Accueil  S'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Suivant
AuteurMessage
gwann
L'art et la bannière
avatar

Age : 30

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mer 27 Avr 2016 - 18:17

Bob Lafayette a écrit:
Sabrina Mervin - orientaliste anglaise me semble, A
J'ai son Histoire de l'islam, très intéressante (dont d'ailleurs j'en avais parlé dans une discussion d'il y a quelques mois). Elle est chargée de recherche au CRNS, spécialiste en Chiisme contemporain.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bob Lafayette

avatar

Age : 43
Localisation : Lorient

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mer 27 Avr 2016 - 19:44

Elle n'est pas franchement anglaise du coup...

Son livre est très bon. Il y a des sujets qui portent à discussion mais le travail est sérieux. Il me semble qu'on lui fait le reproche de faire l'histoire des représentations musulmanes de leur histoire plus que l'histoire des faits. C'est néanmoins du très bon boulot.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Lord_Klou

avatar

Age : 49
Localisation : En Haut à Droite de France

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mer 27 Avr 2016 - 20:10

Bob Lafayette a écrit:

"La mort du prophète pourrait bien avoir été un assassinat".


Et alors ? la mort de Jésus a été un assassinat, ça n'a en rien empêché son message de se répandre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pero Coveilha
Uni-Mod
avatar

Age : 40
Localisation : soupçonnée

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mer 27 Avr 2016 - 20:16

Oui mais c'est intégré dans le message originel du christianisme. Rien à voir avec une "révélation" de derrière les fagots (en même temps ce n'est pas tout à fait ce qu'elle dit non plus)

_________________
"Politicians love activity : that's their substitute for achievement", Sir Humphrey, Yes Minister
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
capitaine Fracasse

avatar


MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Mer 27 Avr 2016 - 22:42

Lord_Klou a écrit:
Bob Lafayette a écrit:

"La mort du prophète pourrait bien avoir été un assassinat".


Et alors ? la mort de Jésus a été un assassinat, ça n'a en rien empêché son message de se répandre.

Elle fut une condamnation à mort, séditieux !

Plus sérieusement, la science est ce que l'on peut infirmer. Cela peut se faire ici avec des sources, si elles existent, ou avec un cadavre si on en retrouve. La question est donc scientifique, même si l'affirmation ne l'est pas réellement (mais il n'y a ici nulle affirmation, un simple conditionnel).

Y a t-il un faisceau de sources permettant d'écarter l'hypothèse d'un assassinat ?
Les sources suggèrent t-elle une mort plus probable qu'un assassinat ?
Qu'est-ce qui rend les sources suggérant un empoisonnement peu fiable ?

D'où viennent les sources d'ailleurs ? Du Coran et de la tradition islamique, on l'imagine aisément, mais y a t-il d'autres sources extérieures, païennes, juives ou chrétiennes ?

Voici ce qu'en dit Hela Ouardi, d'après Le Point (le Monde ne l'interroge pas à ce sujet, qui ne semble pas être le fond son ouvrage) : D’après les sources musulmanes, à la fin de sa vie il a été victime de plusieurs attentats. Il se méfiait de son entourage d’ailleurs, et quand on l’a forcé à prendre un médicament, il a demandé aux personnes présentes de prendre la même potion. En fait, d’après certains auteurs musulmans, il serait peut-être mort de pleurésie. Mais les plus anciennes biographies musulmanes affirment qu’il aurait été empoisonné par une juive de Khaybar. Cette thèse embarrasse les théologiens qui considèrent qu’elle pourrait nuire au prestige du Prophète. Les docteurs d’Al-Alzhar reconnaissent ainsi qu’il a été empoisonné, mais assurent qu’il a survécu trois ans au poison, preuve de l’intervention divine…

[...]

Vous avez mené une enquête de type scientifique, votre appareil de notes le prouve. Mais sur quoi vous fondez-vous pour affirmer de telles choses ?

Mais sur la tradition musulmane, bien sûr ! Contrairement à ce que l’on peut croire, tout a été écrit, il suffit de prendre la peine de lire les textes. Mon livre n’est pas une œuvre de fiction. C’est le résultat de trois ans de lecture attentive du Coran, des hadiths, c’est-à-dire les faits et les dires que l’on attribue au Prophète, et des récits biographiques publiés après sa mort.

Mais les historiens remettent en cause la fiabilité de ces sources religieuses qui ont été écrites dans une visée apologétique…

Certes. D’abord, il faut préciser que ces sources, malgré leur manque de fiabilité historique, demeurent incontournables. Si on les ignore, l’histoire de la naissance de l’islam se résumerait à deux phrases. Donc, il faut lire, mais comme des documents et non comme des monuments. Mais d’une part, on retrouve les mêmes faits dans des écrits de sources très différentes et d’autre part, ces textes qui pourraient pratiquer la langue de bois n’hésitent pas à dire des choses étonnantes, parfois même contraires aux intérêts des partis qu’ils défendent. Ainsi, je croyais que le fait que Mahomet soit empêché d’écrire son testament était une « invention » des chiites qui soutiennent qu’il avait choisi Ali pour successeur, mais qu’Abu Bakr et Umar l’en ont empêché. Or, les textes sunnites rapportent aussi cet épisode, ce qui n’est pourtant pas dans leur intérêt. On peut penser qu’il y a là un début de vérité, même si l’historien doit toujours garder une distance critique, évidemment.


Hypothèses que n'évoque pas du tout Wikipédia mais qu'évoque Hérodote (ici : https://www.herodote.net/8_juin_632-evenement-6320608.php ) mais j'ai par le passé trouvé parfois assez suspecte sa ligne éditoriale.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Bob Lafayette

avatar

Age : 43
Localisation : Lorient

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 28 Avr 2016 - 4:00

Lord_Klou a écrit:
Bob Lafayette a écrit:

"La mort du prophète pourrait bien avoir été un assassinat".


Et alors ? la mort de Jésus a été un assassinat, ça n'a en rien empêché son message de se répandre.

L'enjeu n'est pas théologique. Au pire, c'est un problème entre sunnites et chiites. L'enjeu est scientifique et vaguement politique. Tu crois sincèrement qu'un contemporain peut lire des textes connus de milliers de gens depuis des siècles et découvrir l'invraisemblable ! La démarche, par nature, est contestable. La révélation de nouvelles informations par un "chercheur" qui se base sur la même chose que les autres, c'est de la chasse au trésor. Ca n'a aucun intérêt. Autant prendre la guerre des Gaules et découvrir que Jules César était homo, c'est à peu près aussi sérieux. C'est de la littérature.

Je veux bien qu'on se questionne sur le droit de la réflexion critique sur la théologie musulmane sur une vision hétérodoxe, voire extérieure à l'islam. C'est fondamental que la recherche scientifique ne soit pas contrainte par le dogme et puisse librement étudier les textes, les pratiques, les restes archéologiques, que les scientifiques puissent émettre des hypothèses (tant qu'ils ne font pas de l'hypothèse érigée en découverte exceptionnelle un fond de commerce) et qu'on fasse avancer le savoir en dépit ou contre les représentations orthodoxes de l'islam. Mais dans ce cas, pitié ! Des révélations sur la mort du prophète ! Fondées sur les textes que les savants musulmans lisent eux-mêmes ! Quatorze siècles d'interprétation obscure, ignare et littérale balayée en un instant par un génie qui sort un livre pas du tout opportuniste !

Si c'est ça, l'analyse critique, on ne va pas convaincre qui que ce soit que la "science" puisse apporter quoi que ce soit !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 28 Avr 2016 - 6:16

Mais quels sont ces textes? Elle doit forcément les énumérer dans son bouquin?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lord_Klou

avatar

Age : 49
Localisation : En Haut à Droite de France

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 28 Avr 2016 - 6:33

Euh... Jules César c'est un mauvais exemple hein, comme une partie non négligeable de l'aristocratie romaine il a eu une période jeune éphèbe "protégé" par un homme plus âgé et puissant.

Pour revenir au sujet, mon idée c'est : une fois qu'il a délivré son message, kestananafout' qu'on l'ait tué où qu'il soit mort de causes naturelles ? Le problème est lié au schisme ?

Et au fait, que dit la tradition musulmane sur sa mort ?

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 28 Avr 2016 - 6:48

Au delà des considérations historiques, symboliques ou théologiques, je pense qu'il y a une lassitude de voir les dogmes et les traditions remis en cause systématiquement.

C'est comme tous ces délires magdaléniens, angéliques ou judassiens de l'univers chrétien... ce doit être usant.

Bon, après, l'islam est sorti de ses frontières culturelles, va falloir que les musulmans s'y habituent...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bob Lafayette

avatar

Age : 43
Localisation : Lorient

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 28 Avr 2016 - 8:30

Lord_Klou a écrit:
Euh... Jules César c'est un mauvais exemple hein, comme une partie non négligeable de l'aristocratie romaine il a eu une période jeune éphèbe "protégé" par un homme plus âgé et puissant.

Pour revenir au sujet, mon idée c'est : une fois qu'il a délivré son message, kestananafout' qu'on l'ait tué où qu'il soit mort de causes naturelles ? Le problème est lié au schisme ?

Et au fait, que dit la tradition musulmane sur sa mort ?


Personnellement, je n'ai pas du tout étudié la mort du prophète. Et je ne pense pas franchement que la façon dont il est mort change grand chose à l'histoire du monde. La perte de confiance dans la figure d'Abou Bakr pourrait avoir des répercussions importantes sur le corpus de hadith mais ça ne va pas plus loin.

La question n'est pas que ça change quelque chose à l'islam, je le répète, la même approche sur les mythes de la Préhistoire, des romains, des aztèques ou de la mère Michelle, ne change rien au problème. Y en a juste marre du spectacle, encore plus quand il est loué dans un contexte où les choses sont compliquées. Personne n'a besoin de saltimbanques, il faut des gens intègres.

Notre société médiatique fonctionne d'une façon démente. DD vient de poster sur FB un texte de Roger Petit (que je ne connaissais pas particulièrement) sur le mouvement Nuit Debout (dont je me fous un peu). C'est un texte outrancier, spécieux, spectaculaire et ce type est considéré comme éditorialiste. Je lis sa fiche Wiki et je découvre que c'est un chroniqueur à Touche pas à Mon Poste.

A un moment donné, on ne peut plus continuer à croire que la pensée va se construire, s'organiser et la civilisation progresser si l'espace public est pollué par des saltimbanques. L'Islam aujourd'hui est en crise. Oui. Il faut donner la parole à des intellectuels qui posent la problématique de différentes façons de sorte que de la confrontation de leurs analyses, on puisse progresser. Oui. Mais on a droit à quoi ? A un article sur une prof de littérature opportuniste qui vient poser des hypothèses farfelues à partir d'éléments qui sont connus et étudiés depuis 14 siècles.

Le Monde sort un article sur Tarek Ramadan. 16 fautes factuelles en deux pages. L'université d'Oxford se fend d'un communiqué pour démentir trois de ces fautes et les journalistes répondent qu'ils ont raison contre l'université d'Oxford.

C'est un débat de saltimbanques. On ne peut pas continuer, sous prétexte de liberté d'expression et du droit à la critique des religions, à laisser des imbéciles faire du fric en polluant la parole publique. Il ne faut pas de la censure, il faut une exigence de qualité. Chaque être un peu intelligent doit rejeter un truc aussi moisi d'entrée. Elle écrit son navet, il devrait rester (et c'est sans doute ce qu'il restera) un mauvais bouquin poussiéreux au fond d'une bouquinerie bas de gamme.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
capitaine Fracasse

avatar


MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 28 Avr 2016 - 11:54

Quatre points :

1. Les bons scientifiques font de la littérature, c'est encore le cas de quelques uns et c'était, jadis, le cas de la plupart. Le niveau de compréhension et de maîtrise du français ayant quelque peu chuté, même au sein des diplômés du supérieur, bon nombre de travaux scientifiques ont aujourd'hui perdu leur qualité littéraire. Mais c'est une erreur que d'opposer littérature et science : Ce que l'on conçoit bien, s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.

2. L'argument d'autorité est un sophisme, ce n'est pas parce que l'université d'Oxford est l'université d'Oxford qu'elle a raison et ce n'est pas parce que Le Monde est Le Monde qu'il a tort. Seuls leurs arguments peuvent être scientifiquement (et donc factuellement) opposés dans le cas que tu nous présentes.

3. Les saltimbanques peuvent apporter beaucoup aux débats. Le regard qu'a pu avoir Molière, saltimbanque par excellence, sur les hommes de science de son temps était loin d'être totalement erroné. De lui ou des médecins ("l'université d'Oxford"), il n'était pas nécessairement celui qui s'égarait le plus dans son jugement sur ce qui était la pratique de la médecine.

4. Il y a en revanche, des usurpations d'autorité que l'on trouve beaucoup avec les media de masse et notamment la télévision. Ce n'est pas nouveau et ça a fait l'objet de nombreux essais assez célèbres. Les "experts médiatiques" ne sont généralement pas reconnus pour tels par leurs plus estimables confrères. Le problème est dans la présentation que l'on fait d'eux (et dans leur accès quasi-exclusif à la parole). Mais cela ne permet pas de réfuter leur discours. Ce qui permet de réfuter leurs discours, lorsqu'il est réfutable, c'est de prouver que celui-ci est faux ou de prouver que la méthode qui soutient ce discours est mauvaise.


La science est un ensemble de connaissances, que l'on peut prouver être fausses, qui ont a été établies selon une méthode spécifique et dont les résultats font un relatif consensus au sein de la communauté scientifique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Bob Lafayette

avatar

Age : 43
Localisation : Lorient

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 28 Avr 2016 - 13:41

capitaine Fracasse a écrit:
Quatre points :

1. Les bons scientifiques font de la littérature, c'est encore le cas de quelques uns et c'était, jadis, le cas de la plupart. Le niveau de compréhension et de maîtrise du français ayant quelque peu chuté, même au sein des diplômés du supérieur, bon nombre de travaux scientifiques ont aujourd'hui perdu leur qualité littéraire. Mais c'est une erreur que d'opposer littérature et science : Ce que l'on conçoit bien, s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.

2. L'argument d'autorité est un sophisme, ce n'est pas parce que l'université d'Oxford est l'université d'Oxford qu'elle a raison et ce n'est pas parce que Le Monde est Le Monde qu'il a tort. Seuls leurs arguments peuvent être scientifiquement (et donc factuellement) opposés dans le cas que tu nous présentes.

3. Les saltimbanques peuvent apporter beaucoup aux débats. Le regard qu'a pu avoir Molière, saltimbanque par excellence, sur les hommes de science de son temps était loin d'être totalement erroné. De lui ou des médecins ("l'université d'Oxford"), il n'était pas nécessairement celui qui s'égarait le plus dans son jugement sur ce qui était la pratique de la médecine.

4. Il y a en revanche, des usurpations d'autorité que l'on trouve beaucoup avec les media de masse et notamment la télévision. Ce n'est pas nouveau et ça a fait l'objet de nombreux essais assez célèbres. Les "experts médiatiques" ne sont généralement pas reconnus pour tels par leurs plus estimables confrères. Le problème est dans la présentation que l'on fait d'eux (et dans leur accès quasi-exclusif à la parole). Mais cela ne permet pas de réfuter leur discours. Ce qui permet de réfuter leurs discours, lorsqu'il est réfutable, c'est de prouver que celui-ci est faux ou de prouver que la méthode qui soutient ce discours est mauvaise.


La science est un ensemble de connaissances, que l'on peut prouver être fausses, qui ont a été établies selon une méthode spécifique et dont les résultats font un relatif consensus au sein de la communauté scientifique.

Excuse-moi, mais cette réponse donne l'impression que tu as surtout envie d'avoir raison.

1. Mon utilisation du mot littérature n'est évidemment pas celle que tu utilises. L'auteur raconte des histoires si tu préfères. Cela ne signifie pas que l'excellence littéraire est contradictoire avec un esprit rigoureux.

2. Quand l'université d'Oxford dit qu'un organisme ne dépend pas de leur organisation, on ne cherche pas des circonvolutions pour prétendre qu'ils mentent. L'institution a malgré tout primauté sur le journaliste. Si je dis que la Police Française fait telle chose et qu'elle répond que non, c'est pas ma parole contre la parole de l'institution.

3. Saltimbanque n'est évidemment pas à prendre au premier degré. Je pense que tu l'avais très bien compris. Je ne parlais ni de Molière, ni de Coluche, ni de Lucien de Samosathe mais de gens qui font de la parole publique un art du spectacle. Ce type de critique d'un certain type d'orateurs n'est pas nouveau. L'usage d'une figure de rhétorique n'est interdit par aucune règle de grammaire ou de droit.

4. On est envahi par l'imposture. Des réfutations, il y en a des tonnes. Je réfute cette imposture simplement : "est-ce que c'est sérieux pour toi de faire un ouvrage sur la façon mystérieuse dont serait mort un personnage ayant vécu il y a 14 siècles ? Est-ce que c'est sérieux de mettre à la suite :

Citation :
Au terme d’une étude très fouillée des sources de la Tradition musulmane, Hela Ouardi, professeur à l’Institut supérieur des sciences humaines de l’université Tunis El Manar, et membre associé du Laboratoire d’études sur les monothéismes du CNRS, apporte un éclairage inédit sur les derniers jours de Mahomet.

Citation :
Mes sources sont le Coran et ses multiples exégèses ainsi que les livres les plus anciens de la Tradition musulmane (sunnite et chiite) : les recueils de hadiths du Prophète, les différents récits biographiques écrits sur lui et ses compagnons ainsi que les chroniques historiques comme celle, majeure, de Tabarî (IXe - Xe siècle).

Cette dame apporte un éclairage INEDIT sur les derniers jours du prophète à partir du Coran, de ses exégèses, des hadiths, de récits biographiques et la chronique historique de Tabarî ?

Apparemment, il suffit d'aller dans une BU, lire quelques bouquins et on révolutionne le savoir. En fait, n'importe quel étudiant en licence peut comprendre l'univers et ses mystères comme aucun avant lui ne l'avait compris. Je reconnais qu'il faut une bonne BU, il me semble que la médiathèque de mon bled pourrait s'avérer trop petite pour y parvenir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Lord_Klou

avatar

Age : 49
Localisation : En Haut à Droite de France

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 28 Avr 2016 - 13:48

C'est inédit comme le sont les films passant sur France2, soit après leur diffusion par Canal+ et TF1 Laughing

ça n'empêche pas les publicités de parler d'inédit simplement parce que ça l'est sur cette chaîne Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bob Lafayette

avatar

Age : 43
Localisation : Lorient

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Jeu 28 Avr 2016 - 14:59

Oui, ou bien c'est inédit comme un épisode nouveau des Anges de la Téléréalité. Et ça sert à l'édification des masses. D'ailleurs, je m'en vais de ce pas préparer une réfutation point par point du dernier épisode des Anges de la Téléréalité parce qu'on ne saurait se borner à dire que c'est de la merde sans la réalisation préalable d'un argumentaire étayé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
capitaine Fracasse

avatar


MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Ven 29 Avr 2016 - 14:33

Je n'ai jamais vu une fraction d'émission de télé-réalité, je vous laisse donc à vos expertises sur la prétention scientifique qu'auraient les anges et me permets de revenir à l'échange précédent :

J'ai effectivement envie d'avoir raison, que ce soit en voyant écarter mes idées irraisonnables ou erronées, en voyant des idées plus raisonnables ou vraisemblables s'imposer à celles que je tenais précédemment pour raisonnables et vraisemblables, ce qui me permet d'adopter une raison là où j'en manquais ou en confirmant dans l'épreuve ce qui me semble être raisonnable et vraissemblable. C'est le seul intérêt de l'échange d'idée.

Si j'explique les précédents points, c'est parce que j'ai l'impression, probablement mais pas nécessairement erronée, que tu ne saisis pas totalement la particularité de ce qui constitue la science.

1. Raconter des histoires est aussi un élément fondamental de la science, et pas que des sciences humaines, puisqu'en histoire naturelle et en cosmologie, on raconte aussi beaucoup d'histoire.
Ce que tu cherches à dire serait plutôt que l'auteur raconte une fiction. Mais même ici, il n'y a pas de contradiction : la fiction s'intègre très bien dans le cadre de l'hypothèse et donc de la méthode scientifique.

2. Tu révèles les détails au fur et à mesure, mais le simple fait que l'on puisse se tromper, ou mentir, sur des sujets qui nous concernent nous même invalide ce point à mon sens. Si tu dis que la police a fait un truc et qu'elle dit qu'elle ne l'a pas fait, alors on est dans la parole contre parole et ça n'est pas très scientifique (de même pour Oxford et Le Monde si leur échange se limite à cela). Si tu démontre que la police a fait un truc qu'elle nie, ou que la police démontre ne pas avoir fait un truc qu'on lui attribue, on suit une démarche scientifique.

3. Je ne connais pas vraiment Touche pas à mon poste et ne connais pas les exemples que tu donnes, aussi j'imaginais le chroniqueur plus comédien et amuseur que rhéteur. Je ne l'aurais pas saisi si tu ne l'avais précisé. La rhétorique n'est heureusement pas interdite par le droit, et elle l'est rarement par la grammaire, mais elle dénote, me semble-t-il, une certaine malhonnêteté intellectuelle : elle sert à convaincre, non à faire émerger une meilleure compréhension.

4. Ce n'est pas l'auteur qui parle d'un éclairage inédit, mais la rédaction du Monde. L'exagération de l'importance ou de la nouveauté d'une découverte, d'une avancée ou d'une hypothèse est, hélas, assez classique en science et particulièrement en vulgarisation scientifique, pour des raisons diverses (attirer les lecteurs, trouver des financements, se mettre en valeur parfois...).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Pero Coveilha
Uni-Mod
avatar

Age : 40
Localisation : soupçonnée

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Ven 29 Avr 2016 - 16:44

capitaine Fracasse a écrit:

1. Raconter des histoires est aussi un élément fondamental de la science, et pas que des sciences humaines, puisqu'en histoire naturelle et en cosmologie, on raconte aussi beaucoup d'histoire.
Ce que tu cherches à dire serait plutôt que l'auteur raconte une fiction. Mais même ici, il n'y a pas de contradiction : la fiction s'intègre très bien dans le cadre de l'hypothèse et donc de la méthode scientifique.
Pour quelqu'un qui voulait mettre les points sur les i, je trouve que ce passage vient au contraire rajouter du flou sur la question. Bien sûr que la science raconte des histoires, la narration étant l'un des principaux moyens de compréhension disponibles à l'homme.

Par contre, dire que la fiction s'intègre dans la méthode scientifique, d'une c'est une formulation bien vague qui peut dire un peu tout et son contraire, de deux, malgré tout, c'est suggérer que la méthode scientifique n'est pas si éloignée que ça de la création imaginaire libre. Or il s'agit tout au contraire d'une création imaginaire extrêmement contrainte. Et c'est sur le respect de ces contraintes qu'on peut juger la validité d'une production scientifique. Rapprocher science et fiction, je vois cela comme une façon de brouiller les lignes plutôt qu'autre chose.

_________________
"Politicians love activity : that's their substitute for achievement", Sir Humphrey, Yes Minister
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Ven 29 Avr 2016 - 17:00

capitaine Fracasse a écrit:

1. Raconter des histoires est aussi un élément fondamental de la science, et pas que des sciences humaines, puisqu'en histoire naturelle et en cosmologie, on raconte aussi beaucoup d'histoire.
Ce que tu cherches à dire serait plutôt que l'auteur raconte une fiction. Mais même ici, il n'y a pas de contradiction : la fiction s'intègre très bien dans le cadre de l'hypothèse et donc de la méthode scientifique.

Euh... Je ne sais pas ce qu'en pensent les historiens du forum, mais j'ai connu quelques profs de fac qui auraient crucifié sur le tableau le premier qui se serait amusé à dire un truc pareil... study

edit : certaines lui auraient même coupé les couilles, pour le plaisir...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bob Lafayette

avatar

Age : 43
Localisation : Lorient

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Ven 29 Avr 2016 - 21:40

capitaine Fracasse a écrit:
Si j'explique les précédents points, c'est parce que j'ai l'impression, probablement mais pas nécessairement erronée, que tu ne saisis pas totalement la particularité de ce qui constitue la science.

Ce qui m'amuse, c'est le caractère à géométrie variable de la science. Les créationnistes et les théoriciens du complot usent et abusent des hypothèses. Et à juste titre, on les renvoie à ce qu'ils sont, des fabulateurs. Mais quand on s'intéresse à l'histoire et à ses zones d'ombre, ça deviendrait un jeµ autorisé. En effet, je n'ai pas du tout comprendre à la méthode scientifique et à la pensée hypothético-déductive. J'avais cru comprendre qu'on affirme les faits et qu'on étaie les hypothèses. Visiblement, à partir du Coran, des hadiths et d'un chroniqueur historique qui n'a de secrets pour personne, on peut scientifiquement avoir découvert des éléments qui tiennent du fait divers. Je suis désolé mais si c'est ça la science...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
gwann
L'art et la bannière
avatar

Age : 30

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 30 Avr 2016 - 5:49

Une question Bob, je l'impression que tu bloques sur le terme "inédit". Mais est-ce que ce mot a été utilisé par l'auteur du livre, par son éditeur ou par l'article qui le décrit ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bob Lafayette

avatar

Age : 43
Localisation : Lorient

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 30 Avr 2016 - 8:37

gwann a écrit:
Une question Bob, je l'impression que tu bloques sur le terme "inédit". Mais est-ce que ce mot a été utilisé par l'auteur du livre, par son éditeur ou par l'article qui le décrit ?

Honnêtement, je ne sais pas mais j'ai lu sur cette auteur à trois reprises : Le Monde, Le Point et un article sur un site d'actualité, je ne sais plus si c'est Yahoo ou un autre. Les trois fois, l'aspect sensationnel de nouvelles découvertes qui remettent en question tout ce qu'on pensait savoir sur la fin de la vie du prophète a été mis en avant.

La faute en revient certainement, au moins en partie, aux journalistes qui écrivent sans se poser de questions, certainement à l'éditeur qui communique pour vendre mais l'auteur a bel et bien écrit un livre dont le pitch est "j'ai lu ce que tout le monde a lu et j'ai compris des choses que les autres ont été incapables de comprendre".

Je ne pense pas que l'incrimination d'Abu Bakr et Omar soit franchement nouveau dans la littérature, je pense que les chiites ont développé dans leurs représentations des premiers temps de l'islam quelque chose du genre. Probablement pas à l'encontre du prophète mais très certainement contre Ali et Fatima. De toute façon, si la première génération (Abu Bakr, Omar, Uthman, Ali) n'a pas forcément abusé de crimes politiques, la suivante s'est livrée à cet exercice avec une compétence remarquable et bien renseignée.

Donc la question n'est ni le mythe, ni la réalité historique mais bien une énième imposture. Quand on a découvert les manuscrits de la Mer Morte, qu'on dise "nous avons découvert des choses qui remettent en question la vision dominante", parait logique. Mais en 2004, on a quelqu'un qui découvre en lisant le Coran que l'islam est fondamentalement violent ; puis en 2006 que l'islam est érotique ; en 2008 c'est Onfray qui découvre l'opposition entre les peuples de la forêt et du désert en lisant le Coran ; en 2010, on découvre que Allah est en fait une divinité yéménite ; en 2012, quelqu'un lit le Coran et découvre que tout est pompé sur l'évangile selon Saint Machin et en 2014, un autre découvre qu'en fait, en lisant le Coran, on se rend compte que le prophète appartenait à une secte. Et finalement, en 2016, on se rend compte qu'il est mort assassiné... Et j'oubliais, l'affirmation de la multiplicité des sources de la rédaction du Coran, douze ans après la mort de celui par qui il a été révélé au monde.

Les dates, je n'ai pas vérifié mais tous ces bouquins sont sortis. Entre temps, pas un seul chercheur n'a publié un livre pour expliquer aux occidentaux angoissés que le dernier discours du prophète a été d'exiger comme étant son héritage, le rejet du racisme et l'égalité homme - femme (pour ce deuxième, il faut une part d'interprétation). Mais, bon, apparemment il faut accepter cette mascarade ou être rejeté du peuple scientifique (j'exagère évidemment, ce n'a pas été le propos ici).

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Pero Coveilha
Uni-Mod
avatar

Age : 40
Localisation : soupçonnée

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 30 Avr 2016 - 8:47

En fait, faut éviter les années paires

_________________
"Politicians love activity : that's their substitute for achievement", Sir Humphrey, Yes Minister
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gwann
L'art et la bannière
avatar

Age : 30

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 30 Avr 2016 - 9:22

Bob Lafayette a écrit:
gwann a écrit:
Une question Bob, je l'impression que tu bloques sur le terme "inédit". Mais est-ce que ce mot a été utilisé par l'auteur du livre, par son éditeur ou par l'article qui le décrit ?

Honnêtement, je ne sais pas mais j'ai lu sur cette auteur à trois reprises : Le Monde, Le Point et un article sur un site d'actualité, je ne sais plus si c'est Yahoo ou un autre. Les trois fois, l'aspect sensationnel de nouvelles découvertes qui remettent en question tout ce qu'on pensait savoir sur la fin de la vie du prophète a été mis en avant.

La source est souvent la même, aussi les articles sont très proches voir identiques. (quand la dite source est l'AFP.
La notice de l'éditeur parle de "Une reconstitution chronologique inédite". C'est déjà différent. Enfin, sans vouloir faire mon Frakass, inédit, ça veut surtout dire qui n'a pas été publié, et en général dans une langue ou un pays particulier. Quand tu regardes la télé et qu'on t'annonce que le film est inédit à la télévision, ils ne précisent pas française.

Bob Lafayette a écrit:

La faute en revient certainement, au moins en partie, aux journalistes qui écrivent sans se poser de questions, certainement à l'éditeur qui communique pour vendre mais l'auteur a bel et bien écrit un livre dont le pitch est "j'ai lu ce que tout le monde a lu et j'ai compris des choses que les autres ont été incapables de comprendre".
On ne va pas discuter du style du livre puisqu'aucun de nous ne l'a lu, mais la réinterprétation de sources avec une grille de lecture différente est une pratique qui ne concerne pas que l'Islam. Comme dans les visions marxiste ou féministes de l'Histoire, il y a beaucoup de choses à jeter, mais aussi des regards intéressants. Je vois tous ces ouvrages que tu mentionnes plus comme une naturalisation de l'Islam et de son contexte historique : comme l'a connu le catholicisme au XIXe (et la polémique sur l'historicité de Jesus), il y a un mouvement pour rattacher l'Islam et son histoire à une histoire humaine plus globale, sans présence divine et avec les tares de l'humanité (dont le goût de l'intrigue politique violente pour ce livre). Les pistes lancées peuvent être fausses, orientées et tout ce que tu veux, cela me semble simplement participer à cette intégration de l'Islam dans les tares et les beautés de l'humanité naturelle. (j'exploie naturel dans le sens de relatif à l'ensemble de l'univers, en tant qu'il est le lieu, la source et le résultat de phénomènes matériels)
Peut-être me diras-tu que ca existe déjà, mais c'est alors une simple réactualisation effectuée depuis l'extérieur, vision autre avec ses défauts et ses avantages.

Plutôt que de n'y voir que du négatif, tu peux aussi y voir un enrichissement historique pour beaucoup de personnes qui ne connaissent quasiment rien de l'histoire de l'Islam car à par les musulmans et des gens déjà intéressés à la question, qui connait Abu Bakr, Othman, Omar et Ali ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mosquito




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 30 Avr 2016 - 9:33

Je continue à dire ce que je dis depuis le début :

Quelles sont ses sources?

Parce que bon, vous adoptez tous de belles positions de principes, mais ce serait quand même vachement plus intéressant de savoir sur quoi elle bâtit sa théorie "inédite"... (oui, je suis dubitatif, car, comme le dit Bob, réinterpréter des textes archis connus, c'est faire de la broderie intellectuelle, ce n'est pas faire de la recherche historique - allez, vlan! une position de principe).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bob Lafayette

avatar

Age : 43
Localisation : Lorient

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 30 Avr 2016 - 9:44

gwann a écrit:
On ne va pas discuter du style du livre puisqu'aucun de nous ne l'a lu, mais la réinterprétation de sources avec une grille de lecture différente  est une pratique qui  ne concerne pas que l'Islam. Comme dans les visions marxiste ou féministes de l'Histoire, il y a beaucoup de choses à jeter, mais aussi des regards intéressants. Je vois tous ces ouvrages que tu mentionnes plus comme une naturalisation de l'Islam et de son contexte historique : comme l'a connu le catholicisme au XIXe (et la polémique sur l'historicité de Jesus), il y a un mouvement pour rattacher l'Islam et son histoire à une histoire humaine plus globale, sans présence divine et avec les tares de l'humanité (dont le goût de l'intrigue politique violente pour ce livre). Les pistes lancées peuvent être fausses, orientées et tout ce que tu veux, cela me semble simplement participer à cette intégration de l'Islam dans les tares et les beautés de l'humanité naturelle. (j'exploie naturel dans le sens de relatif à l'ensemble de l'univers, en tant qu'il est le lieu, la source et le résultat de phénomènes matériels)
Peut-être me diras-tu que ca existe déjà, mais c'est alors une simple réactualisation effectuée depuis l'extérieur, vision autre avec ses défauts et ses avantages.

Plutôt que de n'y voir que du négatif, tu peux aussi y voir un enrichissement historique pour beaucoup de personnes qui ne connaissent quasiment rien de l'histoire de l'Islam car à par les musulmans et des gens déjà intéressés à la question, qui connait Abu Bakr, Othman, Omar et Ali ?

Tu considères (avec des précautions entendues) que ce travail d'inscrire l'histoire musulmane dans l'histoire de l'humanité comme une nouveauté. C'est gênant qu'on continue de considérer le monde arabo-musulman comme une espèce de monde qui arrive dans l'histoire. La civilisation musulmane n'est ni nouvelle, ni dépourvue de scientifiques, d'historiens et de philosophes.

Au-delà de ça, il y a bien deux façons de voir la chose. Soit il y a une production scientifique qui, parfois en commettant des erreurs, essaie de faire progresser la connaissance en essayant de désacraliser l'histoire musulmane et la sortir de la seule représentation religieuse*, soit il y a un contexte politique et économique qui permet les pires impostures. D'un côté, on risque de défendre des impostures sous prétexte de science et de l'autre, on pourrait rejeter la lente construction du savoir sous prétexte de combattre les impostures.

D'accord !

Citation :
Au terme d’une étude très fouillée des sources de la Tradition musulmane, Hela Ouardi, professeur à l’Institut supérieur des sciences humaines de l’université Tunis El Manar, et membre associé du Laboratoire d’études sur les monothéismes du CNRS, apporte un éclairage inédit sur les derniers jours de Mahomet.

Citation :
Mes sources sont le Coran et ses multiples exégèses ainsi que les livres les plus anciens de la Tradition musulmane (sunnite et chiite) : les recueils de hadiths du Prophète, les différents récits biographiques écrits sur lui et ses compagnons ainsi que les chroniques historiques comme celle, majeure, de Tabarî (IXe - Xe siècle).

Inédit ne peut pas être autre chose que de la comm. Va vraiment falloir m'expliquer comment on peut imaginer faire une enquête policière sur les conditions de la mort d'un homme mort depuis 14 siècles et prétendre faire quelque chose de sérieux. Je trouve ça juste dingue qu'on puisse imaginer associer le travail de Sabrina Mervin ou de n'importe quel historien sérieux avec le travail d'une personne qui étudie des textes disponibles en français et qui prétend enquêter sur le meurtre d'un personnage comme Mohammed...

Bref, d'accord, on ne peut pas taxer d'imposture toute vision non orthodoxe de l'histoire de l'islam. Mais pour arriver à cette conclusion, s'il te plait, il ne faut pas se fonder sur ce travail. Sinon, c'est demander non pas la raison mais la soumission. Désolé, mais ce n'est pas possible. Admettre le débat rationnel est une chose, devoir accepter n'importe quoi, non !

* Accessoirement, le discours (qui n'est pas le tiens) de prétendre que l'histoire musulmane raconté par les musulmans est une histoire "sacrée", nourrie des seules conceptions religieuses, c'est une ignorance crasse de la pensée musulmane. Qu'on me dise que les historiens musulmans parlent tous de la révélation du Coran à Mohammed par Djibril envoyé par Dieu et qu'il faut sortir de cette seule lecture religieuse pour arriver à "les musulmans croient que Djibril...", je suis d'accord. Pour le reste, imaginer que la chronique historique musulmane médiévale et moderne soit imprégnée d'une espèce de mystique, ça ne tient pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Bob Lafayette

avatar

Age : 43
Localisation : Lorient

MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   Sam 30 Avr 2016 - 9:48

Mosquito a écrit:
Je continue à dire ce que je dis depuis le début :

Quelles sont ses sources?

Parce que bon, vous adoptez tous de belles positions de principes, mais ce serait quand même vachement plus intéressant de savoir sur quoi elle bâtit sa théorie "inédite"... (oui, je suis dubitatif, car, comme le dit Bob, réinterpréter des textes archis connus, c'est faire de la broderie intellectuelle, ce n'est pas faire de la recherche historique - allez, vlan! une position de principe).

Les sources qu'elle cite sont :

- Le Coran, que j'ai lu une quinzaine de fois.
- Les hadiths, dont j'ai lu (mais pas mémorisé) une grosse moitié de ceux qui sont considérés comme authentiques par les sunnites
- La chronique d'Al Tabari, qui sert de fondation à toutes les oeuvres de vulgarisation sur l'histoire des premiers temps de l'islam
- Des biographies, sans préciser lesquelles, qui sont nombreuses, souvent en contradiction les unes avec les autres, mais disponibles, non censurées, traduites.

De toute façon, toute source qui ne soit pas non musulmane (byzantine ou sassanide ou éthiopienne) ou archéologique est forcément rataconnue.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif   

Revenir en haut Aller en bas
 
Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 10 sur 11Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Suivant
 Sujets similaires
-
» Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif
» Format de draft alternatif - Name ?
» Dessin alternatif
» Nemesis Dreadknight alternatif
» [Nuzlocke alternatif] L'Opération "New Universe"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Accueil :: Université-
Sauter vers: