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 L'affaire Jésus

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dolgorouki

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Lun 22 Déc 2008 - 12:49

Mosquito a écrit:
Ouai, "4 siècles"... hum-hum... Je me coupe les couilles si ça a duré quatre siècles... Que la Palestine ait été sous domination (directe ou indirecte) égyptienne durant quatre siècle, c'est un fait avéré.

Mais que les hébreux ait été en Egypte pile poil pendant le Nouvel empire, au moment où l'Egypte était au faîte de sa puissance, sans que celà ait occasionné le moindre témoignage direct ou "en négatif"... C'est clair que la bible navigue dans le potage à ce moment, c'est faux.

A la rigueur, comme je le dis depuis le début, que quelques familles de bédouins se soient implantés autour du règne d'Amenophis III, aient fait fortune avec les bouleversements de la révolution amarnienne, puis se soient fait jeter dehors comme des malpropres lorsque Horemheb a commencé a préparer la réaction conservatrice, ok. Mais ni avant, ni après, et en tout cas, pas durant 400 ans.
La datation au nouvel empire n'est pas certaine elle-même.
Cat n'as pas complètement tord en parlant de la distinction judaîsme ethnique et religeux: les prosélytes (convertis) sont mentionnés de manière non négligeable dans la bible et surtout avant théodose (fin du 4e siècle).
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Lun 22 Déc 2008 - 13:08

Hors sujet. On parle du judaïsme au 12eme siecle av JC.
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dolgorouki

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Lun 22 Déc 2008 - 17:57

Ah bon? Wink
Je te conseil dans ce cas la payrus d'Ipuwer (sur l'exode)
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Lun 22 Déc 2008 - 20:38

dolgorouki a écrit:
Ah bon? Wink
Je te conseil dans ce cas la payrus d'Ipuwer (sur l'exode)
Le rapport avec le caractère ethnique du judaïsme par rapport au caractère sociétal de la religion égyptienne?
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dolgorouki

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 23 Déc 2008 - 10:20

Juste des parallélisme intéressant entre 2 réçits (exode et ipuwer).L'un est clairement religieux, l'autre pas.
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 23 Déc 2008 - 10:58

Non, il s'agit juste d'interprétation tronquée. N'entrons pas, je te prie, dans ce type de délire. On trouve un lien délirant entre un papyrus du XVIIeme siècle av JC et un "évènement" (l'Exode), qui, s'il a existé, a dû arriver entre le XIIIeme et le XIIeme siècle av JC, soit 4 à 500 ans plus tard... c'est comme si on retrouvait un texte apocalyptique datant de la Renaissance, et qu'on s'en serve comme source historique pour prouver, chais pas moi, les bombardements en Allemagne en 45, la chute du WTC du 11/09, ou autre...

Les Egyptiens sont des habitants d'un monde qui tourne autour du Nil. Il est donc absolument normal qu'en 2000 ans de civilisation y en ai bien un qui ait décrit une catastrophe qui ressemble de près ou de loin à quelques plaies de la Bible...

Bref, c'est une source, qui pour moi relève de l'écrit mythologique apocalyptique, et ne se prète en rien en une analyse historique des rapports entre le peuple Hébreux et le monde Egyptien.
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FFFootix

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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 23 Déc 2008 - 11:42

Quoi faut pas prendre au pied de la lettre Nostradamus & Cie ?
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Hildoceras
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MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 23 Déc 2008 - 13:57

scientifiquement, on a reconnu l'existence d'une phase d'en gros 300 ans de climat plus sec accentuant des phénomènes cycliques déjà existant de type El Niño.
L'Exode prend probablement place durant cette période. Ce qui n'empêche pas qu'il y a du y avoir des phases de sécheresse à d'autres moment mais aux effets similaires.

Ma vision des Hébreux antiques est celle de tribus semi-nomades voyageant au gré des possibilités climatiques pour leurs troupeaux et économiques pour le travail disponible.
L'existence de paysans et artisans cananéens en égypte est archéologiquement démontrée (après, est-ce bien Joseph ayant fait venir sa famille, c'est un autre point). Un des départs des cananéens est attesté par une source, un autre départ ou le même (rien ne dit qu'ils ne sont pas revenus, la sécheresse étant cyclique) par une autre source.
Tant qu'on ne trouvera pas une crotte du chameau de Moïse pour la dater, on aura du mal à savoir quand cela a pu se passer mais on a une fourchette de temps... de quelques siècles.

_________________
sed quis custodiat ipsos custodes ?
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mar 23 Déc 2008 - 14:31

Hildoceras a écrit:

Ma vision des Hébreux antiques est celle de tribus semi-nomades voyageant au gré des possibilités climatiques pour leurs troupeaux et économiques pour le travail disponible.

C'est aussi exactement mon point de vue. Et c'est pour celà que je disais beaucoup plus haut que l'édification d'une nouvelle capitale a dû constituer un pôle d'attraction crédible.
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Renaud




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mer 31 Déc 2008 - 0:16

Mauclerc a écrit:
Plus dans le sujet j'avais également entendu parlé de pistes archéologiques qui indiqueraient que les hébreux n'auraient été qu'une des tribus cananéennes. J'ai plus l'article, mais d'autres ont entendu parlé de cela?

C'est même l'état actuel de nos connaissances sur la question basée sur des données linguistiques et archéologiques. Comme dans le cas des invasions doriennes en Grèce, les récits du VIIIe siècle concernant le XIIIe siècle ont été infirmés par l'archéologie de ce XIIIe siècle et par la comparaison linguistique des textes du XIVe et du VIIIe siècle.
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Mosquito




MessageSujet: Re: L'affaire Jésus   Mer 31 Déc 2008 - 4:20

Tèh, un bon article Wikipédia pour faire le point sur la question.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_l%27Exode_et_Mo%C3%AFse

L'article de base fait précisément le point concernant les ressources archéologiques sur l'Exode et les premiers Hebreux. Il y a pleins d'articles en hyperliens. Ca a l'avantage d'être clair et concis.

Il n'y a aucune interprétation ni théorie, c'est de la donnée brute.
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