Guerre entre les nations... démocratiques

Là on achoppe sur le côté "libéral" du régime

boarf, tant que t'étais du bon groupe dans le bon pays et surtout pas bosniaque ça allait
Chaque pays ex-yougoslave appliquait la définition donnée de la démocratie libérale à son propre peuple. Le seul souci c'était qu'il ne l'appliquait plus à ses voisins. Ni aux voisins installés chez lui... Mais à ce compte là, les italiens ou les roumains ne répondent pas plus à la même définition.

Et la presque guerre entre l'Irlande et le RU à propos des zones de pêches exclusive: Y a des navires de guerre qui se sont rentrés dedans et ont échangé des coups de canons:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cod_Wars

Cat

Je ne comprends pas pourquoi la proposition de Toub (Israël - Liban) n'entre pas dans le cadre ?

On a bien deux systèmes parlementaires ; deux systèmes polyarchiques et deux systèmes suffisamment stables pour parler d'états. On se retrouve bien avec des forces politiques opposées à l'interne qui se regroupent des deux cotés pour faire face à l'ennemi.

Qu'est-ce qui manque ?

Que le Liban n'est pas en guerre, peut-être? Mais une faction présente au Liban. L'état démocratique Israélien; lui, est en guerre. L'état Libanais regarde passer les combattants(et ça doit faire mal au cœur, d'ailleurs).

el_slapper a écrit:

Que le Liban n'est pas en guerre, peut-être? Mais une faction présente au Liban. L'état démocratique Israélien; lui, est en guerre. L'état Libanais regarde passer les combattants(et ça doit faire mal au cœur, d'ailleurs).

Ca lui fait une belle jambe de ne pas avoir été en guerre. Ce ne sont pas les ponts, les usines et les ports du Hezbollah qui ont été bombardés (en même temps, je dis ça au hasard, je ne sais pas exactement ce qui a été bombardé). Donc... Mouais, il n'a pas été en guerre donc il n'entre pas dans le concours.

Moi je dis, il y a quelque chose de pourri au royaume des concours Carambar...

DD vient de s'imaginer un carambar barbu avec une ceinture d'explosifs et ça le fait marrer

Cat Lord a écrit:

Et la presque guerre entre l'Islande et le RU à propos des zones de pêches exclusive: Y a des navires de guerre qui se sont rentrés dedans et ont échangé des coups de canons:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cod_Wars

Cat

Fixed it for you :).

Sinon, anterieurement, il y a aussi l'invasion de l'Islande en 1940.

Je ne suis pas convaincu par l'argument Slapper.

Par contre j'ai du mal à concevoir Israël comme une démocratie libérale compte tenu des vastes libertés individuelles accordées aux Palestiniens (certes non israéliens, mais apatrides et sous le joug d'Israël donc bon).
Quand au Liban, je ne connais pas trop ses institutions, mais ça me semble ultra-communautariste, non ? Dans ma représentation d'une démocratie libérale, on n'attribue pas les postes de décisions (président, premier ministre etc.) en fonction de la religion de celui qui va prendre la charge.

Bref j'écarterais ces deux pays comme n'étant pas véritablement des démocraties –même si certains sont convaincu qu'Israël est LA démocratie du moyen-orient– plutôt que comme n'ayant pas été en guerre... (parceque la guerre elle à eu lieu).

Je pense que Cat Lord à gagné avec sa guerre Islande Royaume-Uni. (même si c'est plus un accrochage qu'une guerre).

Posez-vous la question autrement : pourquoi est-il si compliqué de trouver un cas qui ne pose pas question? Pourquoi quand ce sont deux démocraties dont le statut ne peut pas être remis en cause, on ne va pas jusqu'à la guerre conventionnelle? Pourquoi quand il y a guerre ouverte, il y a à redire sur le statut démocratique et/ou libéral d'au moins une partie prenante?

La réponse n'a telle pas déjà été donnée ? Les démocraties que l'on qualifie de libérales sont soit neutres, soit dans la même alliance. C'est ce qui répond à ta deuxième question : La guerre de la Morue n'est pas allée plus loin parce que l'OTAN a fait pression pour qu'elle ne dégénère pas. On peut remarquer que l'OTAN avait agit de même entre la Grèce et la Turquie tout au long de l'après WWII, il est donc probable que ce soit effectivement l'action de l'OTAN qui ait empécher qu'il y ait des morts, plutôt que le statut de démocratie libérale des protagonistes.

Pero Coveilha a écrit:

Posez-vous la question autrement : pourquoi est-il si compliqué de trouver un cas qui ne pose pas question? Pourquoi quand ce sont deux démocraties dont le statut ne peut pas être remis en cause, on ne va pas jusqu'à la guerre conventionnelle? Pourquoi quand il y a guerre ouverte, il y a à redire sur le statut démocratique et/ou libéral d'au moins une partie prenante?

C'est peut être parce que dès lors qu'un pays ayant "le même niveau" d'institutions démocratiques que ce dont on se satisfait comme tel, entre dans une phase de conflit avec un voisin, on fait en sorte consciemment ou inconsciemment de minorer le caractère démocratique du régime pour majorer ses caractéristiques non démocratiques ?

S'il y avait eu conflit entre l'Espagne et le Maroc pour les pauvres îles pourries qui les séparent ? On découvrivrait très vite que la torture existe toujours au Maroc voir, on mettrait en évidence en cinq articles foireux l'héritage franquiste des institutions espagnoles. Selon de qui on se sentirait obligé de se désolidariser.

N'est-ce pas aussi que les démocraties libérales ont un niveau de développement économique semblable, rendant forcement une guerre entre eux bien plus coûteuse que pour une opération contre un état moins riche ? Les nations sont moins tentées de se faire la guerre dès lors que son coût sera bien plus important que ce qu'elle pourra rapporter (que le gain soit économique, en politique intérieure ou extérieure).

Dans ces conditions, tu dénies la possibilité de démocraties développées dans le Tiers Monde ?

La carte Wiki des démocraties représentatives montre qu'il y a bien des pays qui n'ont pas le niveau de développement en question :

Bob Lafayette a écrit:

Dans ces conditions, tu dénies la possibilité de démocraties développées dans le Tiers Monde ?

La carte Wiki des démocraties représentatives montre qu'il y a bien des pays qui n'ont pas le niveau de développement en question :

Une démocratie représentative est-elle une démocratie libérale ?
Je vois dans la liste la Géorgie alors que Sachavili a légèrement fraudé lors de la dernière élection législative, la Turquie où l'Armée est toujours la garante de la Constitution, le Vénézuéla, la République Islamique de Mauritanie qui vient de connaitre un coup d'état.
Que ce soit des démocraties représentatives, c'est très probable. Qu'elles soient libérales, ca peut porter à discussion. Comme tu l'as dit toi-même, la démocratie moderne, c'est plus que la simple représentativité.

Pero Coveilha a écrit:

Posez-vous la question autrement : pourquoi est-il si compliqué de trouver un cas qui ne pose pas question? Pourquoi quand ce sont deux démocraties dont le statut ne peut pas être remis en cause, on ne va pas jusqu'à la guerre conventionnelle? Pourquoi quand il y a guerre ouverte, il y a à redire sur le statut démocratique et/ou libéral d'au moins une partie prenante?

1-Le concept de democratie liberale que tu valides est essentiellement post-WWII (minimum post WWI).
2-Donc l'age des democraties liberales telles que tu veux le definir correspond a l'age nucleaire. Des ce moment la les conflits qui ne sont pas des conflits par proxy impliquant au moins l'une des puissances definies avec une autre puissances souveraines sont peu nombreux (USA contre qq pays communistes/etats pirates, UK vs Argentine, OTAN vs Etats yougos...). On mettra donc la Loi de Doyle essentiellement sur le compte de la faiblesse de la taille de l'echantillon choisi...

Alternativement, encore une fois, on a tendance a definir "democratie liberale" comme "democratie liberale parlementaire a l'anglo-saxonne". Donc pays sous influence anglo-americaine, faisant partie de la sphere d'influence anglo-americaine. Donc la presence d'une super-puissance en tant qu'arbitre.1

A ce compte la, on finira aussi par dire que le nombre de conflits entre etats communistes sont limites (essentiellement l'opposition Chine/URSS;Vietnam/Cambodge). Apres si evidemment on definit comme etat communiste uniquement les etats suivant la ligne de Moscou, immediatement, on peut aussi dire qu'il n'y a pas eu de conflits entre etats communistes orthodoxes... (en decomptant le maoisme comme une "heresie")

gwann a écrit:

N'est-ce pas aussi que les démocraties libérales ont un niveau de développement économique semblable, rendant forcement une guerre entre eux bien plus coûteuse que pour une opération contre un état moins riche ? Les nations sont moins tentées de se faire la guerre dès lors que son coût sera bien plus important que ce qu'elle pourra rapporter (que le gain soit économique, en politique intérieure ou extérieure).

C'est certainement l'un des facteurs, mais je pense que plus bêtement (comme ça a déjà été dit), les démocraties libérales qui sont toutes très localisées géographiquement (France, Royaume-Uni, États-Unis principalement) ont eu très tôt à faire face à des ennemis communs (Allemagne puis Union Soviétique) qui les ont incités à s'allier entre-elles. L'alliance à perduré jusqu'à aujourd'hui, englobant les nouvelles démocraties libérales.

Bref, cet état de fait tient beaucoup du contexte géopolitique que d'une quelconque incapacité des démocraties libérales à se faire la guerre entre-elles.

Bob Lafayette a écrit:

C'est peut être parce que dès lors qu'un pays ayant "le même niveau" d'institutions démocratiques que ce dont on se satisfait comme tel, entre dans une phase de conflit avec un voisin, on fait en sorte consciemment ou inconsciemment de minorer le caractère démocratique du régime pour majorer ses caractéristiques non démocratiques ?

S'il y avait eu conflit entre l'Espagne et le Maroc pour les pauvres îles pourries qui les séparent ? On découvrivrait très vite que la torture existe toujours au Maroc voir, on mettrait en évidence en cinq articles foireux l'héritage franquiste des institutions espagnoles. Selon de qui on se sentirait obligé de se désolidariser.

C'est marrant, on pose des critères uniquement du point de vue des observateurs (en quoi notre jugement pourrait être biaisé, voilé, incomplet), et pas du côté des acteurs.
Parce que ce sont les gouvernements et les opinions publiques qui feraient ce que tu dis, de démoniser l'adversaire ou l'ennemi de notre allié. Il y a donc bien là quelque chose derrière qui au moins symboliquement interdit de partir en guerre contre un autre pays démocratique.

Captain frakas a écrit:

C'est certainement l'un des facteurs, mais je pense que plus bêtement (comme ça a déjà été dit), les démocraties libérales qui sont toutes très localisées géographiquement (France, Royaume-Uni, États-Unis principalement) ont eu très tôt à faire face à des ennemis communs (Allemagne puis Union Soviétique) qui les ont incités à s'allier entre-elles. L'alliance à perduré jusqu'à aujourd'hui, englobant les nouvelles démocraties libérales.

Bref, cet état de fait tient beaucoup du contexte géopolitique que d'une quelconque incapacité des démocraties libérales à se faire la guerre entre-elles.

Les choses sont mieux posées comme cela. Après, ça n'est pas non plus un hasard historique que les démocraties se soient regroupées ensemble (comme le fait qu'il y a une lourde tendance des nouvelles démocraties à rejoindre les anciennes dans leur alliance).
L'argument précis est : les démocraties pour s'allier ont besoin (au moins historiquement) d'un ennemi commun; si ce dernier disparaissait, comment se renoueraient les logiques géopolitiques?

Tamerlan a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Posez-vous la question autrement : pourquoi est-il si compliqué de trouver un cas qui ne pose pas question? Pourquoi quand ce sont deux démocraties dont le statut ne peut pas être remis en cause, on ne va pas jusqu'à la guerre conventionnelle? Pourquoi quand il y a guerre ouverte, il y a à redire sur le statut démocratique et/ou libéral d'au moins une partie prenante?

A ce compte la, on finira aussi par dire que le nombre de conflits entre etats communistes sont limites (essentiellement l'opposition Chine/URSS;Vietnam/Cambodge). Apres si evidemment on definit comme etat communiste uniquement les etats suivant la ligne de Moscou, immediatement, on peut aussi dire qu'il n'y a pas eu de conflits entre etats communistes orthodoxes... (en decomptant le maoisme comme une "heresie")

Tiens du coup, l'échantillon encore plus limité des Etats marxistes n'est plus un critère invalidant...

Pero Coveilha a écrit:

C'est marrant, on pose des critères uniquement du point de vue des observateurs (en quoi notre jugement pourrait être biaisé, voilé, incomplet), et pas du côté des acteurs.
Parce que ce sont les gouvernements et les opinions publiques qui feraient ce que tu dis, de démoniser l'adversaire ou l'ennemi de notre allié. Il y a donc bien là quelque chose derrière qui au moins symboliquement interdit de partir en guerre contre un autre pays démocratique.

Il y a forcément une interdiction de partir en guerre contre celui qui est comme soit. Du moins à l'époque des idéologies. Celui qui pense comme moi ne peut être mon ennemi. Si jamais il est mon ennemi, c'est donc qu'il ne pense pas comme moi.

Le problème, c'est que c'est ultra subjectif.

La définition même de démocratie libérale est assez pourrave. Ici, on statue la non - démocratie israëlienne. Je ne pense pas que sur un forum anglo, ce soit pareil.

Le Hamas est "ennemi" donc il ne peut pas être cohérent dans un processus démocratique. Alors qu'Abou Mazen, oui, parce qu'en tant que "interlocuteur acceptable", il doit être "comme nous". Peu importe si, dans les faits, cette distinction largement diffusée dans nos médias, serait risible si elle n'était pas aussi dramatique.

La démocratie n'a rien à voir avec ça. C'est un processus politique "normal" dans un monde globalisé et largement héritier de l'âge des idéologies. Note bien qu'à mesure où les idéologies se nivellent (ce qui serait, pour certains, la tendance), il est de plus en plus probable que les questions se posent autrement.

Pero Coveilha a écrit:

Tiens du coup, l'échantillon encore plus limité des Etats marxistes n'est plus un critère invalidant...

Plait-il ? J'aurai tendance a dire la situation est assez similaire, au contraire.

Pero Coveilha a écrit:

Les choses sont mieux posées comme cela. Après, ça n'est pas non plus un hasard historique que les démocraties se soient regroupées ensemble (comme le fait qu'il y a une lourde tendance des nouvelles démocraties à rejoindre les anciennes dans leur alliance).

Ça résulte du fait que ces nouvelles démocraties ont vues dans les anciennes des protecteurs éventuels contre le gros ennemi commun. Les démocraties ne s'allient pas qu'aux démocraties et il n'est pas évident que l'Angleterre aurait forcément du se rapprocher de la France plutôt que de l'Empire allemand.
Ce n'est pas un hasard que ces pays se rapprochent, mais le fait qu'ils soient aussi des démocraties en est un (enfin bon, on va plutôt dire que ça résulte d'un processus historique séparé).

Pero Coveilha a écrit:

L'argument précis est : les démocraties pour s'allier ont besoin (au moins historiquement) d'un ennemi commun; si ce dernier disparaissait, comment se renoueraient les logiques géopolitiques?

L'argument précis serait peut-être plutôt : les états n'ayant plus de visées expansionnistes ont besoin d'un ennemi commun pour s'allier.
L'Histoire à fait que la France et le Royaume-Uni étaient des démocraties libérales là ou l'Empire allemand était un régime autoritaire. Mais la 1re guerre mondiale aurait eu tout de même lieu si l'Allemagne avait été, déjà à cette époque, une démocratie libérale. Le peuple voulait en découdre et les élites politiques aussi.

Le régime n'est pas une caractéristique déterminante ici –à mes yeux—.

D'accord avec Frakas. J'ajouterai a son moulin l'alliance contre nature avec la Russie et les echaufourres entre la France et la GB au moment de Fachoda.

Si vous m'autorisez ce parallèle :

Dire que jamais deux démocraties [libérales] ne se sont affrontées dans une guerre c'est exactement comme dire que jamais l’équipe de France de football n’a remporté de compétition majeure avec un gouvernement de droite.

Il s'agit là d'une réalité Historique parceque la vie à fait que ça s'est passé ainsi jusqu'à présent. Mais on ne peut pas en faire une loi “scientifique”.

Huhu. Mais captain, donne moi UNE science qui n'obéit pas à ce principe ? :)