Guerre entre les nations... démocratiques

01:18

Iba s'amuse de trouver sous la plume de Stanislas Ier en 1750 une idée qu'aura Kant 40 ans plus tard et qu'un théoricien des RI reprendra à la fin des années 1990, jusqu'à lui donner son nom. Et il suppose qu'on doit trouver cette idée chez d'autres, avant même le roi de Pologne-duc de Lorraine à titre viager.

01:52

Iba s'amuse moins du récit de la mort de Stanislas, à 88 ans.   Il est aveugle depuis des années, c'est l'hiver, il s'installe de bon matin devant la cheminée et ne voit pas (et pour cause) que sa robe de chambre prend feu, il se débat, le feu prend un peu partout, notamment à la cuisse et au visage, personne n'est à ses côtés, il tombe à moitié dans l'âtre. On éteint, mais les brûlures, assez profondes, provoquent une infection qui finit par l'emporter.

Vivre près de 89 ans d'une existence certes mouvementée, mais plutôt heureuse dans sa deuxième partie, pour mourir comme ça... brrr

12h08

Keyser s'interroge sur l'idée de Stanislas évoquée par Iba.

12:22

La "Loi de Doyle", un peu adaptée au contexte du XVIIIe.

12:36 Midi time

Celle-ci ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_paix_d%C3%A9mocratique

 Cat

12:40

Oui.

13h40 : les "anomalies" ne sont guère convaincantes, 4 d'entre elles, au moins, ne concernent pas des démocraties mais des monarchies plus ou moins libérales (plutôt moins que plus dans le cas de l'Angleterre de 1812 et de l'Espagne de 1898) ou carrément des régimes totalitaires (la première guerre mondiale comme anomalie ? sans déconner ?   ). Il n'y a guère que les deux conflits les plus récents qui peuvent vaguement être comptés entre démocraties, avec un esprit large sur la définition du terme.

13h50 : Des régimes totalitaires en 14-18 ???   
Je suis cependant d'accord que les "anomalies" n'en sont pas réellement.

13h55

Keyser n'est guère convaincu par la loi, même s'il paraît évident que cela rend théoriquement une guerre sur un pretexte fumeux plus difficile tant que l'opinion est majoritairement pacifiste.

Si les anomalies ne sont pas convaincantes, il se demande sous quel motif on a exclut la période la plus propice en guerre entre démocracie, au sens large ou même restreint, à savoir l'antiquité.

14h45 : le régime prussien ou ottoman de 14-18 te semble libéral et démocratique ? Même l'Autriche-Hongrie de l'époque, pour libérale qu'elle paraisse à côté de ses deux alliés, reste une monarchie autoritaire. Il n'y a pas de démocraties luttant entre elles dans cette guerre.

14h54 : Des souvenirs de Mauclerc, le seul cas de guerre entre démocratie serait Royaume-Uni - Finlande durant la deuxième guerre mondiale.

14:56

Et on se rend compte que cette loi exige de s'entendre sur la définition de la démocratie. En triant soigneusement et en écartant du lot les régimes un peu autoritaires, les isonomies antiques et les pseudo-parlementarismes, on arrive très vite à confirmer cette loi de Doyle.

Stanislas avait essayé la même chose en séparant régimes monarchiques (et despotiques : Autriche, France, Prusse, Russie) et régimes républicains ou 'parlementaires' (dans lesquels il mettait la Pologne élective, les républiques marchandes, la Suède, le Royaume-Uni). Mais bon, c'était dans une bio de Stanislas qui citait un extrait, il faudrait le texte complet pour se faire une idée.

14h58 (15h13 le temps de rédiger)

Keyser pense qu'il faut débroussailler les souvenirs sur l'histoire de la belliqueuse, quoique démocratique, Athènes qui si elle a plutôt généralement soutenue les démocrates dans les autres cités ne s'est jamais pour autant gênée pour ferrailler avec d'autres démocraties.

Exemples : L'expédition contre Syracuse, ville certes plus connue pour ses Tyrans que pour sa démocratie, mais démocratie néanmoins au moment de l'expédition.
L'alliance avec Sparte contre Thèbes après l'instauration d'un régime démocratique dans la ville par Epaminondas et Pelopidas (entre autres).
L'écrasement des divers "alliés" souhaitant quitter la ligue de Délos.

Et Keyser précise que les arguments comme quoi la démocratie athénienne n'est pas "parfaite" car excluant les femmes, les métèques et les esclaves, ne constituent pas une rebuffade digne de ce nom. Les démocraties modernes ne sont pas non plus démocratiques à ce compte là.

15h15 : Une force démocratique qui exclut les femmes, les métèques et les esclaves, on appelle ça la république idéale de Nicolas Sarkozy...

15h14

Keyser ne cite pas iba car c'est interdit sur ce fil et se dit qu'il faudrait peut-être ouvrir une enfilade dédiée, néanmoins il fera remarquer que quand on doit exclure tous les éléments pouvant contredire une "loi" et restreindre ce à quoi elle s'adresse drastiquement (et un peu arbitrairement pense Keyser) pour qu'elle s'applique, ça n'en est guère une.

15h17
La Finlande n'etait pas dirigee par un Marechal a cette epoque?

Tous en choeur:
Maréchal nous voilà !
Devant toi, le sauveur de Finlande
Nous jurons, nous, tes gars
De servir et de suivre tes pas
Maréchal nous voilà !
Tu nous as redonné l'espérance
La Patrie renaîtra !
Maréchal, Maréchal, nous voilà !

15:17

Keyser, Doyle ne considérerait pas Athènes comme une démocratie, mais comme une isonomie.

15:18

Iba n'est pas un fanatique de la loi de Doyle, il fait simplement remarquer que le caractère "démocratique" des institutions grecques dépend de la définition même de la démocratie. Et qu'on peut très bien juger valables les restrictions posées à l'exemple grec.

15:18

Non, Mannerheim était seulement commandant en chef des forces armées finlandaises. Il ne deviendra président qu'après la guerre.

15:20

Iba précise à babass que Mannerheim n'est que chef de l'état-major à l'époque. Le premier ministre (puis président) des années de guerre 40-44, c'est Risto Ryti.

EDIT : jouky est passé, il connaît bien l'affaire.  

15h32

Keyser entend bien Iba (et Doyle) mais effectivement, dans ce cas le problème vient de ce qu'on définit comme une démocratie exactement...
C'est un débat sur lequel il n'y a pas vraiment de consensus, mais si on considère qu'Athènes n'est pas une démocratie, Keyser pense qu'il n'y en a guère plus aujourd'hui et que donc la loi n'a aucun sens car elle est inapplicable.

Les seuls éléments "démocratiques" modernes pouvant manquer à Athènes sont une protection légale (et pas coutumière ou de fait) de de la liberté d'expression.

En tout cas, c'est ce qu'il semble à Keyser après un bref examen, mais il est ouvert à d'autres opinions à ce sujet.

Alors certes le contexte politique global est très différent avec la guerre permanente entre cités d'un coté et l'héritage des puissances alliées de la seconde guerre mondiale et de la guerre froide de l'autre, mais c'est peut-être là qu'il faudrait puiser une explication moins idéaliste.

15h36 : La vraie loi est la suivante... Quand pour deux pays, les conditions sont plus favorables à la stabilité et la prospérité des deux dans la paix et que le pouvoir dans ces deux pays, peut être contré par des institutions politiques, alors faut vraiment qu'ils soient cons pour aller se faire la guerre...

Ha oui tiens, on en avait déjà parlé.

Ca me revient vaguement, mais je n'avais pas vraiment suivi cette première discussion.

En résumé, on peut dire que la loi s'applique globalement, avec quelques nuances ou pseudo-exceptions.

Keyser Pacha a écrit:

Ha oui tiens, on en avait déjà parlé.

Ca me revient vaguement, mais je n'avais pas vraiment suivi cette première discussion.

Par contre moi j'avais causé, et je m'étonne d'avoir eu tant à dire. C'est à l'époque où j'osais encore, entre deux numéros de comique troupier à l'humour éventé (devenus depuis mon seul fond de commerce), dire des choses à peu près sérieuses.