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 Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif

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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:30

Non, c'est la translittération la plus commune, y compris dans les systèmes français pour écrire l'arabe en alphabet latin. Ca n'a rien à voir avec l'anglais (même si l'anglais utilise aussi cette graphie) mais avec le choix des voyelles latines utilisées pour représenter les voyelles arabes en fonction de leur valeur phonétique.

En français (donc dans un transcription phonétique) le "u" arabe s'écrirait "ou" en effet, mais dans une translittération, on essaye le plus possible de transcrire une lettre par une seule autre.


Dernière édition par Keyser Pacha le Mar 12 Jan 2016 - 13:32, édité 1 fois
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Filamp

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:31

Mosquito a écrit:
Filamp a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Vous ne me ferez pas dire Mahomet. Après, je n'ai pas envie de me battre à ce sujet. J'en ai déjà assez des sujets... Sans compter les problèmes...
Ah non mais moi je ne tentais pas de t'influencer là-dessus. Je me doute bien que dans ta pratique de l'islam quotidienne, tu dis Muhammad, c'est évident et ça serait débile de tenter de t'en faire dévier.
Moi aussi je dis Muhammad parce que je l'ai appris comme ça lors de mes études, même si un "Mahomet" m'échappe de temps à autre.

A la fac?!!!
Bah oui à la fac ; le prof qui te fait cours sur l'élaboration des systèmes politiques dans l'Islam du Xe siècle, tu te doutes bien qu'il a passé les quinze dernières années à bouffer des sources musulmanes, donc il a lu "Muhammad". Donc quand il t'en parle, il dit "Muhammad".

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, Mos, pourtant. Ne crois pas qu'on soit si aveugle à la valeur du choix des mots. Je sais que dire Muhammad à la place de Mahomet a un sens, tout comme je sais que dire Mahomet à la place de Muhammad en a un autre. On pourrait discuter des heures sur les sens à donner à ces translittérations, c'est là qu'on serait certainement en désaccord (encore que, pas sûr). Mais mis à part ça, je comprends ce que tu veux dire. Je dis juste Muhammad car au moment de ma vie où je me suis vraiment intéressé à l'islam, j'ai lu et entendu Muhammad.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:32

Vouai...
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:33

Mosquito a écrit:
Personnellement, j'ai toujours été très fier que ma ville était l'une des rares de France à voir son nom traduit à l'étranger. C'était pour moi une preuve de son rayonnement.
Ah bon ??? confused

Cat
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:35

Moi aussi, ma ville a eu un nom traduit par les étrangers. Hen-pont se dit Hennebont en français.

Massilia a été transformé en Marseille par les étrangers du nord...
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:36

Keyser Pacha a écrit:
Non, c'est la translittération la plus commune, y compris dans les systèmes français pour écrire l'arabe en alphabet latin. Ca n'a rien à voir avec l'anglais (même si l'anglais utilise aussi cette graphie) mais avec le choix des voyelles latines utilisées pour représenter les voyelles arabes en fonction de leur valeur phonétique.

En français (donc dans un transcription phonétique) le "u" arabe s'écrirait "ou" en effet, mais dans une translittération, on essaye le plus possible de transcrire une lettre par une seule autre.
Bof...

En Français, U c'est U, c'est pas OU, sinon, on n'est plus en France.

Tèh, à la rigueur, un universitaire peut dire Mouhammed, c'est juste ou Mohammed, ça l'est aussi, car ça correspond au nom propre communément admis. Donc, même si Mahomet a, pour moi, un véritable intéret historique, je ne verrai pas d'un oeil absolument négatif Mouhammed ou Mohammed.

Mais Muhammad, de la part d'un universitaire, non.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:37

Cat Lord a écrit:
Mosquito a écrit:
Personnellement, j'ai toujours été très fier que ma ville était l'une des rares de France à voir son nom traduit à l'étranger. C'était pour moi une preuve de son rayonnement.
Ah bon ???  confused

 Cat

Ben les Italiens disent Marsiglia, et les Anglo-saxons Marseilles.

Citation :
edit : Wikipedia : On appelle la ville Marsiglia en italien, Marsella en catalan et en espagnol, Marselha en portugais, Marseilles ou Marseille en anglais, on l'a appelé Massilien autrefois en allemand mais Marseille de nos jours et enfin مرسيليا (Marsilya) en arabe, où le mot arabe marsa veut dire « port ».


Dernière édition par Mosquito le Mar 12 Jan 2016 - 13:38, édité 1 fois
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:38

Cat Lord a écrit:
Mosquito a écrit:
Personnellement, j'ai toujours été très fier que ma ville était l'une des rares de France à voir son nom traduit à l'étranger. C'était pour moi une preuve de son rayonnement.
Ah bon ???  confused

 Cat

Marseilles en anglais, mais bon, ça ressemble plus à une graphie archaïque ou à une erreur de scribe qu'à une anglicisation...



D'ailleurs, la page du wikipedia anglophone utilise "Marseille" sans s.
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:39

Keyser Pacha a écrit:
Cat Lord a écrit:
Mosquito a écrit:
Personnellement, j'ai toujours été très fier que ma ville était l'une des rares de France à voir son nom traduit à l'étranger. C'était pour moi une preuve de son rayonnement.
Ah bon ???  confused

 Cat

Marseilles en anglais, mais bon, ça ressemble plus à une graphie archaïque ou à une erreur de scribe qu'à une anglicisation...



D'ailleurs, la page du wikipedia anglophone utilise "Marseille" sans s.

Tu vois? C'est la décadence!!
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:41

Mosquito a écrit:
Keyser Pacha a écrit:
Non, c'est la translittération la plus commune, y compris dans les systèmes français pour écrire l'arabe en alphabet latin. Ca n'a rien à voir avec l'anglais (même si l'anglais utilise aussi cette graphie) mais avec le choix des voyelles latines utilisées pour représenter les voyelles arabes en fonction de leur valeur phonétique.

En français (donc dans un transcription phonétique) le "u" arabe s'écrirait "ou" en effet, mais dans une translittération, on essaye le plus possible de transcrire une lettre par une seule autre.
Bof...

En Français, U c'est U, c'est pas OU, sinon, on n'est plus en France.

Tèh, à la rigueur, un universitaire peut dire Mouhammed, c'est juste ou Mohammed, ça l'est aussi, car ça correspond au nom propre communément admis. Donc, même si Mahomet a, pour moi, un véritable intéret historique, je ne verrai pas d'un oeil absolument négatif Mouhammed ou Mohammed.

Mais Muhammad, de la part d'un universitaire, non.

Tu peux me tèh autant que tu veux ! Mad ( Wink ) Je sais que ce que je viens d'affirmer est juste, j'ai étudié les systèmes de translittération de l'arabe. Razz

Cela dit, je parle bien de translittération, pas de transcription (ou là, la valeur phonétique de la langue est prise en compte)

Edit

La translittération a d'ailleurs ses limites pour transcrire quelque chose dans une autre langue que la langue d'origine avec des signes dont la prononciation semblera hasardeuse à un locuteur étranger (le fameux "eyn" arabe écrit : ' )


Dernière édition par Keyser Pacha le Mar 12 Jan 2016 - 13:45, édité 1 fois
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:45

Mosquito a écrit:
Keyser Pacha a écrit:
Cat Lord a écrit:

Ah bon ???  confused

 Cat

Marseilles en anglais, mais bon, ça ressemble plus à une graphie archaïque ou à une erreur de scribe qu'à une anglicisation...



D'ailleurs, la page du wikipedia anglophone utilise "Marseille" sans s.

Tu vois? C'est la décadence!!
J'ai rarement vu la graphie avec un "s", c'est comme "Lyons", ça tend à disparaitre. Tellement que chaque fois que je le vois écrit je pense qu'un imbécile à fait une faute.

Cat
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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:47

Keyser Pacha a écrit:
Mosquito a écrit:
Keyser Pacha a écrit:
Non, c'est la translittération la plus commune, y compris dans les systèmes français pour écrire l'arabe en alphabet latin. Ca n'a rien à voir avec l'anglais (même si l'anglais utilise aussi cette graphie) mais avec le choix des voyelles latines utilisées pour représenter les voyelles arabes en fonction de leur valeur phonétique.

En français (donc dans un transcription phonétique) le "u" arabe s'écrirait "ou" en effet, mais dans une translittération, on essaye le plus possible de transcrire une lettre par une seule autre.
Bof...

En Français, U c'est U, c'est pas OU, sinon, on n'est plus en France.

Tèh, à la rigueur, un universitaire peut dire Mouhammed, c'est juste ou Mohammed, ça l'est aussi, car ça correspond au nom propre communément admis. Donc, même si Mahomet a, pour moi, un véritable intéret historique, je ne verrai pas d'un oeil absolument négatif Mouhammed ou Mohammed.

Mais Muhammad, de la part d'un universitaire, non.

Tu peux me tèh autant que tu veux ! Mad ( Wink ) Je sais que ce que je viens d'affirmer est juste, j'ai étudié les systèmes de translittération de l'arabe. Razz

Cela dit, je parle bien de translittération, pas de transcription (ou là, la valeur phonétique de la langue est prise en compte)



Vouai. Donc j'ai raison.

Lorsque tu fais une translittération, tu te dois de faire une transcription phonétique lorsque l'exacte prononciation est disponible..

Un Français ne prononcera pas de la même façon Muhammad et Mouhammed. D'ailleurs, ça doit se prononcer comment? Mouhammad? Mouhammed? ou Mouhèmed?
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:50

En arabe littéraire Mouhammad.

Mohammed, me semble (sans avoir vérifié, je peux dire des conneries) soit inspiré par le plus ancien Mahomet soit par la prononciation dialectale de l'arabe au Maghreb. Où, je crois (corrigez moi), les voyelles courtes ont une valeur un peu différente (a court = é, u court = o etc).
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:50

Moi je vois écrit "Muhammad" je le prononce "Mu-a-mad".

Éventuellement je fais le h aspiré pour faire chic, "Mu-h-a-mad". Razz

 Cat


Dernière édition par Cat Lord le Mar 12 Jan 2016 - 13:51, édité 1 fois
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Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 13:53

Keyser Pacha a écrit:
En arabe littéraire Mouhammad.

Mohammed, me semble (sans avoir vérifié, je peux dire des conneries) soit inspiré par le plus ancien Mahomet soit par la prononciation dialectale de l'arabe au Maghreb. Où, je crois (corrigez moi), les voyelles courtes ont une valeur un peu différente (a court = é, u court = o etc).

Le A c'est un vrai A, comme dans "papa"? Je pensais que c'était le A anglais.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 14:14

Mosquito a écrit:
Keyser Pacha a écrit:
En arabe littéraire Mouhammad.

Mohammed, me semble (sans avoir vérifié, je peux dire des conneries) soit inspiré par le plus ancien Mahomet soit par la prononciation dialectale de l'arabe au Maghreb. Où, je crois (corrigez moi), les voyelles courtes ont une valeur un peu différente (a court = é, u court = o etc).

Le A c'est un vrai A, comme dans "papa"? Je pensais que c'était le A anglais.

Je l'ai appris comme un vrai A, la différence entre voyelle longue et brève étant le fait que le son est plus ou moins appuyé.

Après, pour les variantes dialectales, je ne sais pas en fait.

Edit

En arabe les voyelles :

A = a (comme en latin)
U = ou comme en latin
I = i (comme en latin)

Plus les 3 mêmes en version "longue".


Dernière édition par Keyser Pacha le Mar 12 Jan 2016 - 14:29, édité 1 fois
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 14:20

Cat Lord a écrit:
Moi je vois écrit "Muhammad" je le prononce "Mu-a-mad".

Éventuellement je fais le h aspiré pour faire chic, "Mu-h-a-mad". Razz

 Cat

Le double m doit s'entendre en plus de ça (il a une vraie valeur phonétique).
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 14:41

Keyser Pacha a écrit:
Et je parlais du prénom pour montrer un exemple en quoi l'usage du nom francisé posait problème, en général on dit juste "César" ce qui est la francisation du cognomen et qui peut tout à fait suffire pour décrire de qui l'on parle.

C'est bien pour cela qu'en bonne composition française, dans un index, l'on présente d'ailleurs le nom de famille en petites capitales avec majuscule suivi du prénom en minuscules avec majuscule. Par exemple : SARKÖZY DE NAGY-BOCSA, Nicolas-Paul-Stéphane. César n'ayant pas pour prénom Jules, on compose normalement le nom de famille et le surnom en petites capitales JULES CÉSAR. De même pour personnages n'ayant ni prénom ni nom de famille mais un simple nom : PÉRICLÈS.

Keyser Pacha a écrit:
Non, c'est la translittération la plus commune, y compris dans les systèmes français pour écrire l'arabe en alphabet latin. Ca n'a rien à voir avec l'anglais (même si l'anglais utilise aussi cette graphie) mais avec le choix des voyelles latines utilisées pour représenter les voyelles arabes en fonction de leur valeur phonétique.

En français (donc dans un transcription phonétique) le "u" arabe s'écrirait "ou" en effet, mais dans une translittération, on essaye le plus possible de transcrire une lettre par une seule autre.

En français, la règle me semble être de translittérer les mots étrangers de langues s'écrivant en latin et de transcrire les mots étrangers venant de langues employant un autre système d'écriture.
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 14:43

La lettre, c'est و

C'est la lettre waw. Donc on peut pérorer sur un u ou un ou, c'est une lettre qui se prononce différemment selon les régions, avec des nuances de O, de A et de OU. La translitération n'est pas une traduction dans la langue, c'est une transformation d'alphabet à alphabet. Donc l'écriture Muhamad n'est pas une traduction, ça reste de l'arabe en alphabet latin.

L'écriture en français dépend de la prononciation. Notre proximité avec le Maghreb rend logique l'écriture Mohamed ou Mohammed, bien davantage que Muhamad qui, pour le coup, est de l'arabe.
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 14:45

Keyser Pacha a écrit:

Marseilles en anglais, mais bon, ça ressemble plus à une graphie archaïque ou à une erreur de scribe qu'à une anglicisation...

Ça ressemble fortement à un cas (une déclinaison) de l'ancien français.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 16:47

Bob Lafayette a écrit:
L'étude et la critique sont tout à fait salutaires. Il n'y a strictement aucun tabou à étudier le Coran mais on ne raconte pas n'importe quoi. L'une des caractéristiques fondamentales du Coran, c'est que c'est une poésie de structure préislamique. Le niveau de langage, le style et le vocabulaire utilisé est le même du début à la fin. Je veux bien entendre l'hypothèse de la compilation par un poète de mythologies plus anciennes (chrétiennes et juives), je trouve ça idiot puisque c'est logique. Si Dieu existe, il ne va pas changer de mythologie en changeant de prophète. Mais le caractère disparate de la rédaction (sources et époques) n'a aucun sens.

L'auteur lance donc en introduction un mensonge en direction d'enseignants qui vont restituer ce savoir à des enfants. Si un enfant de 16 ans, éduqué, entend ces âneries et réagit, il sera donc le méchant islamiste qui refuse l'enseignement de la République. J'espère que les profs sont en moyenne des gens plus professionnels que ça et qu'une information tirée d'une introduction mensongère ne va pas les amener à prétendre dispenser un savoir. Mais quand même... Utiliser comme source, quelque chose de mensonger dès l'introduction.

Je suis virulent parce que des sources débiles sur l'islam, on en a tout le temps. Des études, c'est très bien mais aucune sérieuse n'est menée. Ni par les musulmans parce qu'ils ne sont pas inscrits dans une dynamique de réflexion rationnelle, ni par les non musulmans qui ne sont pas davantage rationnels. Ça me gave.

Edit : la source / http://eduscol.education.fr/cid46655/l-approche-historique-des-figuresreligieuses%A0-muhammad.html#pied

Dommage que tous les profs ne passent pas sur ce forum pour apprendre, comme je viens de le faire, qu'il s'agit (probablement) d'un auteur unique.

On est supposé se fier au site eduscol qui est validé par le ministère (bon moi je ne l'utilise jamais car une des parties les plus sympas dans ce boulot c'est de préparer ses cours soi-même). Ce ne serait peut-être pas mal de leur signaler que leurs affirmations sur le Coran sont sujettes à caution.
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 17:03

Mosquito a écrit:
Cat Lord a écrit:
Moi je vois écrit "Muhammad" je le prononce "Mu-a-mad".

Éventuellement je fais le h aspiré pour faire chic, "Mu-h-a-mad". Razz

 Cat

Tu dis U, tu ne dis pas OU. study

Je suis d'accord avec Mos, la graphie "muhammad" n'a aucun sens en français. Soit on l'écrit avec un "ou" pour respecter la prononciation arabe d'origine, soit on l'écrit comme on le fait au mahgreb. C'est une transcription anglaise qui ne veut rien dire ici.

Franchement je ne vois pas le problème à continuer de l'appeler "Mahomet", c'est culturel et au contraire ça le pose comme un personnage unique.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 17:04

Je ne dis pas le contraire, je dis que si vous l'écrivez "Muhammad" en français, je le prononcerais mal. Razz

Cat
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Lord_Klou

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 17:09

J'avais bien compris, on ne prononce jamais le "u" "ou" dans notre langue, et comme on ne sait pas prononcer l'arabe les gens vont prononcer à la française une graphie anglaise d'un mot arabe, ce qui est vraiment le comble ! Laughing
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mar 12 Jan 2016 - 17:19

CA N'EST PAS (que) UNE GRAPHIE ANGLAISE, C'EST (aussi et surtout) LA TRANSLITTERATION LA PLUS COURANTE ET SANS DOUTE LA PLUS JUSTE !!!111!!!



Comme Bob l'a dit, une translittération, c'est l'écriture d'une langue dans un autre alphabet. C'est donc de l'arabe en alphabet latin et pas la version française d'un mot arabe.

J'ose espérer que quand un universitaire français, arabophone de surcroît, utilise "Muhammad", c'est la translittération qu'il utilise et non pas la transcription anglaise.  Rolling Eyes
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