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 Guerre entre les nations... démocratiques

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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Ven 3 Oct 2008 - 23:46

Keyan Farlander a écrit:
J'avais lu ces deux articles sur Wiki, il y a quelques temps : la théorie de la paix démocratique et la liste des exceptions à ladite théorie .

Bon, c'est Wikipedia, ça vaut ce que ça vaut... :red:
Ah, moi je dis, c'est exhaustif, ça vaut au moins un carambar. :D

Cat
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surcouf

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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Ven 3 Oct 2008 - 23:57

Alain-James a écrit:
Toub a écrit:
USA vs GB (1812)

C'est vrai qu'il est assez bizarre que Tony oublie ça, alors que l'un et l'autre sont les parangons de la démocratie de leur temps quand même...
de leur temps peut être, mais dans les fait la GB n'est pas une démocratie au sens plein du terme avant le Representation of the People Act de 1884
http://en.wikipedia.org/wiki/Representation_of_the_People_Act_1884
avant ça la seule véritable démocratie est de l'autre coté de l'atlantique, exception faite d'un cours passage pour la france révolutionnaire.
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Cat Lord

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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Sam 4 Oct 2008 - 0:10

Mouais, une démocratie, mais où certains sont plus égaux que d'autres qu'on peut vendre et acheter, jusqu'en 1865, j'ai toujours un peu de mal... Wink

Cat
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BaronKray



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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Sam 4 Oct 2008 - 2:08

Pero Coveilha a écrit:
Mais pour l'instant ça reste la seule proposition à tenir la corde
Je pense qd meme que le cas Finlande vs USA/GB est reel. Je ne sais pas si il y a eu des hostilites ouvertes entre les Finlandais et les Anglo-Americains par contre. Mais y a sans doute eu des gels d'avoir etc...
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Alain-James



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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Sam 4 Oct 2008 - 8:29

J'ai aussi un peu de mal à croire quand même que jamais l'Inde et le Pakistan (et accessoirement le Bengladesh) n'ont jamais été des démocraties au même moment lors de l'une de leurs guerres (pour ne pas parler de la situation récente et actuelle)
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Sam 4 Oct 2008 - 14:45

Dans mon idée, le but de cette discussion n'était pas d'être formaliste; si la GB a effectivement déclaré la guerre à la Finlande, c'était dans l'optique d'alliances; l'Italie aurait aussi bien pu se retrouver en guerre -cette fois-ci avec des affrontements armés- avec la France pendant la 2GM si elle avait respecté ses alliances, mais dans aucun cas (en 14 ou en 41) elles ne seraient déclaré la guerre par elles-mêmes; le Pakistan et l'Inde ont pu s'affronter alors qu'ils fonctionnaient tous deux formellement sur le système parlementaire; des régimes libéraux mais non démocratiques se sont affrontés; des sous-conflits ont pu exister, etc etc

Je peux faire une distribution générale de carambars hein, sauf que si j'avais dû respecter vos critères, je n'aurais pas proposé de compétition du tout, j'avais déjà une palanquée de propositions à portée de main Wink

Evidemment on va monter d'un cran les critères devant la plupart des contre-exemples présentés, parce que ce qui est au fondement de cette vision n'admet pas d'entorse aux principes démocratiques. La remarque de Toub était tout à fait légitime : si le régime azéri n'était pas si libéral que ça, alors le conflit sur le Haut-Karabakh n'infirme rien; une guerre couverte n'engage pas les mêmes choses qu'une guerre ouverte et n'infirme rien non plus, etc.
Mais les contre-exemples servent à définir plus précisément quelles raisons on identifierait derrière cette "loi de l'histoire", comme la responsabilité des dirigeants devant une communauté citoyenne très étendue incluant notamment les combattants; la difficulté à présenter la nation adverse comme unaniment ennemie du fait de la présence d'une opposition reconnue; l'utilisation de moyens démocratiques communs pour parvenir à la résolution des différends; etc. Il ne suffirait donc pas de recevoir un label formel de "démocratie libérale": ce n'est pas le label qui fait la différence, mais ce qu'il recouvrirait. Un régime dominé par l'armée par exemple ne remplirait pas les conditions. Un régime qui vient d'accéder à l'indépendance pose encore d'autres problèmes.

Si on ne respecte pas la logique qui est derrière cette vision, on ne peut pas prétendre la démonter.

Je reçois beaucoup plus la contestation selon laquelle, pendant une longue période historique qui a encore ses effets aujourd'hui, les démocraties libérales figuraient dans le même camp dans un monde bipôlaire. Ce serait donc plus par un hasard historique que les nations démocratiques ont eu rarement l'opportunité de développer des conflits entre elles.
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Toub

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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Sam 4 Oct 2008 - 16:39

Oh là, faut pas me faire dire ce que je suis pas capable de dire : juste "pas touche au Carambar Soult". Tous les moyens sont bons pour ça.

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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Sam 4 Oct 2008 - 18:07

Tous les moyens qui convainquent le distributeur autoproclamé de carambars sont bons Twisted Evil
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Sam 4 Oct 2008 - 18:24

De toute façon, si deux démocraties libérales ne se font que rarement la guerre, c'est parceque 99% des dites démocraties libérales se retrouvent dans la même coalition : l'OTAN.

Le jour ou il n'y aura que des démocraties libérales sur terre (si ce jour advient avant que les vents solaires aient dispersés toute l'oxygène de notre planète) il y aura forcément que des guerres entre démocraties libérales et on pourra alors affirmer, comme je le fais ici, que jamais deux états fascistes ne se sont fait la guerre.

Un carambar à celui qui trouve l'oie blanche.
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FFFootix

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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Sam 4 Oct 2008 - 18:27

En lisant comme réponse Arménie-Azerbaïdjan, ça m'a fait sourire.
L'Azerbaïdjan une démocratie, c'est aussi vrai que la Russie de Poutine.
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surcouf

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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Sam 4 Oct 2008 - 18:42

Captain frakas a écrit:
De toute façon, si deux démocraties libérales ne se font que rarement la guerre, c'est parceque 99% des dites démocraties libérales se retrouvent dans la même coalition : l'OTAN.

Le jour ou il n'y aura que des démocraties libérales sur terre (si ce jour advient avant que les vents solaires aient dispersés toute l'oxygène de notre planète) il y aura forcément que des guerres entre démocraties libérales et on pourra alors affirmer, comme je le fais ici, que jamais deux états fascistes ne se sont fait la guerre.

Un carambar à celui qui trouve l'oie blanche.
l'italie en 43 change de camp, elle reste sur les institutions fascistes mêmes si mussolini est plus la

maintenant de véritables régimes fascistes il y en a eu tres peu, et hormis allemagne et italie, ce sont des états vassaux et non des états en pleine souveraineté. forcément c'est plus facile de pas avoir a ce combattre (même si comme je l'ai dit au début, ils ont quand même réussit à le faire)
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Calimero

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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Sam 4 Oct 2008 - 18:59

FFFootix a écrit:
En lisant comme réponse Arménie-Azerbaïdjan, ça m'a fait sourire.
L'Azerbaïdjan une démocratie, c'est aussi vrai que la Russie de Poutine.

Si tu as des précisions sur l'Azerbaïdjan d'il y a 15 ans, je suis preneur, j'ai pas trouvé grand chose comme sources (après une recherche certes rapide)
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Toub

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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Sam 4 Oct 2008 - 19:30

Soult a écrit:
Faudrait voir la situation à l'époque de la guerre en fait, c'était il y a 15 ans environ
Tu devrais trouver ton bonheur ici

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BaronKray



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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Sam 4 Oct 2008 - 22:19

surcouf a écrit:
Captain frakas a écrit:
De toute façon, si deux démocraties libérales ne se font que rarement la guerre, c'est parceque 99% des dites démocraties libérales se retrouvent dans la même coalition : l'OTAN.

Le jour ou il n'y aura que des démocraties libérales sur terre (si ce jour advient avant que les vents solaires aient dispersés toute l'oxygène de notre planète) il y aura forcément que des guerres entre démocraties libérales et on pourra alors affirmer, comme je le fais ici, que jamais deux états fascistes ne se sont fait la guerre.

Un carambar à celui qui trouve l'oie blanche.
l'italie en 43 change de camp, elle reste sur les institutions fascistes mêmes si mussolini est plus la

maintenant de véritables régimes fascistes il y en a eu tres peu, et hormis allemagne et italie, ce sont des états vassaux et non des états en pleine souveraineté. forcément c'est plus facile de pas avoir a ce combattre (même si comme je l'ai dit au début, ils ont quand même réussit à le faire)
C'est sur qu'il faut une definition elargie de "fascisme" pour avoir un certains nombre de pays a considerer.

Le Bresil de Vargas. wiki : "Despite the fascist nature of the Estado Novo, Brazil eventually sided with the Allies in World War II"

L'Argentine ? En 43 y a un kudeta militaire d'obedience fasciste non ? Elle entre en guerre en 45.

Le Paraguay ?...
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Dim 5 Oct 2008 - 0:25

surcouf a écrit:
maintenant de véritables régimes fascistes il y en a eu tres peu, et hormis allemagne et italie, ce sont des états vassaux et non des états en pleine souveraineté. forcément c'est plus facile de pas avoir a ce combattre (même si comme je l'ai dit au début, ils ont quand même réussit à le faire)

Et l'Italie en 43 tu la classe dans les états en pleine souveraineté ?

Et je sais bien qu'il y en a pas des masses des régimes fascistes. Mais des démocraties libérales non plus, et elles sont toutes dans l'OTAN (quasiment). Et jouer sur la définition du fascisme n'est pas si différent du j*e*u sur la définition de la véritable démocratie libérale.

Et puis c'était une blague.
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surcouf

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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Dim 5 Oct 2008 - 11:05

lors du retournement d'alliance oui elle est encore en pleine souveraineté.
ça va pas durer mais c'est bien le cas quand la paix est signés et que l'allemagne envahie son ancien allié.
je ne classe pas les 2 italies qui suivent dans les etats souverains par contre

et tamerlan, tu confonds etat a tendance fasciste avec etat fasciste, c'est différent. des etats a tendance fasciste la il y en a plus.

quand au démocraties libérales oui a partir de 45 elles sont majoritairement dans l'OTAN, ce n'est pas le cas avant.
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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Dim 5 Oct 2008 - 22:27

avant elles étaient dans l'entente cordiale, puis dans les alliés :) (ou "neutres").

Qu'est-ce qu'on appelle des démocraties libérales (des démocraties qui accordent de grandes libertés individuelles) ? Et à partir de quand ?
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surcouf

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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Dim 5 Oct 2008 - 22:59

Captain frakas a écrit:
avant elles étaient dans l'entente cordiale, puis dans les alliés :) (ou "neutres").

Qu'est-ce qu'on appelle des démocraties libérales (des démocraties qui accordent de grandes libertés individuelles) ? Et à partir de quand ?
l'entente cordiale c'est de 1905 à 1914, pas avant, pas apres. apres c'est un abus de langage vue que ce qui a fait l'entente cordiale (qui n'est qu'un accord de forme entre l'UK et la France) n'a plus de raison d'etre.
entre les 2 guerres il y a la societé des nations a tout prendre, mais c'est bien faible. il se trouve simplement que les démocraties n''ont pas de revendications imbriquées. cependant ça n'empeche pas la belgique et la france de violer militairement l'allemagne lors de l'occupation de la rhur. celle ci aurait eu la possibilité de résister militairement ça aurait pété. il n'en reste pas moins que c'est 2 démocraties qui en attaquent une autre, a la désaprobation génrale d'ailleurs. mais on reste tout de même dans le reglement de la WWI, c'est un peu un cas a part.

quand a avant 14, on oublie facilement fachoda qui aurait tout a fait put se terminer par un conflit armé entre 2 démocraties. a compter d'ailleurs que les belges aussi étaient sur le coup.
avant 14 c'est tout a fait plausible, même si il y a encore moins de démocraties qu'avant.

quand aux démocraties libérales
Citation :
Une démocratie libérale est un système politique qui caractérise les démocraties qui fondent leur légitimité sur la défense des libertés individuelles.
Dans une démocratie libérale, l'État doit se limiter à ses fonctions régaliennes (police, justice, armée). Il peut toutefois jouer un rôle en matière de redistribution des richesses, sous la condition de ne pas être en position monopolistique. Il est à ce titre un acteur économique comme les autres.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_lib%C3%A9rale

je trouve la definition de wiki anglais plus claire cependant
Citation :
The term "liberal" in "liberal democracy" does not imply that the government of such a democracy must follow the political ideology of liberalism. It is merely a reference to the fact that liberal democracies feature constitutional protections of individual rights from government power,[1] which were first proposed during the Age of Enlightenment by philosophers advocating liberty. At present, there are numerous countries ruled by non-liberal political parties - for example parties that uphold conservatism, Christian democracy, social democracy, or some forms of socialism - which are considered to have liberal democracy as their form of government.[3]

A liberal democracy may take the form of a constitutional republic or a constitutional monarchy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy

c'est justement cette histoire de protection constitutionnelle des droits de l'individu qui fait le l'angleterre d'apres le Representation of the People Act de 1884 une démocratie libérale.
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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Lun 6 Oct 2008 - 0:20

Ah la loi de Doyle...

Tous les étudiants qui ont fait des relations internationales ont cherché des contre-exemples à lui opposer autour d'une bière après les cours

Casse-gueule de trouver un vrai conflit entre deux démocraties à peu près adaptées aux standards du genre...
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sebach



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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Mer 8 Oct 2008 - 21:25

Et la guerre des Boers ?
Ca tombe bien, en plus, c'est la GB qui est l'agresseur.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Mer 8 Oct 2008 - 21:45

Ah on tient peut-être quelque chose. A lire wiki, la république du Transvaal était pas vraiment égalitaire, mais celle d'Orange l'était beaucoup plus (bon c'est en ne tenant compte que des Blancs Rolling Eyes )

Il y a toujours ce problème néanmoins de l'extension de la démocratie. Le RU n'établit le suffrage universel masculin qu'après la 1GM (en même temps que les premières inclusions des femmes). L'Acte de 1884 laisse encore une grosse partie de la population non représentée; on a à faire à un système censitaire, même si pas mal élargi. Et comme on peut voir l'inclusion des basses classes comme l'une des causes de cette "loi"...
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Mer 8 Oct 2008 - 21:55

Andorre (démocratie libérale même si principauté et tendances franchement oligarchiques à l'époque -et puis monarchie éphémère pendant une semaine en 1934-) a été en guerre contre l'Allemagne pendant tout l'entre-deux guerres donc techniquement contre l'Allemagne démocratique de 1919 à 1933.

Au traité de Versailles on avait un tout petit peu oublié de faire signer Andorre Embarassed

À noter qu'après ce traité signé fin septembre 1939, l'Andorre est restée neutre alors que la France était déjà en guerre...

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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Jeu 9 Oct 2008 - 13:21

La république de Weimar, j'ai du mal à parler de démocratie libérale. Même si les institutions étaient peut-être là, les acteurs politiques ne semblaient pas vouloir la faire vivre paisiblement.

Et une démocratie, c'est pas juste dans les textes, c'est aussi dans la pratique citoyenne.
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Pero Coveilha
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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Jeu 9 Oct 2008 - 13:35

C'est surtout qu'on a plutôt à faire à une anomalie dplomatique. Comme la commune de GB qui n'a signé la paix avec l'Allemagne seulement il y a quelques années (je me demande même si ça ne datait pas de la 1GM).
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: Guerre entre les nations... démocratiques   Jeu 9 Oct 2008 - 14:57

pour moi, toutes les guerres impliquant la Serbie après 1991 entrent dans le cadre cité. Les ex-états yougoslaves ont tous procédé à des élections libres en 91 après avoir proclamé plus ou moins licitement leur indépendance. Pour les membree de l'OTAN on n'en parle même pas, donc quine, carton plein !

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