La pluralité en Iran

FFFootix a écrit:

Malaisie, Syrie, Maroc, Jordanie, Tunisie, Lybie, ça me semble pas mal stable tout de même.

En dehors de Irak, Pakistan, Liban, Palestine, Mauritanie, Tchad et Afghanistan, tous les autres pays majoritairement musulmans, sont plutôt stables.

toi tu parles de pays, Bob parle de nations.

babass a écrit:

FFFootix a écrit:

Malaisie, Syrie, Maroc, Jordanie, Tunisie, Lybie, ça me semble pas mal stable tout de même.

En dehors de Irak, Pakistan, Liban, Palestine, Mauritanie, Tchad et Afghanistan, tous les autres pays majoritairement musulmans, sont plutôt stables.

toi tu parles de pays, Bob parle de nations.

Nation, pays c'est du pareil au même.
Les Nations Unies ça vous dit quelque chose ?

FFFootix a écrit:

babass a écrit:

FFFootix a écrit:

Malaisie, Syrie, Maroc, Jordanie, Tunisie, Lybie, ça me semble pas mal stable tout de même.

En dehors de Irak, Pakistan, Liban, Palestine, Mauritanie, Tchad et Afghanistan, tous les autres pays majoritairement musulmans, sont plutôt stables.

toi tu parles de pays, Bob parle de nations.

Nation, pays c'est du pareil au même.
Les Nations Unies ça vous dit quelque chose ?

Encore un qui n'a pas suivi en cours d'histoire.

FFFootix a écrit:

babass a écrit:

FFFootix a écrit:

Malaisie, Syrie, Maroc, Jordanie, Tunisie, Lybie, ça me semble pas mal stable tout de même.

En dehors de Irak, Pakistan, Liban, Palestine, Mauritanie, Tchad et Afghanistan, tous les autres pays majoritairement musulmans, sont plutôt stables.

toi tu parles de pays, Bob parle de nations.

Nation, pays c'est du pareil au même.
Les Nations Unies ça vous dit quelque chose ?

on peut avoir plusieurs nations dans un même pays, et une nation partagée entre plusieurs états.
c'est un abus de langage selon moi que de ne pas faire la distinction comme ça.

Alain-James a écrit:

Souhaitable selon quel critère objectif?
Enrichissement de la poopulation - check
Intégration au système économique mondial - check
Coopération sécuritaire et militaire avec les autres membres de l'ONU - check
Droit de sortir du territoire - check

Pour ça OK sans trop de problème. D'ailleurs, c'est la poursuite du processus une fois Mao & ses sbires évacués.

Alain-James a écrit:

Accès au réseau de communications mondial - check

Eh! En 89, moi non plus j'avais pas accès au web comme la plupart des gens sur la planète... Et puis y avait pas l'ADSL. Je pense pas qu'on puisse prendre ce critère pour faire un bilan!
Et bon, en 89 en Chine, il devait y avoir des téléphones à condition de pouvoir se les offrir...

Alain-James a écrit:

Davantage de libertés (si si) - check

On se retrouve là à se demander s'il n'y avait pas une alternative où ils auraient encore plus de liberté et ce quelquesoit la période. Et puis n'y a-t-il pas un problème de temps: dans un premier temps la répression fait qu'il y a moins de libertés pendant quelques années. Ensuite le régime reprend le cours précédent...

Alain-James a écrit:

Un peu comme le Honduras ailleurs, apparemment vous pensez que la démocratie est à la fois un aboutissement inévitable et qu'elle tombe du ciel...

Elle peut être un aboutissement inévitable. Le problème c'est que le parcours pour y arriver n'est pas forcément rapide. Il me semble d'ailleurs que statisquement sur le nombre d'état à l'ONU, la démocratie est répandue et ce sous toutes les latitudes et cultures...

Alain-James a écrit:

FFFootix a écrit:

Malaisie, Syrie, Maroc, Jordanie, Tunisie, Lybie, ça me semble pas mal stable tout de même.

En dehors de Irak, Pakistan, Liban, Palestine, Mauritanie, Tchad et Afghanistan, tous les autres pays majoritairement musulmans, sont plutôt stables.

Oui enfin Bengladesh mutinerie ya quelques mois, l'Indonésie il y a 10 ans mouaaaais, et pourtant je ne mets sûrement pas ça sur le compte de la religion. Je ne pense pas que le fait d'être "majoritairement musulman" tend à changer la donne. Ca change sur tout les données du problème politique, et la nature des options à la disposition des acteurs.

bah la Turquie avec les Kurdes et les Chypriotes, bof bof aussi.

babass a écrit:

FFFootix a écrit:

babass a écrit:

FFFootix a écrit:

Malaisie, Syrie, Maroc, Jordanie, Tunisie, Lybie, ça me semble pas mal stable tout de même.

En dehors de Irak, Pakistan, Liban, Palestine, Mauritanie, Tchad et Afghanistan, tous les autres pays majoritairement musulmans, sont plutôt stables.

toi tu parles de pays, Bob parle de nations.

Nation, pays c'est du pareil au même.
Les Nations Unies ça vous dit quelque chose ?

on peut avoir plusieurs nations dans un même pays, et une nation partagée entre plusieurs états.
c'est un abus de langage selon moi que de ne pas faire la distinction comme ça.

tu peux avoir plusieurs peuples/populations disséminées dans plusieurs nations.

Le terme Nationalité c'est pas moi qui l'ait inventé.
L'Europe des Nations chère à De Villiers/Pasqua non plus.

Forezjohn a écrit:

FFFootix a écrit:

babass a écrit:

FFFootix a écrit:

Malaisie, Syrie, Maroc, Jordanie, Tunisie, Lybie, ça me semble pas mal stable tout de même.

En dehors de Irak, Pakistan, Liban, Palestine, Mauritanie, Tchad et Afghanistan, tous les autres pays majoritairement musulmans, sont plutôt stables.

toi tu parles de pays, Bob parle de nations.

Nation, pays c'est du pareil au même.
Les Nations Unies ça vous dit quelque chose ?

Encore un qui n'a pas suivi en cours d'histoire.

ben vas-y explique.

Proteos a écrit:

Alain-James a écrit:

Davantage de libertés (si si) - check

On se retrouve là à se demander s'il n'y avait pas une alternative où ils auraient encore plus de liberté et ce quelquesoit la période. Et puis n'y a-t-il pas un problème de temps: dans un premier temps la répression fait qu'il y a moins de libertés pendant quelques années. Ensuite le régime reprend le cours précédent...

à HK et Macao près peut-être ?

Bob Lafayette a écrit:

Ouais, c'est quand même marrant comme y a des types dans des pays du Tiers Monde qui ont vaguement l'impression que ce n'est pas un problème de riche. Et que, par exemple, "droits politiques" et "droits économiques" sont des trucs vaguement liés.

C'est ça qui me gêne, qu'on renvoie leurs revendications politiques à l'illégitimité, sous prétexte qu'elles seraient contradictoires avec l'accroissement de leur bien-être, ou que cette question devrait rester le monopole des classes moyennes et/ou des intellos.



(Sinon, faut que je surveille mon orthographe, j'ai tendance à décliner ces temps-ci)

Mosquito a écrit:

La Révolution Islamique a déjà passé le cap de la chasse aux profiteurs de l'absolutisme autocratique et autres forces obscures de la contre révolution possédante. C'est à dire, ceux qui se défendent avec le plus d'acharnement et fouttent le plus de bordel. Sans parler des mouvances nationalistes qui ne pensent qu'à se la tailler dès que la maison mère lache du lest.

Ben justement, on est en train d'assister au phénomène inverse.

Les Basij, les milices pro-Amlachinchose, au départ, c'est les survivants des volontaires kamikazes sur les lignes Irakiennes. Ils ont eu leur lot de martyr (du coup) et sortent de la révolution auréolé d'une certaine gloire.

Mais ils ont été transformés en vecteur de répression, sous-ensemble des Gardiens de la Révolution. Par contre, c'est devenu l'équivalent du PC soviétique en Russie. Si t'es basij, c'est parce que t'as des contacts (souvent la famille) qui l'est, tu payes pas les mêmes impôts, tu as des tas d'avantages (comme celui de décrocher tes diplômes plus facilement en fac', ce dont à bénéficier Al-truc-muche), bref, tu fais partie des 10% de la population qui profitent du régime et qui est financé par les 90% restant.

Tant que y a l'illusion que c'est l' "élite" qui défend une République Islamiste dans sa pureté originaire, y a un certain respect en plus de la crainte.

Là, dans une bête dictature (ce que l'Iran est en train de devenir), ils vont finir aussi haï que les agents du shah, de la Stasi ou de Ceaucescu.

Donc le duo actuel a recréé une classe de profiteurs de l' "absolutisme" de cette République (qui n'en est plus une), alors que la précédente avait effectivement disparue.

Cat

Bob Lafayette a écrit:

Je parle de nations musulmanes, pas d'états stables.
D'accord, nation est un terme polysémique, surtout en français, qui se confond tranquillement avec état ou avec peuple.

Putain, je suis pas orienté quand je lis Bob... J'ai du m'y reprendre à 2 fois, la première fois que j'ai lu cette phrase, j'ai lu "polysémite"... :red:

En plus ça va trop bien au conflit Israëlo-palestinien comme néologisme: C'est un conflit polysémite, avec plein de sémites différents qui se tapent et se gueulent dessus.

Cat

Pour la Turquie, c'est un ancien empire donc il y a bien une nation avec des peuples périphériques qui posent plus ou moins de problèmes dans le cadre d'un état commun.

Des théories de la nation, y en a quelques unes. Mais aucune ne confond "état" et "nation". L'Europe des Nations, c'est pas l'Europe des Etats. Ce qui est d'ailleurs mis en avant dans l'Europe des Nations, c'est que la Nation dispose d'une valeur plus forte que la bureaucratie européenne, auréolée d'une légitimité historique.

La nation, c'est une construction culturelle qui est très propre à l'Europe. C'est d'ailleurs l'inscription de la Turquie dans l'histoire européenne qui a aussi permis la construction d'une identité nationale.

Les états du reste du monde sont plus ou moins des nations, transnationaux ou des regroupements de nations ou dans une écrasante majorité, des regroupements d'ethnies (ce qui n'est pas une nation) ou des constructions historiques particulières.

Les spécificités des peuples arabes ou arabisés ou entrés dans le giron de l'arabité, c'est d'avoir construit un modèle "à l'époque médiévale" qui occulte la notion même de nation en substituant l'importance des dynasties. Alors que le roi de France était bien un français et pas un bourbon, la même évolution n'a pas eu lieu de l'autre coté de la Méditerranée.

Au niveau du monde oriental dans son ensemble, les hommes avaient pour référence des cités (Alep, Damas, Médine, Bagdad, Kairouan, Istanbul, Le Caire, Samarkand...) et des rapports de force entre ces cités. Même un pays comme le Maroc reste le pays aux milles villes et aux milles cultures. Fes et Meknes, pourtant proches, sont le jour et la nuit.

La Tunisie, c'est le pays de Tunis. L'Algérie, le pays d'Algers. Le Maroc, le pays de Marrakech. Ce sont des états à géométrie variable, qui regroupent des gens qui vivent de façon transfrontalière leurs identités, même si l'histoire récente du Maghreb (comme du Proche Orient) a cristallisé des sentiments pré / proto / para / méta / prout-nationaux. Si demain, les frontières sont complètement transformées, tant que les patrons sont "arabes", "suffisamment musulmans" et "symboliquement acceptables", y a pas de problèmes.

Après, on ne peut pas trancher à la machette pour dire "ça c'est nation" et "ça, c'est juste un état". C'est compliqué. Mais "Nation" et "Etat" ou "Peuple" ne sont pas des synonymes.

Forezjohn a écrit:

Tu noteras que j'ai essayé de nuancer mon propos et que les cas donnés sont "extrêmes", la Chine puisque c'est la dictature qui a "réussi" dont on parle en pointillés offre de bonnes possibilités et une certaine égalité économiques à une majorité de ses citoyens.

Ouais heu là non j'irai peut-être pas aussi loin... On est encore loin d'une majorité autre que celle qui gagne 80 euros par mois.

FFFootix a écrit:

Proteos a écrit:

Alain-James a écrit:

Davantage de libertés (si si) - check

On se retrouve là à se demander s'il n'y avait pas une alternative où ils auraient encore plus de liberté et ce quelquesoit la période. Et puis n'y a-t-il pas un problème de temps: dans un premier temps la répression fait qu'il y a moins de libertés pendant quelques années. Ensuite le régime reprend le cours précédent...

à HK et Macao près peut-être ?

Non au contraire, ce sont eux en Chine qui ont connu une régression sur le plan des libertés, même si ça reste bien sûr incomparable avec ce qui se fait à côté...

Alain-James a écrit:

FFFootix a écrit:

Proteos a écrit:

Alain-James a écrit:

Davantage de libertés (si si) - check

On se retrouve là à se demander s'il n'y avait pas une alternative où ils auraient encore plus de liberté et ce quelquesoit la période. Et puis n'y a-t-il pas un problème de temps: dans un premier temps la répression fait qu'il y a moins de libertés pendant quelques années. Ensuite le régime reprend le cours précédent...

à HK et Macao près peut-être ?

Non au contraire, ce sont eux en Chine qui ont connu une régression sur le plan des libertés, même si ça reste bien sûr incomparable avec ce qui se fait à côté...

c'est ce que je voulais dire HK et Macao ont perdu des libertés que leur avaient offert la présence européenne.

Bob Lafayette a écrit:

Pour la Turquie, c'est un ancien empire donc il y a bien une nation avec des peuples périphériques qui posent plus ou moins de problèmes dans le cadre d'un état commun.

Des théories de la nation, y en a quelques unes. Mais aucune ne confond "état" et "nation". L'Europe des Nations, c'est pas l'Europe des Etats. Ce qui est d'ailleurs mis en avant dans l'Europe des Nations, c'est que la Nation dispose d'une valeur plus forte que la bureaucratie européenne, auréolée d'une légitimité historique.

La nation, c'est une construction culturelle qui est très propre à l'Europe. C'est d'ailleurs l'inscription de la Turquie dans l'histoire européenne qui a aussi permis la construction d'une identité nationale.

Les états du reste du monde sont plus ou moins des nations, transnationaux ou des regroupements de nations ou dans une écrasante majorité, des regroupements d'ethnies (ce qui n'est pas une nation) ou des constructions historiques particulières.

Les spécificités des peuples arabes ou arabisés ou entrés dans le giron de l'arabité, c'est d'avoir construit un modèle "à l'époque médiévale" qui occulte la notion même de nation en substituant l'importance des dynasties. Alors que le roi de France était bien un français et pas un bourbon, la même évolution n'a pas eu lieu de l'autre coté de la Méditerranée.

Au niveau du monde oriental dans son ensemble, les hommes avaient pour référence des cités (Alep, Damas, Médine, Bagdad, Kairouan, Istanbul, Le Caire, Samarkand...) et des rapports de force entre ces cités. Même un pays comme le Maroc reste le pays aux milles villes et aux milles cultures. Fes et Meknes, pourtant proches, sont le jour et la nuit.

La Tunisie, c'est le pays de Tunis. L'Algérie, le pays d'Algers. Le Maroc, le pays de Marrakech. Ce sont des états à géométrie variable, qui regroupent des gens qui vivent de façon transfrontalière leurs identités, même si l'histoire récente du Maghreb (comme du Proche Orient) a cristallisé des sentiments pré / proto / para / méta / prout-nationaux. Si demain, les frontières sont complètement transformées, tant que les patrons sont "arabes", "suffisamment musulmans" et "symboliquement acceptables", y a pas de problèmes.

Après, on ne peut pas trancher à la machette pour dire "ça c'est nation" et "ça, c'est juste un état". C'est compliqué. Mais "Nation" et "Etat" ou "Peuple" ne sont pas des synonymes.

Au départ, tu parlais de nation musulmane.
Tu aurais parlé de nation arabe, basée sur une population/peuple, je voyais à peu près l'idée. Mais une "nation" basée sur une religion je vois pas bien.
Nation catholique je vois pas bien ce que ça pourrait être.

Proteos a écrit:

Alain-James a écrit:

Accès au réseau de communications mondial - check

Eh! En 89, moi non plus j'avais pas accès au web comme la plupart des gens sur la planète... Et puis y avait pas l'ADSL. Je pense pas qu'on puisse prendre ce critère pour faire un bilan!
Et bon, en 89 en Chine, il devait y avoir des téléphones à condition de pouvoir se les offrir...

Taratata! Demande en 2009 aux Cubains, aux Birmans ou aux Nord-Coréens ce qu'ils connaissent d'Internet... Alors je sais que dans ces trois pays on se bat pour bouffer, et que dès lors qu'on est dans un pays où on a droit à 100g de steak haché à Noël on a d'autres chats à fouetter, mais cela fait partie d'un système bien plus large qui ne laissait aucun champ libre à la liberté de communiquer. Si la Chine a laissé les Chinois accéder à Internet, c'est bien parce qu'il fallait ouvrir une soupape de plus pour évacuer une possible source de mécontentement. C'est comme ça que la liberté s'acquiert en Chine, à petits pas.

Citation :

Alain-James a écrit:

Davantage de libertés (si si) - check

On se retrouve là à se demander s'il n'y avait pas une alternative où ils auraient encore plus de liberté et ce quelquesoit la période. Et puis n'y a-t-il pas un problème de temps: dans un premier temps la répression fait qu'il y a moins de libertés pendant quelques années. Ensuite le régime reprend le cours précédent...

De ton point de vue, oui. Du point de vue d'un Chinois, est-ce qu'il faut vraiment faire un dessin? Pour ceux qui savent ce qui s'est passé en 1989 et qui en ont quelque chose à foutre, à votre avis, à qui vont-ils imputer la responsabilité de la parenthèse socio-politique qui a suivi Tian An Men? Au gouvernement? Ou aux manifestants qui ont forcé le gouvernement à prendre des mesures? Encore une fois il s'agit de voir où nous devons nous placer pour ce qui est de notre focalisation. On a le droit de penser ce qu'on veut de Tian An Men, mais en Chine, lorsque c'est connu, c'est pas au gouvernement qu'on jette des pierres, bien au contraire - c'est à ceux qui ont rompu le fil harmonieux du progrès économique et social.

Citation :

Alain-James a écrit:

Un peu comme le Honduras ailleurs, apparemment vous pensez que la démocratie est à la fois un aboutissement inévitable et qu'elle tombe du ciel...

Elle peut être un aboutissement inévitable. Le problème c'est que le parcours pour y arriver n'est pas forcément rapide. Il me semble d'ailleurs que statisquement sur le nombre d'état à l'ONU, la démocratie est répandue et ce sous toutes les latitudes et cultures...

Vous voulez vraiment qu'on commence à faire un bilan de la Démocratie en Asie?
Comment voulez-vous qu'un observateur chinois ait la moindre confiance en un système où
- L'ex-président se suicide après avoir été accusé de corruption (Corée du Sud)
- L'ex-président est amené au poste et subit une fouille corporelle, pour finir en détention provisoire pour corruption (Taiwan
- La guerre civile éclate suite au mandat d'un flic ripoux devenu premier ministre berlusconien (Thailande)
- Faut vraiment que je parle de la démocratie à la japonaise ou ça ira, ou comment j'importe la démocratie à coup de bombes atomiques?

Ca y est on vient à peu près de faire le tour des pays que les Chinois voient à peu près tous les jours à la télé. Faut ajouter à ça les Philippines (mais pour ça faudrait que ça existe), l'Indonésie et ses pogroms anti-chinois, la Malaisie et ses quotas raciaux pour empêcher les Chinois de prendre l'ascendant (deux grands contre-exemples de l'argument démocratie = harmonie et égalité entre les peuples... Les Chinois vous diront que les Tibétains, par rapport aux Han, jouissent d'une plus grande liberté que les Chinois par rapport aux Malaisiens, ET ILS AURONT RAISON), et puis Singapour, le modèle de démocratie ultime à la Chinoise (on prend le meilleur de tous les systèmes et on mélange!). En face, la Chine sait aussi que la voie totalitaire n'est pas la bonne. Elle le sait mieux que quiconque, c'est elle qui tient sous respiration artificielle la RPDC et le Myanmar. Mais elle n'est pas dans ce panier-là. Elle, elle cherche la voie du milieu. Pas un milieu entre le négatif et le positif (parce qu'en tant qu'Occidental c'est immédiatement ce à quoi l'on pense, en inscrivant cela dans une échelle de valeurs), un milieu entre deux modèles, comme certains diraient sans jugement de valeur "entre la gauche et la droite", ou "entre les bananes et les oranges". Elle cherche SA voie. Et on l'appelle pas l'Empire du milieu pour rien, elle est persuadée d'être la seule à avoir choisi cette route... Et basiquement elle a raison.

Et puis merde, pourquoi changer de régime, alors que tout le monde vous respecte et se rue à vos pieds, qu'on parle de vous comme de la future première puissance mondiale du XXe siècle? Faudrait encore qu'une étourderie à la 1989 arrive et vous coupe dans votre élan? Qu'ils aillent se faire foutre ces manifestants égoïstes! Vu sous cet angle, ne vous étonnez pas que certains pensent que c'était un coup monté des Américains...

Aucun de ces systèmes n'offre un tableau positiviste - et la plus vieille d'entre elles, le système japonais, est pourri jusqu'à la moëlle par des comportements sociaux qui n'ont pas évolué, démocratie ou pas. Si c'est pour garder les mêmes recettes qu'antan, les Chinois privilégieront toujours l'option forte. Après tout, ils ont payé suffisamment cher leur propre libération pour ne pas avoir à se faire "punir" en devenant un pays démocratique, surtout si c'est de la démocratie bienveillante à l'irakienne ou à l'afghane, vue la pub qui leur parvient jusqu'aux oreilles... Et oui, democracy is the new imperialism. Merci qui? Mais ils n'ont pas été les premiers, je me souviens d'autres zozos qui avaient eux aussi donné une belle image de la démocratie dans leur Empire... Au final il n'y a vraiment que les Anglais pour passer l'épreuve avec un minimum de fierté en se rattrapant finalement aux branches avec un peu de réussite - mais en même temps, c'est la plus vieille de toutes les démocraties vous me direz. Respectons ça chez les Anglais: à l'époque du régime d'indigénat dans notre colonie vedette, yen a d'autres qui laissaient leurs "sauvages" participer à la vie politique dans la leur, est-ce vraiment comparables...

Si vous voulez vraiment être efficaces, investissez chez les Indiens, faites de leur pays un pays moderne, une vitrine de la démocratie par et pour l'Asie, et montrez qu'une démocratie en Asie ça ne s'impose pas nécessairement avec des valises de billets ou une bombe atomique. En attendant, le problème, c'est que 4 Chinois sur 5 ne savent apparemment pas que l'Inde est en Asie et qu'ils ont une frontière avec elle. Malheureusement c'est pas le genre de chose que nous pourrons corriger par nos propres moyens...

FFFootix a écrit:

Alain-James a écrit:

FFFootix a écrit:

Proteos a écrit:

Alain-James a écrit:

Davantage de libertés (si si) - check

On se retrouve là à se demander s'il n'y avait pas une alternative où ils auraient encore plus de liberté et ce quelquesoit la période. Et puis n'y a-t-il pas un problème de temps: dans un premier temps la répression fait qu'il y a moins de libertés pendant quelques années. Ensuite le régime reprend le cours précédent...

à HK et Macao près peut-être ?

Non au contraire, ce sont eux en Chine qui ont connu une régression sur le plan des libertés, même si ça reste bien sûr incomparable avec ce qui se fait à côté...

c'est ce que je voulais dire HK et Macao ont perdu des libertés que leur avaient offert la présence européenne.

Ha je croyais que tu voulais dire qu'ils les avaient conservées justement. nevermind :)

FFFootix a écrit:

Au départ, tu parlais de nation musulmane.
Tu aurais parlé de nation arabe, basée sur une population/peuple, je voyais à peu près l'idée. Mais une "nation" basée sur une religion je vois pas bien.
Nation catholique je vois pas bien ce que ça pourrait être.

Mon propos est que, parmi les états dans des régions dont la grande majorité de la population est de confession ou de culture musulmane, pratiquants ou non, laïcs ou non... le concept de nation est peu adapté sauf, au moins (donc ça n'est pas exhaustif), pour deux qui sont les turcs et les iraniens.

La Turquie est peuplée essentiellement de Turcs, lesquels n'habitent pas ailleurs (sauf diaspora en Europe, aux US). Idem pour l'Iran. => Etat-Nation quoi
Rien à voir avec la situation des Arabes en effet.

FFFootix a écrit:

La Turquie est peuplée essentiellement de Turcs, lesquels n'habitent pas ailleurs (sauf diaspora). Idem pour l'Iran. => Etat-Nation quoi
Rien à voir avec la situation des Arabes en effet.

Ca va plus loin, y a une construction historique nationale, qui dépasse le simple niveau ethnique et qui a fondé ses propres représentations et mythes nationaux.

Un état + Un peuple ne font pas forcément une nation. Même si, en effet, on en est très proche.

La Turquie, descendante de l'EO, dans lequel c'était le bordel avec les grecs, les arabes, les arméniens, etc... et qui n'a fini par plus regrouper que les Turcs (et des Kurdes) ?

FFFootix a écrit:

La Turquie, descendante de l'EO, dans lequel c'était le bordel avec les grecs, les arabes, les arméniens, etc... et qui n'a fini par plus regrouper que les Turcs (et des Kurdes) ?

Et ?

Je peux t'en citer quelques unes des nations qui ont été des empires où ça s'est mal fini et qui ne finissent plus par regrouper qu'une nationalité, elle même constituée de descendants des anciens bouts de l'empire et de l'histoire d'un brassage ethnique complexe... Fffootix, j'ai fait un effort d'explication. Après, libre à toi, de n'avoir qu'une perception étatique de la nation, je me suis basé sur des trucs simples et il me semble pas les avoir inventé.

Les turcs qui n'habitent pas ailleurs, c'est un vaste débat.

Il est évident aujourd'hui que les turcs de turquie représentent une population originale, composée de grecs, anatoliens, lydiens etc turquifiés et de descendants d'envahisseurs turcs et musulmans (eux aussi turquifiés).

Mais les peuples turcs sont un ensemble bien plus vaste que les turcs de turquie. Le nationalisme turc se pense d'ailleurs en partie comme l'héritier des empires gokturks des steppes et peut être dans une plus large mesure que pour l'empire ottoman, dont ils sont fiers, mais dont les caratéristiques nationales ne sont pas exclusivement turques (influence arabes, persannes, européennes, byzantines etc).

Dans le cas des turcs des steppes, il est aussi difficile de séparer le nationalisme de la langue, étant donné que la plupart des peuples turcophones ne sont pas à l'origine ethniquement turc, mais en ont adopté la langue (tout comme les turcs de turquie).