La pluralité en Iran

Ha heu... Je préférais la définition que je te prêtais. Là basiquement tu n'introduis qu'une distinction vague au niveau du nombre de morts, c'est pas ce que j'appellerais un critère franchement objectif...

Alain-James a écrit:

Ha heu... Je préférais la définition que je te prêtais. Là basiquement tu n'introduis qu'une distinction vague au niveau du nombre de morts, c'est pas ce que j'appellerais un critère franchement objectif...

Ben voilà, quoi... péter, c'est "Chtbouarf" et quand ça pète pas, c'est "swiiiizzz" tu vois ce que je veux dire, autant au niveau des institutions qu'au niveau des pertes humaines ou alors sociales...

Mosquito a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Bah même pour février, ça a valu un changement de régime. Comme pour 1830. Alors va peut-être falloir conceptualiser ce "pétage" que tu as été le 1er à introduire dans la discussion, mosquito

J'ai été le premier? sûr?

Non en fait c'est Cat, mais il a pas cherché à gloser dessus, c'était juste pour dire qu'un jour le régime finirait bien par sauter, selon moi notamment à cause de crises de ce genre qui minent sa stabilité.




En tout cas AJ, je suis content que Dobry t'ait plu. Je suis sûr qu'il y a moyen de faire un bon truc sur l'Iran à partir de l'outillage qu'il fournit (stratégie charismatique d'A., développements sur la désectorisation, etc.)

Citation :

Ben voilà, quoi... péter, c'est "Chtbouarf" et quand ça pète pas, c'est "swiiiizzz" tu vois ce que je veux dire, autant au niveau des institutions qu'au niveau des pertes humaines ou alors sociales...

Benh heu quand ça fait Chtbouarf au niveau des institutions et swizzz au niveau des pertes humaines (exemple: l'éclatement de l'URSS - sachant que je parle d'un "swizzz" humain sur l'échelle de Lolo bien sûr), ou bien que ça fait Chtbouarf sur le plan humain et swizzz sur le plan des institutions (exemple: une longue guerre civile tuée dans l'oeuf, comme au Sri Lanka) t'appelles ça comment? Un pétard mouillé?

Citation :

En tout cas AJ, je suis content que Dobry t'ait plu. Je suis sûr qu'il y a moyen de faire un bon truc sur l'Iran à partir de l'outillage qu'il fournit (stratégie charismatique d'A., développements sur la désectorisation, etc.)

Oui il me plait bien mais il est vraiment pas d'une lecture facile. Là il me sert de socle théorique à mon travail sur les internautes et sur les évènements de l'année dernière, sa grille s'applique assez bien à une situation qui met en situation des acteurs culturellement et géographiquement très éloignés de ceux qui ont servi de modèle à sa démonstration (aka les crises politiques françaises du second XXe siècle...)

Alain-James a écrit:

Citation :

Ben voilà, quoi... péter, c'est "Chtbouarf" et quand ça pète pas, c'est "swiiiizzz" tu vois ce que je veux dire, autant au niveau des institutions qu'au niveau des pertes humaines ou alors sociales...

Benh heu quand ça fait Chtbouarf au niveau des institutions et swizzz au niveau des pertes humaines (exemple: l'éclatement de l'URSS - sachant que je parle d'un "swizzz" humain sur l'échelle de Lolo bien sûr), ou bien que ça fait Chtbouarf sur le plan humain et swizzz sur le plan des institutions (exemple: une longue guerre civile tuée dans l'oeuf, comme au Sri Lanka) t'appelles ça comment? Un pétard mouillé?

Effectivement, ma priorité va au niveau des pertes humaines. On ne peut pas dire que ça ait véritablement pété en URSS en 1991, malgré certains troubles, mais on ne peut pas dire que ça n'ait pas pété au Sri Lanka.

Mosquito a écrit:

Alain-James a écrit:

Citation :

Ben voilà, quoi... péter, c'est "Chtbouarf" et quand ça pète pas, c'est "swiiiizzz" tu vois ce que je veux dire, autant au niveau des institutions qu'au niveau des pertes humaines ou alors sociales...

Benh heu quand ça fait Chtbouarf au niveau des institutions et swizzz au niveau des pertes humaines (exemple: l'éclatement de l'URSS - sachant que je parle d'un "swizzz" humain sur l'échelle de Lolo bien sûr), ou bien que ça fait Chtbouarf sur le plan humain et swizzz sur le plan des institutions (exemple: une longue guerre civile tuée dans l'oeuf, comme au Sri Lanka) t'appelles ça comment? Un pétard mouillé?

Effectivement, ma priorité va au niveau des pertes humaines. On ne peut pas dire que ça ait véritablement pété en URSS en 1991, malgré certains troubles, mais on ne peut pas dire que ça n'ait pas pété au Sri Lanka.

Et en Roumanie ?

Mosquito a écrit:

Alain-James a écrit:

Citation :

Ben voilà, quoi... péter, c'est "Chtbouarf" et quand ça pète pas, c'est "swiiiizzz" tu vois ce que je veux dire, autant au niveau des institutions qu'au niveau des pertes humaines ou alors sociales...

Benh heu quand ça fait Chtbouarf au niveau des institutions et swizzz au niveau des pertes humaines (exemple: l'éclatement de l'URSS - sachant que je parle d'un "swizzz" humain sur l'échelle de Lolo bien sûr), ou bien que ça fait Chtbouarf sur le plan humain et swizzz sur le plan des institutions (exemple: une longue guerre civile tuée dans l'oeuf, comme au Sri Lanka) t'appelles ça comment? Un pétard mouillé?

Effectivement, ma priorité va au niveau des pertes humaines. On ne peut pas dire que ça ait véritablement pété en URSS en 1991, malgré certains troubles, mais on ne peut pas dire que ça n'ait pas pété au Sri Lanka.

Lolo, excuse-moi de te le dire, mais ta théorie c'est du foutage de gueule.

Genre l'un des plus grands ensembles fédéraux du monde éclate en une quinzaine de républiques autonomes, le gouvernement tombe et change de nature, et "ça ne pète pas parce que ya pas assez de morts"? Par contre, la guerre de sécession, "ça pète ya 600 000 cadavres" même si au niveau politique ça n'a qu'une influence limitée sur le régime au-delà de quelques amendements à la constitution et quelques lois fondamentales?

OUARF

T'as fait histoire pourtant non?! Comment tu peux dire un truc pareil!

FFFootix a écrit:

Mosquito a écrit:

Alain-James a écrit:

Citation :

Ben voilà, quoi... péter, c'est "Chtbouarf" et quand ça pète pas, c'est "swiiiizzz" tu vois ce que je veux dire, autant au niveau des institutions qu'au niveau des pertes humaines ou alors sociales...

Benh heu quand ça fait Chtbouarf au niveau des institutions et swizzz au niveau des pertes humaines (exemple: l'éclatement de l'URSS - sachant que je parle d'un "swizzz" humain sur l'échelle de Lolo bien sûr), ou bien que ça fait Chtbouarf sur le plan humain et swizzz sur le plan des institutions (exemple: une longue guerre civile tuée dans l'oeuf, comme au Sri Lanka) t'appelles ça comment? Un pétard mouillé?

Effectivement, ma priorité va au niveau des pertes humaines. On ne peut pas dire que ça ait véritablement pété en URSS en 1991, malgré certains troubles, mais on ne peut pas dire que ça n'ait pas pété au Sri Lanka.

Et en Roumanie ?

1000 morts dans un pays de 22 millions d'habitants. Voilà, tout est dit. Il y a eu une révolte, une confrontation, des combats, mais ce n'est pas ce que je peux appeler un pays qui a vu sa situation se dégrader. On ne peut pas dire "ça a pété".

Alain-James a écrit:

Mosquito a écrit:

Alain-James a écrit:

Citation :

Ben voilà, quoi... péter, c'est "Chtbouarf" et quand ça pète pas, c'est "swiiiizzz" tu vois ce que je veux dire, autant au niveau des institutions qu'au niveau des pertes humaines ou alors sociales...

Benh heu quand ça fait Chtbouarf au niveau des institutions et swizzz au niveau des pertes humaines (exemple: l'éclatement de l'URSS - sachant que je parle d'un "swizzz" humain sur l'échelle de Lolo bien sûr), ou bien que ça fait Chtbouarf sur le plan humain et swizzz sur le plan des institutions (exemple: une longue guerre civile tuée dans l'oeuf, comme au Sri Lanka) t'appelles ça comment? Un pétard mouillé?

Effectivement, ma priorité va au niveau des pertes humaines. On ne peut pas dire que ça ait véritablement pété en URSS en 1991, malgré certains troubles, mais on ne peut pas dire que ça n'ait pas pété au Sri Lanka.

Lolo, excuse-moi de te le dire, mais ta théorie c'est du foutage de gueule.

Genre l'un des plus grands ensembles fédéraux du monde éclate en une quinzaine de républiques autonomes, le gouvernement tombe et change de nature, et "ça ne pète pas parce que ya pas assez de morts"? Par contre, la guerre de sécession, "ça pète ya 600 000 cadavres" même si au niveau politique ça n'a qu'une influence limitée sur le régime au-delà de quelques amendements à la constitution et quelques lois fondamentales?

OUARF

T'as fait histoire pourtant non?! Comment tu peux dire un truc pareil!

Je reste sur les paroles de Cat au sujet de l'Iran : "Ca va péter".

Moi, je dis que non.

Sur ce, vous me demandez de définir mon "non". Ce que je fais. Libre à vous de me contredire, mais pour moi, si ça ne tourne pas au bain de sang et met en danger une part significative de la population, je me refuse à employer ce terme.

Ouais bon ou du débat "quelle est la pertinence du concept de *pet* dans un contexte géo et socio-politique de crise?"

no comment...

Sauf que je crois pas que quand Cat dit "ça va péter", il veut dire qu'il va forcément y avoir un bain de sang. Il veut plutôt dire qu'à un moment le système politique iranien va finir par casser (péter).
Enfin bon il est assez grand pour s'exprimer Juste pour dire que c'est peut-être toi qui interprètes mal ses propos.

Je n'oserais pas, sur le sujet, être affirmatif mais je soutiens la première théorie de Mos avant que, par des demandes de précisions tout azimut, il commence à s'enfermer dans une définition "planche à savon" de péter / pas péter.

L'Iran est une nation (une des très rares nations musulmanes avec la Turquie, et ?) avec un système stable et une identité forte. Du coup, on peut avoir ce qu'on veut comme bouleversements fondamentaux dans tous les sens, le système ne va ni exploser, ni imploser. Tout ce qui se joue, est question d'habillage et de luttes de pouvoir mais pas de déconstruction massive du système iranien. Si celui ci doit évoluer et nul doute qu'il va évoluer, c'est dans un travail politique lent et précautionneux que ça se fera.

Donc, non, le pays n'est pas au bord du gouffre, même si les prismes conjugués des théâtralités respectives d'acteurs politiques populistes et des scénarisations excessives des médias (pas forcément occidentaux, juste modernes), ça semble être compliqué. Maintenant, ce n'est pas parce qu'il n'est pas au bord du gouffre que la souffrance n'est pas réelle et les morts bien morts.

Malaisie, Syrie, Maroc, Jordanie, Tunisie, Lybie, ça me semble pas mal stable tout de même.

En dehors de Irak, Pakistan, Liban, Palestine, Mauritanie, Tchad et Afghanistan, tous les autres pays majoritairement musulmans, sont plutôt stables.

Y avait du cassoulet à la cantine de "l'université" ce midi ??

Bob Lafayette a écrit:

L'Iran est une nation (une des très rares nations musulmanes avec la Turquie, et ?) avec un système stable et une identité forte. Du coup, on peut avoir ce qu'on veut comme bouleversements fondamentaux dans tous les sens, le système ne va ni exploser, ni imploser. Tout ce qui se joue, est question d'habillage et de luttes de pouvoir mais pas de déconstruction massive du système iranien. Si celui ci doit évoluer et nul doute qu'il va évoluer, c'est dans un travail politique lent et précautionneux que ça se fera.

Mouais, bof. La fin du système communiste montre que malgré une volonté de changement graduel, des événements rapides peuvent avoir raison d'un régime.
L'exemple chinois montre aussi que l'évolution n'est pas toujours celle qui serait souhaitable pour les citoyens.

Mais bon, il faut bien dire que la prédiction est un art difficile surtout en ce qui concerne l'avenir...

Citation :

L'exemple chinois montre aussi que l'évolution n'est pas toujours celle qui serait souhaitable pour les citoyens.

Souhaitable selon quel critère objectif?
Enrichissement de la poopulation - check
Davantage de libertés (si si) - check
Droit de sortir du territoire - check
Accès au réseau de communications mondial - check
Intégration au système économique mondial - check
Coopération sécuritaire et militaire avec les autres membres de l'ONU - check
Fierté nationale retrouvée - check

Un peu comme le Honduras ailleurs, apparemment vous pensez que la démocratie est à la fois un aboutissement inévitable et qu'elle tombe du ciel...

FFFootix a écrit:

Malaisie, Syrie, Maroc, Jordanie, Tunisie, Lybie, ça me semble pas mal stable tout de même.

En dehors de Irak, Pakistan, Liban, Palestine, Mauritanie, Tchad et Afghanistan, tous les autres pays majoritairement musulmans, sont plutôt stables.

Oui enfin Bengladesh mutinerie ya quelques mois, l'Indonésie il y a 10 ans mouaaaais, et pourtant je ne mets sûrement pas ça sur le compte de la religion. Je ne pense pas que le fait d'être "majoritairement musulman" tend à changer la donne. Ca change sur tout les données du problème politique, et la nature des options à la disposition des acteurs.

Alain-James a écrit:

Citation :

L'exemple chinois montre aussi que l'évolution n'est pas toujours celle qui serait souhaitable pour les citoyens.

Souhaitable selon quel critère objectif?
Enrichissement de la poopulation - check
Davantage de libertés (si si) - check
Droit de sortir du territoire - check
Accès au réseau de communications mondial - check
Intégration au système économique mondial - check
Coopération sécuritaire et militaire avec les autres membres de l'ONU - check
Fierté nationale retrouvée - check

Un peu comme le Honduras ailleurs, apparemment vous pensez que la démocratie est à la fois un aboutissement inévitable et qu'elle tombe du ciel...

Pareil qu'AJ.

Et je rajouterai que je préfère vivre dans une dictature qui planifie ma vie socio économique tout en me permettant d'améliorer très sensiblement mon niveau de vie, mon pouvoir d'achat, et ma santé, que vivre dans une démocratie parfaite dans laquelle je vois mes enfants crever de faim.

Parce que les alternatives sont bien sûres constituées ainsi?

Pero Coveilha a écrit:

Parce que les alternatives sont bien sûres constituées ainsi?

Mais non, mais voilà, quoi, la démocratie, ce n'est pas une fin en soi, point barre.

FFFootix a écrit:

Malaisie, Syrie, Maroc, Jordanie, Tunisie, Lybie, ça me semble pas mal stable tout de même.

En dehors de Irak, Pakistan, Liban, Palestine, Mauritanie, Tchad et Afghanistan, tous les autres pays majoritairement musulmans, sont plutôt stables.

Je parle de nations musulmanes, pas d'états stables.
D'accord, nation est un terme polysémique, surtout en français, qui se confond tranquillement avec état ou avec peuple. Mais l'existence de multiples termes, permet quand même de les utiliser différemment, non ?

La nation, c'est la rencontre de trois choses : une identité commune et finie dans l'espace ; une histoire réelle ou mythique forte ; une organisation commune.

De base, on voit qu'il n'y a pas une frontière imperméable entre ce qui est une nation et ce qui n'est qu'un état et que les enjeux politiques, d'un point de vue nationaliste, sont importants.

Tous tes pays arabes (principalement, musulmans aussi, mais je mets des ? parce que Malaysie, sérieusement, j'en sais rien) sont très loin d'avoir autre chose qu'une organisation commune. Les histoires sont toutes récentes et avec peu de force pour les habitants du pays, sauf Palestine et sans doute quelques autres. Quant aux identités communes, c'est un univers où les identités sont à la fois transnationales (arabes et/ou musulmanes) et très fortement clivées en interne.

Les iraniens et les turcs ont cette organisation humaine spécifique et qui n'a rien d'universel. Après, je ne vais pas me battre pour définir les "pays - nations" et les "pays - états" du monde arabo - musulman. D'autres l'ont fait à ma place. Surtout que chaque pays a ses fiertés et que chaque libanais va te dire "Oui, mais au Liban" et chaque jordanien, "Oui, mais en Jordanie".

L'important, n'est pas qui n'est pas une "nation" mais que l'Iran en est une qui a des racines très profondes dans les coeurs et les représentations des iraniens.

@ Proteos : j'ai bien précisé que je ne suis pas affirmatif. Je ne prédis rien, je suis juste d'accord avec Mos sur son analyse.

Maintenant, tu peux avoir des explosions de violence sans remise en cause révolutionnaire des systèmes. Pendant des siècles, l'histoire du Maghreb, c'est l'histoire de tribus qui profitent de l'affaiblissement de dynasties existantes pour lancer des guerres finalement peu coûteuses pour les populations civiles et les massacrer sous des prétextes souvent religieux et mettre en place de nouvelles dynasties. C'est très violent, c'est très impressionnant, mais rien ne pète. Les choses se maintiennent en état et le fond de la vie en société reste le même. Seules les destinées individuelles sont vraiment heurtées.

La révolution française change tout. La société passe du corporatisme au libéralisme. La souveraineté populaire est instituée. Les conditions d'accès au pouvoir sont changés. Cette révolution entraîne une série de cascades qui finit avec le Bonapartisme, qui s'il est gommé au moment de l'exil du corse, transforme une société qui ne va pas bouger que très progressivement que ça de 1815 à 2009, même s'il y a des moments impressionnants (de 1870 à 1968)

Il ne suffit pas de tuer pour révolutionner les choses. Au pire / mieux, en Iran, on aura quelque chose de l'ordre du premier alors qu'en 1979, on a bien eu un truc du niveau du second.

Mosquito a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Parce que les alternatives sont bien sûres constituées ainsi?

Mais non, mais voilà, quoi, la démocratie, ce n'est pas une fin en soi, point barre.

Alors que le pouvoir d'achat si .

J'ai quand meme tendance à croire qu'une société fondée sur la DDHC aura tendance à etre plus appréciable qu'une autre.
Cependant je ne fais pas d'illusion : c'est partiellement un problème de riche; quand on joue chaque jour sa survie par manque de nourriture et d'eau ou qu'un père voit son enfant mourrir parce qu'il ne peut pas se payer un médicament qui vaut 1/1000 de mois de salaire en france, je conçois que la liberté d'expression ça soit tout en bas de la liste des priorités.
De meme que j'imagine très bien qu'en élevant les gamins dans l'idée que le gouvernement fait tout pour notre bien et qu'il faut dénoncer les moutons noirs, on arrive très largement à rendre les citoyens "heureux" dans une dictature(meme s'il ne faut pas foirer son plan économique).

Forezjohn a écrit:

Alors que le pouvoir d'achat si .

J'ai quand meme tendance à croire qu'une société fondée sur la DDHC aura tendance à etre plus appréciable qu'une autre.
Cependant je ne fais pas d'illusion : c'est partiellement un problème de riche; quand on joue chaque jour sa survie par manque de nourriture et d'eau ou qu'un père voit son enfant mourrir parce qu'il ne peut pas se payer un médicament qui vaut 1/1000 de mois de salaire en france, je conçois que la liberté d'expression ça soit tout en bas de la liste des priorités.
De meme que j'imagine très bien qu'en élevant les gamins dans l'idée que le gouvernement fait tout pour notre bien et qu'il faut dénoncer les moutons noirs, on arrive très largement à rendre les citoyens "heureux" dans une dictature(meme s'il ne faut pas foirer son plan économique).

Ouais, c'est quand même marrant comme y a des types dans des pays du Tiers Monde qui ont vaguement l'impression que ce n'est pas un problème de riche. Et que, par exemple, "droits politiques" et "droits économiques" sont des trucs vaguement liés.

Bob Lafayette a écrit:

Forezjohn a écrit:

Alors que le pouvoir d'achat si .

J'ai quand meme tendance à croire qu'une société fondée sur la DDHC aura tendance à etre plus appréciable qu'une autre.
Cependant je ne fais pas d'illusion : c'est partiellement un problème de riche; quand on joue chaque jour sa survie par manque de nourriture et d'eau ou qu'un père voit son enfant mourrir parce qu'il ne peut pas se payer un médicament qui vaut 1/1000 de mois de salaire en france, je conçois que la liberté d'expression ça soit tout en bas de la liste des priorités.
De meme que j'imagine très bien qu'en élevant les gamins dans l'idée que le gouvernement fait tout pour notre bien et qu'il faut dénoncer les moutons noirs, on arrive très largement à rendre les citoyens "heureux" dans une dictature(meme s'il ne faut pas foirer son plan économique).

Ouais, c'est quand même marrant comme y a des types dans des pays du Tiers Monde qui ont vaguement l'impression que ce n'est pas un problème de riche. Et que, par exemple, "droits politiques" et "droits économiques" sont des trucs vaguement liés.

Tu noteras que j'ai essayé de nuancer mon propos et que les cas donnés sont "extrêmes", la Chine puisque c'est la dictature qui a "réussi" dont on parle en pointillés offre de bonnes possibilités et une certaine égalité économiques à une majorité de ses citoyens.

C'était une réaction réactive, t'étais pas spécialement dans un viseur... Désolé...