pas encore beaucoup d’expérience en la matière".
(1ère impression renforcée par une 2è impression sur sa démonstration : la théorie des choix c'est utile quand on veut démontrer quelque chose qu'on ne peut pas démontrer autrement; quand c'est superflu, ça fait plus "regardez comment c'est injuste le sort qu'on me fait, je suis quand même bien un économiste pur jus, non?" Razz )

Je ne connais pas la réalité des soumissions d'articles en éco, mais ça me suggère que ce jeune économiste a été brusqué par la manière dont des économistes confirmés l'ont remis à sa place, en étant de leur point de vue bien plus regardants sur la forme que sur le fond de l'article. C'est très agaçant, après une recherche de plusieurs mois ou années de recherche, de lire des remarques de la part d'un correcteur qui se présentent comme des "conseils" de présentation de la démonstration. Conseils qui du point de vue de l'auteur remettent en cause des questions de fond. L'écart entre les deux perspectives est aisément explicable : l'auteur-étudiant est le nez dans le guidon et ne maîtrise pas encore les codes pour se faire comprendre à 100% de son lectorat supposé, et surtout il ne possède pas la légitimité d'un chercheur confirmé; le réflexe du correcteur, devant une innovation qu'il ne saisit pas pleinement venant d'un jeune docteur, va être de réagir sur la forme, d'insister sur tel point de la démonstration (même non pertinent du point de vue de l'auteur) pour répondre aux attentes du lectorat supposé. Il peinera à assumer qu'il devrait aussi faire un effort de compréhension, effort qu'il réserve aux textes pondus par des vétérans. Il ne s'agit pas de censure en tant que telle, ni exactement de conformisme tel que l'auteur l'entend.
Si publier en tant que docteur est une prostitution, une fois qu'on entre dans le sérail, on a le statut et le prestige de la vieille pute qui a tous ses droits dans le bordel Wink

Néanmoins, et pour contredire ce que je viens de suggérer, je me demande si l'éco ne serait pas sujette à des pressions identiques à celles qui ont cours dans des disciplines comme la psycho, psychiatrie etc. Le fait que ces deux domaines du savoir sont très vite orientés vers l'action, essentiellement par la voie de la récupération de leurs énoncés par les acteurs semi-profanes (voire par les médias), pousse effectivement à un conformisme véritable, lui.
On a la même chose dans des domaines très étroits de la sociologie ou de la science politique: si c'est immédiatement utilisable dans le monde social, la communauté des chercheurs va essayer de contrôler ses productions en amont de la publication.
Mais en règle générale, les articles "non institutionnels", (comme ceux très souvent "personnels" des jeunes docteurs) se trouvent en dehors de ces enjeux.
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kerloic

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Mar 24 Juin 2008 - 14:15

Autant l'auteur du blog est un "petit jeune", autant l'auteur du papier d'origine est un ancien, qui a obtenu son Ph.D en 1965 :D http://www.bsfrey.ch/cv.html qui a publié dans beaucoup de très bonnes revues dans sa carrière
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kerloic

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Mar 24 Juin 2008 - 14:18

Pero Coveilha a écrit:
Néanmoins, et pour contredire ce que je viens de suggérer, je me demande si l'éco ne serait pas sujette à des pressions identiques à celles qui ont cours dans des disciplines comme la psycho, psychiatrie etc. Le fait que ces deux domaines du savoir sont très vite orientés vers l'action, essentiellement par la voie de la récupération de leurs énoncés par les acteurs semi-profanes (voire par les médias), pousse effectivement à un conformisme véritable, lui.
On a la même chose dans des domaines très étroits de la sociologie ou de la science politique: si c'est immédiatement utilisable dans le monde social, la communauté des chercheurs va essayer de contrôler ses productions en amont de la publication.

Ce biais est possible effectivement.

Mais il y a aussi le biais des sciences à paradigmes théoriques, qui rapprocherait ici l'éco théorique de la physique théorique. Un modèle qui contredirait les résultats des modèles dominants aura du mal à s'imposer. Jusqu'à ce que le paradigme soit renversé
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Toub

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MessageSujet: Re: Les comités de lecture, incitation au conformisme ?   Mar 24 Juin 2008 - 14:35

Pour revenir aux problèmes de forme soulevés par Pero, un jeune "publicateur" ne découvre a priori pas seul le monde impitoyable de la publication scientifique. Une des fonctions des co-auteurs, s'ils font leur travail, est aussi d'aider à mettre en forme la fougue juvénile et à expliquer comment passer sous les fourches caudines des comités éditoriaux.

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