La pluralité en Iran

Oli le Belge a écrit:

Je ne discutais pas de la beauté des Iraniennes en fait [parce que bon, on y trouvera des moches et des belles comme chez nous...].

Je voulais juste faire remarquer que celles qui viennent parler devant la caméra font justement partie d'une certaines classes [faut voir le nombre de lunettes de soleil Chanel !!].

On pourrait aussi se poser la question de savoir si les journalistes ne le font pas un peu exprès pour nous donner une "autre image de l'Iran"...[genre: regardez cette population progressiste opprimée !! les Iraniens ne sont pas nos ennemis, mais des malheureux à qui il faut tendre la main !! ].
Je dis ça, parce que bon, on nous fait le coup à chaque fois avec l'Iran avant des élections..."le courant progressiste est fort" et trois mois plus tard on nous refait des reportages sur les guides de la révolution pour nous montrer à quel point c'est un pays où la population est intolérante et que c'est un pays dangereux...

C'est sur, encore que en l'occurence, je ne sais pas à quoi c'est du, mais comme je le disais par mon expérience personnelle (bien que très limitée) je dois admettre qu'elles sont assez souvent belles en effet. Et en plus, c'est une réputation qu'elles ont.
Après la beautée n'est jamais universellement répandue dans une population, c'est vrai.

Et je suis également d'accord avec ce que tu dis, leur classe sociale est un détail important et intéressant. Je te rejoins tout à fait dans ta réflexion sur l'image que donnent les médias du pays.
Mais l'Iran est un pays vaste, avec un contraste important entre les régions et entre la ville et la campagne. Comme partout.

Après, ça vaut ce que ça vaut, mais de ce que j'ai pu voir dans quelques reportages sur le pays, je pense qu'on s'en fait généralement une image assez éloignée de la réalité.
C'est un pays que j'aimerais beaucoup visiter.

Edit

J'ai supprimé quelques "ce que tu dis"
C'est fou cette propension que j'ai à me répéter.

Faut juste éviter Bam...

Et Bam !

Oui, enfin, il reste heureusement plein d'autres choses à voir.

Il était tard alors faut pas m'en vouloir si la phrase est pour le moins ambigüe et a été comprise de travers.

Ce que j'ai dit est simplement dans la lignée de discours que j'ai tenu et explicité à plusieurs reprises depuis la première grosse discussion que j'ai commencé à développer à l'époque du nucléaire iranien.

La société iranienne est une société très riche. Au regard des fonctionnements démocratiques, on en est certes très loin mais je pense que la comparer à la Russie est une énorme erreur parce que les situations sont antithétiques au possible.

La société iranienne ne dispose pas de structures de fonctionnement démocratiques et surtout, il y a une pensée dominante qu'on pourrait qualifier un peu abusivement de théocratique. Mais c'est une société très riche d'institutions et une société très stable. On est très loin de la corruption habituelle qu'entretiennent les sociétés sans institutions au rang desquelles, bien qu'elle se construise en démocratie, se trouve sans doute la Russie (trop jeune pour avoir de réelles institutions).

J'ai déjà dit que je pense que l'Iran est une société qui me rend très optimiste. En laissant suivre un cour de normalisation interne, le peuple iranien peut facilement atteindre une forme de démocratie moderne propre à elle. Donc je n'ai jamais dit que les enjeux ne sont pas d'abord internes. C'est sûr que je ne peux pas reprocher qu'on se souvienne pas avec exactitude de toutes mes positions prises depuis des mois, encore que...

Le problème, c'est qu'il y a des enjeux en Iran et une "méthode" d'intervention qui n'a pas beaucoup changé depuis la fin du XIX° siècle et probablement avant. Une sorte de croyance qu'on a affaire à une société située très loin en arrière dans une sorte d'illusoire ligne de progression entre la sauvagerie et la civilisation. C'est un peu comme considérer les japonais comme des barbares, ça n'est pas très malin.

Je pense qu'on aurait une démocratie à l'iranienne depuis 15 ans, s'il n'y avait pas de pressions internationales offrant, non seulement les arguments mais aussi le terreau d'angoisses légitimes qui abrutit naturellement les peuples, pour qu'il y ait des connards sans nom comme Ahmadinejad au pouvoir. Accessoirement, je trouve ni très rationnel, ni très clairvoyant de toujours vouloir minorer jusqu'à l'extrême (je pense aux responsabilités très secondaires des USA dans les discussions précédentes) l'impérialisme comme idéologie dominante des pays occidentaux (elle est quand même très largement assumée, ne serait-ce qu'en Afrique) et comme générateur de troubles, de conflits et de drames humains.

Je reviens sur les angoisses légitimes. Il est facile de minorer le rôle des USA dans les troubles politiques de l'Iran mais suffit juste de voir ce que le terrorisme international islamiste peut générer comme comportements imbéciles en Europe. Un tout petit peu d'empathie, on devrait un jour pouvoir se mettre à la place de gens dont l'existence, la prospérité et l'avenir sont un tout petit peu plus mis en danger par justement un impérialisme intransigeant que les nôtres par un terrorisme aveugle.

"La politique de rapine et de conquête produit ses effets. De l'invasion à la révolte, de l'émeute à la répression, du mensonge à la traîtrise, c'est un cercle de civilisation qui s'élargit. Nous n'avons rien décidément à envier à l'Italie, et elle saura ce que valent nos pudeurs. Mais si les violences du Maroc et de Tripolitaine achèvent d'exaspérer, en Turquie et dans le monde, la fibre blessée des musulmans, si l'Islam un jour répond par un fanatisme farouche et une vaste révolte à l'universelle agression, qui pourra s'étonner? Qui aura le droit de s'indigner? Mais si les contrecoups redoublés de ces entreprises injustes ébranlent la paix de l'Europe, de quel coeur les peuples soutiendront-ils une guerre qui aura son origine dans le crime le plus révoltant?" - Jean Jaurès, 1912

(Cela dit, ce qui se passe en Iran est clairement à séparer de ce qui se passe chez les salafistes, c'est deux histoires différentes, complètement différentes).

Bob Lafayette a écrit:

C'est sûr que je ne peux pas reprocher qu'on se souvienne pas avec exactitude de toutes mes positions prises depuis des mois, encore que...

C'est bien parce que je me souvenais de tes positions que j'ai souligné qu'il fallait tenir simultanément les deux discours (critique contre l'impérialisme / analyse interne de la société iranienne). Je sais bien que tu es capable de tenir les deux. Mais il s'agit de les tenir en même temps et non successivement ou alternativement.

Bob Lafayette a écrit:

La société iranienne est une société très riche. Au regard des fonctionnements démocratiques, on en est certes très loin mais je pense que la comparer à la Russie est une énorme erreur parce que les situations sont antithétiques au possible.

Je crois que je suis celui qui a évoqué la Russie...en fait, je crois que c'est mal et qu'il faut éviter les comparaisons etc...disons que c'était un accès de faiblesse qui m'a fait choisir l'argument de la comparaison [qui est un argument facile...et surtout extrêmement facile à manipuler].

Je fais juste cette remarque pour éviter que la discussion ne dévie vers une comparaison Russie-Iran...


Concernant l'impérialisme US, je ne minore pas, je constate juste qu'il fait partie des données du problèmes. En fait, je me garde bien de l'évaluer, parce que c'est un tâche compliquée [je n'ai aucune idée des activités des services secrets occidentaux en Iran par exemple...].
Je note quand même qu'il y a Obama...mais disons qu'il vient tard pour modifier la situation.


Sinon, je n'aime pas trop "une démocratie propre à elle"... je n'aime pas ça en tant que concept. J'ai l'impression que ça ouvre la voix à toutes les interprétations possibles et que finalement on en arrive à des partisans de Bongo qui diraient "Omar avait développé une démocratie propre au Gabon".
J'ai la faiblesse de croire que les principes de la démocratie peuvent être universel [et c'est un peu de votre faute, fallait pas envahir mon bled en 1795 hein ]

Les copains de Bongo ont-ils inventé un système politique propre au Congo, ce qui est a priori l'idéal ; que le système soit construit par les gens qui le vivent. Je n'en suis pas certain. Ce n'est que mon avis personnel, mais je pense que ce qui est démocratique est fondé sur une forme de souveraineté populaire et des constructions institutionnelles non tyranniques (donc non confisquées au profit d'une classe sociale) contre ce qui ne l'est pas, c'est à dire, un monde d'arbitraire, de tyrannie et fondé sur une souveraineté individualisée.

Je pense personnellement que la démocratie française et la démocratie américaine sont différents sans qu'il ne soit nécessaire de chercher à déterminer des niveaux de valeur respectifs.

Bob Lafayette a écrit:

Les copains de Bongo ont-ils inventé un système politique propre au Congo.

voila donc pourquoi l'application de ce systeme au gabon a échoué : tout s'explique !

Mais l'Iran a bien constitué un système politique original, qui permettait notamment de canaliser les mécontentements en impliquant une participation politique véritable de la part de la population, et en autorisant des alternances dans un cadre bien délimité. Ce n'était certainement pas démocratique selon les critères habituels, mais ça fonctionnait. C'est ce système qui est remis en cause par les Gardiens de la Révolution eux-mêmes -sans doute depuis la 1ère élection d'Ahmadinejad- qui refusent l'éventualité d'une alternance mineure en bidouillant les votes. Alors que c'était justement cette marge d'intervention populaire (respect du choix entre les différentes nuances autorisées) qui faisait la stabilité du régime.

Ahmadinejad n'est qu'une moisissure fasciste, je l'aime pô. C'est pas une grande analyse dans les longueurs mais m'en fout...

Sinon, au Liban, il y a quelques semaines, ils avaient aussi un super slogan pour inviter les électrices à se déplacer: Sois belle et vote !

http://www.rue89.com/2009/04/27/liban-sois-belle-et-vote


et la réplique a suivi: sois égale et vote ! [mais belle sur une affiche quand même]

http://www.plus961.com/wp-content/uploads/2009/05/soit-egale-et-vote.jpg

Cat Lord a écrit:

Oarf, les résultats réels seraient:

Citation :

49 millions de votes ! ce qui est plus réaliste vu la masse de gens présents du jamais vu
5,7 millions de voix pour Ahmadinejad
19 millions de voix pour Moussavi
13 milions de voix pour Karroubi
4 millions de voix pour Rezaee

http://friendfeed.com/mycaptain/9257ab28/49322412-42026078-38716-1-19075623-13387104

Ça c'est de la fraude électorale. :D

Cat

Qu'est-ce que c'est, cette source ?

Oexmelin a écrit:

Cat Lord a écrit:

Oarf, les résultats réels seraient:

Citation :

49 millions de votes ! ce qui est plus réaliste vu la masse de gens présents du jamais vu
5,7 millions de voix pour Ahmadinejad
19 millions de voix pour Moussavi
13 milions de voix pour Karroubi
4 millions de voix pour Rezaee

http://friendfeed.com/mycaptain/9257ab28/49322412-42026078-38716-1-19075623-13387104

Ça c'est de la fraude électorale. :D

Cat

Qu'est-ce que c'est, cette source ?

Je plussoies, surtout que l'Iran c'est 70 millions d'habitants, or les 0-14 ans forment 26% de la population, ce qui fait qu'ils restent un peu moins de 52 000 000 de personnes ayant plus de 14 ans, je sais pas quel est l'âge minimum pour voter mais même si c'était 18 ans ça ferait un taux de participation de 100%, ça me parait beaucoup...

Il n'y a pas de liste électorale en Iran. Il suffit d'avoir plus de 15 ans pour voter et rien n'interdit de voter plusieurs fois...

A votre avis, ca va se passer comment ces manifs ? Une semaine ou deux de manifs puis le guide de la Révolution va dire que ca suffit, répression avec plusieurs milliers d'arrestation, une poignée de morts, quelques exils et dans un mois on n'en parle plus.

YodaMaster a écrit:

Il n'y a pas de liste électorale en Iran. Il suffit d'avoir plus de 15 ans pour voter et rien n'interdit de voter plusieurs fois...

la majorité électorale est passée de 15 à 18 ans

gwann a écrit:

A votre avis, ca va se passer comment ces manifs ? Une semaine ou deux de manifs puis le guide de la Révolution va dire que ca suffit, répression avec plusieurs milliers d'arrestation, une poignée de morts, quelques exils et dans un mois on n'en parle plus.

Nostradamos est demandé en renfort caisse !


Non, je ne sais pas qui aurait l'outrecuidance de se proclamer expert et de dire ce qu'il va se passer.

A priori, il est exclu que le grand guide qui a lancé une enquête obtienne un autre résultat que "tout s'est bien passé, tout a été fait dans les règles de l'art".

Après, pour que révolution il y ait, il faudrait autre chose que "Mahmoud dégage !" et les opposants ici ne remettent pas en cause le "système".

Oli le Belge a écrit:

Nostradamos est demandé en renfort caisse !

Faut au moins ça pour prédire l'avenir...

Oli le Belge a écrit:

A priori, il est exclu que le grand guide qui a lancé une enquête obtienne un autre résultat que "tout s'est bien passé, tout a été fait dans les règles de l'art".

Ben, j'en suis pas sûr. Il peut aussi vouloir rétablir l'équilibre du système et pour ça, utiliser Mahmoud la fleur au fusible.

Oli le Belge a écrit:

gwann a écrit:

A votre avis, ca va se passer comment ces manifs ? Une semaine ou deux de manifs puis le guide de la Révolution va dire que ca suffit, répression avec plusieurs milliers d'arrestation, une poignée de morts, quelques exils et dans un mois on n'en parle plus.

Nostradamos est demandé en renfort caisse !

On m'appelle???? Oh chic!





Sort son chapeau pointu violet brodé d'étoiles en or...

Hum hum.... :red:


Hum :red:


Moussavi va nous faire une Al Gore, et tout va rentrer dans l'ordre, point barre.


Nostradamos a parlé.


Range son chapeau pointu violet brodé d'étoiles en or...

il va gagner un Oscar ?

gwann a écrit:

A votre avis, ca va se passer comment ces manifs ? Une semaine ou deux de manifs puis le guide de la Révolution va dire que ca suffit, répression avec plusieurs milliers d'arrestation, une poignée de morts, quelques exils et dans un mois on n'en parle plus.

Et dans une génération, l'Iran "basculera" dans la démocratie.

gwann a écrit:

A votre avis, ca va se passer comment ces manifs ? Une semaine ou deux de manifs puis le guide de la Révolution va dire que ca suffit, répression avec plusieurs milliers d'arrestation, une poignée de morts, quelques exils et dans un mois on n'en parle plus.

Le Guide de la Révolution va dire que les contestataires ne sont en fait qu'un petit noyau d'invidus téléguidés par le Mossad et la CIA et il va y avoir tout plein de gens sur le web pour hausser le ton face à l'Impérialisme Judéo-Américain qui cherche à dominer le monde arabe (même si les Iraniens sont plus Perses qu'autre chose) plutôt que de laisser vivre&prospérer dans la paix et l'harmonie, tel qu'édicté par les 'sages' gouvernants des pays.

viper37 a écrit:

il va y avoir tout plein de gens sur le web pour hausser le ton face à l'Impérialisme Judéo-Américain qui cherche à dominer le monde arabe plutôt que de laisser vivre&prospérer dans la paix et l'harmonie, tel qu'édicté par les 'sages' gouvernants des pays.

J'aurai du préciser, mais c'est ma faute je ne l'ai pas fait, "que va-t'il se passer en Iran, comme conséquences locales, immédiates, durables et nous permettant de comparer avec les autres vagues de manifestations en Iran et dans le monde au cours des 10 dernières années, et ce sans chercher à centrer la discussion sur des gens, des phénomènes ou des actes se déroulant très loin de là et ne cherchant qu'à récupérer l'évènement dans une optique tout autre que celles des manifestants ?". Des fois, j'oublie des trucs pourtant essentiels et hop, les gens, tout innocents qu'ils sont répondent, à coté. Je bats ma coulpe et tacherait d'être précis la prochaine fois :)

viper37 a écrit:

gwann a écrit:

A votre avis, ca va se passer comment ces manifs ? Une semaine ou deux de manifs puis le guide de la Révolution va dire que ca suffit, répression avec plusieurs milliers d'arrestation, une poignée de morts, quelques exils et dans un mois on n'en parle plus.

Le Guide de la Révolution va dire que les contestataires ne sont en fait qu'un petit noyau d'invidus téléguidés par le Mossad et la CIA et il va y avoir tout plein de gens sur le web pour hausser le ton face à l'Impérialisme Judéo-Américain qui cherche à dominer le monde arabe plutôt que de laisser vivre&prospérer dans la paix et l'harmonie, tel qu'édicté par les 'sages' gouvernants des pays.

Non, ça c'est les discours à la Amhadinejad, Khamenei sera plus neutre et se concentrera sur l'intérieur.
Et il n'est pas dit qu'il laisse couler, il n'aime pas Amhadinejad même si celui-ci a du soutien auprès de certains cercles religieux.
Après, tout dépend des forces réellement en présence, il ira dans le sens de la stabilité, pas du risque pour prendre sa décision (dans la mesure ou il interviendra sur l'enquête, ce dont je n'ai aucune idée (et même si quelqu'un intervient et fait pression, ça ne sera peut être pas lui), c'est un arbitre, mais il n'a pas vraiment la force pour lui (Ca serait plutôt Amhadinejad (et c'est ce qui fait que l'issue risque de rester comme elle est à moins d'une mobilisation sans précédents des opposants, ce qui, étant dangereux, n'est donc pas gagné))

Et puis l'Iran n'est pas un pays arabe Vip...