La pluralité en Iran

Keyser Pacha a écrit:

Après, tout dépend des forces réellement en présence, il ira dans le sens de la stabilité, pas du risque pour prendre sa décision, c'est un arbitre, mais il n'a pas vraiment la force pour lui (ça serait plutôt la rue ou Amhadinejad).

Et puis l'Iran n'est pas un pays arabe Vip...

Il me semble qu'il existe une armée parallèle ne répondant qu'aux ordres du Guide, une armée embrigadée et généralement mieux pourvu en équipements que l'armée régulière.

Les Gardiens de la Révolution dont Amhadinejad a fait partie il me semble, ce qui lui donne un certain avantage sur son adversaire et sans doute un moyen de pression sur le Guide Suprême.

Les pasdarans, oui. (edit grillé par Mattheus)

Le problème étant que je ne sais pas s'ils préfèrent Khameneï (un conservateur religieux dur) ou Amahdinejad (un conservateur dur et populiste). (Re-edit Oui, j'avais oublié, mais il est vrai qu'Amahdinejad en était en plus)

En fait, Khameneï n'a aucun intérêt idéologiquement à contester la victoire d'Amahdinejad, ils sont proches, plus proches en tout cas que des opposants plus libéraux.
Mais en même temps, ça n'est pas non plus dans son intérêt, ou celui des religieux de son bord, de laisser trop de pouvoir à un dirigeant laïc fort.

Honnêtement, je ne m'y connais pas assez pour me prononcer sur ce qu'il va faire, la situation est vraiment complexe. Choisir d'aider le conservateur contre le libéral ? Couler l'homme fort ET le libéral (invalider l'éléction sans donner le pouvoir aux autres candidats) ? Couler l'homme fort au risque de laisser passer un président plus soft qu'il le souhaiterait ?

La dernière hypothèse me semble la moins plausible, mais rien n'est dit.

Et je ne suis pas Nostradamos, prenez tout ceci avec des pincettes. :D

gwann a écrit:

viper37 a écrit:

il va y avoir tout plein de gens sur le web pour hausser le ton face à l'Impérialisme Judéo-Américain qui cherche à dominer le monde arabe plutôt que de laisser vivre&prospérer dans la paix et l'harmonie, tel qu'édicté par les 'sages' gouvernants des pays.

J'aurai du préciser, mais c'est ma faute je ne l'ai pas fait, "que va-t'il se passer en Iran, comme conséquences locales, immédiates, durables et nous permettant de comparer avec les autres vagues de manifestations en Iran et dans le monde au cours des 10 dernières années, et ce sans chercher à centrer la discussion sur des gens, des phénomènes ou des actes se déroulant très loin de là et ne cherchant qu'à récupérer l'évènement dans une optique tout autre que celles des manifestants ?". Des fois, j'oublie des trucs pourtant essentiels et hop, les gens, tout innocents qu'ils sont répondent, à coté. Je bats ma coulpe et tacherait d'être précis la prochaine fois :)

ok. je vais essayer de répondre sérieusement :)

Je ne sais plus qui l'a posté, mais je crois à la même chose: d'ici 2 semaines, tout va rentrer dans l'ordre. Le pouvoir des Conservateurs en Iran est très bien assis. Au pire, ils vont balancer quelques trucs pour faire plaisir à une frange de la population et arrêter les plus ardents manifestants.

Je n'entrevois pas de renversement du résultat des élections ou du gouvernement actuel, pas plus que de répressions dans le sang. Bref, le statu quo, et la réthorique anti-américaine et anti-sémite officielle qui continue de plus belle.

Oui assez d'accord là dessus, c'est sans doute la solution la plus vraisemblable en l'état actuel des choses.

Mais il y a des enjeux derrière qui font qu'on ne peut pas en être surs à 100%.

Et ce qu'il faut prendre en compte c'est que si la couleuvre est trop grosse à avaler ce coup ci, les prochaines élections ne se dérouleront probablement pas de la même manière. Ainsi que la vie politique iranienne. On risque d'aller vers un durcissement du régime à l'intérieur (sisi, c'est possible) et pas forcément sur des problématiques religieuses.

Keyser Pacha a écrit:

Non, ça c'est les discours à la Amhadinejad, Khamenei sera plus neutre et se concentrera sur l'intérieur.

Oui, tu as raison, il va laisser Amhadinejad parler comme ça afin d'apparaître lui même plus "modéré", plus "ouvert" à l'extérieur (pour ce que ça veut dire)
Dans la réalité, sait-on vraiment ce que lui personellement pense?
Qu'il n'aime pas Amhadinejad ne signifie pas qu'il ne partage pas une partie de ses idées.

Citation :

Et il n'est pas dit qu'il laisse couler, il n'aime pas Amhadinejad même si celui-ci a du soutien auprès de certains cercles religieux.

La population peut être manipulée. Les cercles religieux seront plus difficile.

Citation :

Après, tout dépend des forces réellement en présence, il ira dans le sens de la stabilité, pas du risque pour prendre sa décision (dans la mesure ou il interviendra sur l'enquête, ce dont je n'ai aucune idée (et même si quelqu'un intervient et fait pression, ça ne sera peut être pas lui), c'est un arbitre, mais il n'a pas vraiment la force pour lui (Ca serait plutôt Amhadinejad (et c'est ce qui fait que l'issue risque de rester comme elle est à moins d'une mobilisation sans précédents des opposants, ce qui, étant dangereux, n'est donc pas gagné))

Mais qui fera l'enquête? Pour qu'elle soit neutre, faudrait que ça soit l'ONU. Penses pas que ça arrive.
Autrement, il y aura simplement un blanchiement des acteurs en présence pour déclarer que l'élection fut tout à fait légitime, ce qui est fort probablement véridique selon le processus électoral en vigueur dans ce pays.

Après tout, si la Constitution d'un pays et ses lois électoral prévoyait qu'on avait le droit qu'à un seul candidat (je simplifie pour faire cour, pardonne moi), peut-on après-coup dire que le processus électoral était entaché? Les responsables de l'enquête devront déterminer si elle a été effectuée selon les normes en vigueurs dans le pays, pas selon ce que nous pensons qu'elles devraient être (on a vu tout les dérapages hors-US sur les élections américaines parce que le candidat préféré n'avait pas été choisis, et il y en encore qui compare Bush Jr à un dictateur alors que le processus électoral a été respecté en tout point dans les 2 cas; alors imaginons nous les critiques destinées à un régime qui nous apparaît... alien si vous me passez l'expression?)

Citation :

Et puis l'Iran n'est pas un pays arabe Vip...

je sais, j'aurais dû le préciser, mais dans les faits, tout le monde les assimile au monde arabe. Je me demande d'ailleurs si ils font eux mêmes la différence du point de vue de leurs prises de position politiques. Je sais que les Iraniens sont fiers de leur héritage Perse, mais dans la réalité du quotidien est-ce que ça démarque vraiment le gouvernement d'Iran des autres gouvernements voisins?

Keyser Pacha a écrit:

Et ce qu'il faut prendre en compte c'est que si la couleuvre est trop grosse à avaler ce coup ci, les prochaines élections ne se dérouleront probablement pas de la même manière. Ainsi que la vie politique iranienne. On risque d'aller vers un durcissement du régime à l'intérieur (sisi, c'est possible) et pas forcément sur des problématiques religieuses.

rafraîchis ma mémoire: n'y a-t-il pas eu un adoucissement du régime suite à la mort de Khomeini? Et un durcissement à l'arrivée d'Amhadinejad? Ou c'est juste la réthorique qui a changé?

Putain, c'est Tienanmen, ils ont ouvert le feu sur la foule !

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/8101098.stm

Les Iraniens ne méritent pas ça...

EDIT: Ah, pour l'instant ce serait un incident isolé, parce que la foule s'en serait pris à un local des gardiens de la révolution... Quand même.

Cat

viper37 a écrit:

[
Oui, tu as raison, il va laisser Amhadinejad parler comme ça afin d'apparaître lui même plus "modéré", plus "ouvert" à l'extérieur (pour ce que ça veut dire)
Dans la réalité, sait-on vraiment ce que lui personellement pense?

Probablement vi.
Cela étant dit, on peut se douter de ce qu'il en pense personnellement étant donné ses prises de positions (Fatwa contre Rushdie, soutien aux GIA, implication dans l'organisation du Hezbollah etc), c'est pas un "gentil" de notre point de vue, ça c'est sur.

Citation :

Qu'il n'aime pas Amhadinejad ne signifie pas qu'il ne partage pas une partie de ses idées.

Oui, ça aussi c'est sur, ou plutôt l'inverse, vu la différence d'âge.
Après, est ce que ça suffira à ce qu'il s'éfface devant l'apprenti dictateur ? Quand on sait que par ailleurs c'est surtout lui qui est dérrière l'islamisation du pays et du régime et que; aussi proche soient-ils politiquement, Amahdinejad n'est pas un membre du clergé.

viper37 a écrit:

rafraîchis ma mémoire: n'y a-t-il pas eu un adoucissement du régime suite à la mort de Khomeini? Et un durcissement à l'arrivée d'Amhadinejad? Ou c'est juste la réthorique qui a changé?

Non non, en effet.
Mais ça peut ENCORE se durcir. Après tout, il y a eu une mascarade d'éléction et les opposant avaient encore la possibilité de s'exprimer à peu près librement.

Faudrait pas exagérer non plus:

Citation :

A photographer at the scene told news agencies that security forces had killed one protester and seriously wounded several others. A man is said to have been arrested over the shooting.

He said the shooting began when the crowd attacked a compound used by a religious militia linked to the country's powerful Revolutionary Guard.

ça peut devenir Tienanmen par contre.


Ah, et on riait de moi, hein:
Groups of Ahmadinejad supporters gathered outside French and British embassies in Tehran, protesting against what they consider to be foreign interference in Iran's affairs.

"We have gathered here to protest the hidden interference of the Brits and the world, who are trying to create chaos in our country," one protester said.

je n'étais pas si loin...

Malheureusement pour eux, les photos circulent vite sur Twitter, malgré la tentative de bloquer internet dans le pays (attention, c'est gore):

http://twitpic.com/7h9bz

http://twitpic.com/7h9d9

http://twitpic.com/7hbae

Je connais un gouvernement Chinois qui doit regarder tout ce bordel avec angoisse.

Cat

Cat Lord a écrit:

Malheureusement pour eux, les photos circulent vite sur Twitter, malgré la tentative de bloquer internet dans le pays (attention, c'est gore):

http://twitpic.com/7h9bz

http://twitpic.com/7h9d9

http://twitpic.com/7hbae

Je connais un gouvernement Chinois qui doit regarder tout ce bordel avec angoisse.

Cat

Pourquoi avec angoisse?
Au contraire. "Vous voyez, on verrait pas ça chez nous. Les élections c'est vraiment le début de la merde, vous ne croyez pas? Mieux vaut continuer à tous travailler main dans la main sans partisianisme."

Une longue et intéressante analyse en anglais:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/8101841.stm

En fait, c'est intéressant, l'Assemblée des Experts peut démettre Khamenei de son poste de Guide Suprême de la Révolution. Or cette assemblée est dirigée par l'Ayatollah Rafsanjani qui est clairement en faveur de Moussavi.

La situation est beaucoup plus compliqué que Réformiste vs. Conservateur.

Y a pas mal de Conservateurs, voir très Conservateurs qui soutiennent Moussavi.

On pourrait parallèlement à ce coup d'État par élections truquées d'Ahmadinejad, assister à une révolution de palais (enfin, de mosquée plutôt ) pour remplacer le Guide Suprême.

Dans un cas comme dans l'autre, la répression qui suivra sera brutale, faudra pas être dans le camp des vaincus.

Cat

Alain-James a écrit:

Cat Lord a écrit:

Malheureusement pour eux, les photos circulent vite sur Twitter, malgré la tentative de bloquer internet dans le pays (attention, c'est gore):

http://twitpic.com/7h9bz

http://twitpic.com/7h9d9

http://twitpic.com/7hbae

Je connais un gouvernement Chinois qui doit regarder tout ce bordel avec angoisse.

Cat

Pourquoi avec angoisse?
Au contraire. "Vous voyez, on verrait pas ça chez nous. Les élections c'est vraiment le début de la merde, vous ne croyez pas? Mieux vaut continuer à tous travailler main dans la main sans partisianisme."

Parce que ça semble impossible de contrôler l'intégralité des informations, maintenant que tout le monde peut prendre des photos numériques avec des dizaines d'appareils différents, branchés sur des réseaux divers et variés. Le Régime Iranien est pas connu pour être mou dans sa répression et sa censure, et là, il n'arrive rien à censurer du tout. Les images passent les filtres du pays.

S'il y avait un deuxième Tienanmen demain en Chine, il serait beaucoup plus dur pour le régime Chinois d'empêcher les Chinois eux-même d'avoir accès à l'information (parce qu'à mon avis dans les campagnes, à l'époque, personne n'a du le savoir sur le moment, si ?).

Je dis pas que c'est près d'arriver, vu que le régime attise le nationalisme Chinois pour valider son "autre voie possible" et que la population a relativement à manger. Mais si l'économie Chinois avait de sérieux revers (comme l'Économie Iranienne, il faut pas se leurrer, les Iraniens, avant les élections, en avaient marre à cause de l'inflation et du manque de perspectives Économiques), et qu'ils commencent à y avoir des manifestations de masse, même non autorisées, ce serait plus difficile de les passer sous silence, ou de censurer toutes les informations comme autrefois.

Cat

Citation :

S'il y avait un deuxième Tienanmen demain en Chine, il serait beaucoup plus dur pour le régime Chinois d'empêcher les Chinois eux-même d'avoir accès à l'information (parce qu'à mon avis dans les campagnes, à l'époque, personne n'a du le savoir sur le moment, si ?).

Tian An Men c'est pas seulement Pékin. Une grande partie des grandes villes de Chine (les capitales de province en gros) ont connu un mouvement de masse, avec des rassemblements étudiants, voire des grèves générales. Tout le monde était au courant. C'est maintenant que tout le monde feint de ne plus l'être.

La campagne elle, elle s'en foutait à l'époque (l'Armée Populaire reste en très grande partie composée de ruraux - lorsque l'on a fait donner de la troupe et qu'il a été jugé risqué d'engager des unités pékinoises, c'est de la province que sont venues les unités), elle s'en foutra d'autant plus aujourd'hui alors que la ville a encore creusé l'écart qui sépare leur développement. Au contraire, une répression citadine, c'est un relâchement de la pression en campagne. Et dans le même état d'esprit, Pékin ou Shanghai qui se font taper sur les doigts, c'est tout bénef pour les autres. Il n'y a du reste pas de raison de se plaindre, alors que dans les esprits, l'avancement du développement chinois en 2009 a montré que 1989 n'avait servi à rien, sinon à la ralentir.

Tout est fait pour qu'il n'y ait pas de second tian an men. Ca n'empêche pas cependant les "incidents" régionaux et municipaux d'être très communs. Un passage sur http://zonaeuropa.com, et tu auras une photo ou une video de voitures de police qui brûlent dans une ville de province tous les mois. Tout le monde qui suivait mes histoires se souvient des images du saccage subit par une université de Nanchang, et des flics chargeant les étudiants. Mais tant que le défi premier, celui de priver de tout message idéologique de tels mouvements, est réalisé, il n'y a pas de quoi s'inquiéter. Personne ne s'inquiète d'une crise de subsistance, ou d'un abus de pouvoir. Mais si on commence à prêcher une solution autre que la punition, qu'elle soit politique ou divine, et qu'il y a des gens pour écouter, c'est un tout autre problème.

Mais des manifs de masse yen a toutes les semaines, pour un oui, pour un non... Tout le monde est au courant, c'est pas à un Chinois que tu vas apprendre à utiliser internet hein ya qu'à voir le foisonnement des ressources ayant trait aux émeutes tibétaines de l'année dernière, alors que c'est l'un des coins les plus fermés aux journalistes en Chine.
Seulement foutre tout sur le dos de la crise économique ok, mais en attendant on n'a pas donné aux Chinois l'impression qu'ils étaient un peuple de parias, les femmes peuvent mettre des jupes, se promener en bikini, fumer et boire de l'alcool. Ca aussi ça compte.

Citation :

même non autorisées

Ca n'existe pas une manif autorisée en Chine. Une manif tolérée, peut-être

De toute façon, l'équation est très simple. Une crise, selon Michel Dobry, c'est par essence une mobilisation multisectorielle. Il faut un ras-le-bol généralisé. Et pour ce faire, il faut qu'une part majoritaire de la population ne trouve plus son intérêt dans la politique menée par son gouvernement.
Si le gouvernement est intelligent et empêche une mobilisation multisectorielle, en associant les secteurs les plus sensibles à sa réussite, il est assuré d'éviter un environnement de crise tant que les forces vives auront le sentiment de partager les mêmes objectifs que l'Etat. En l'occurrence avec la Chine, cela se retrouve dans un verrouillage pragmatique (développement économique et enrichissement) des middle class, des étudiants et de l'Armée d'une part, et d'un verrouillage idéologique (héritage maoiste) des masses paysannes et ouvrières d'autre part. Ce sont ces dernières (les moins faciles à mobiliser du fait de l'environnement rétrograde dans lequel elles évoluent pour les unes et de l'inexistence de structure syndicale en dehors du syndicat officiel d'Etat pour les secondes) qui posent le plus gros problème, et pour l'instant il est réglé en période de crise économique profonde par des réformes des aides sociales et un réaménagement des campagnes depuis 2002 (quoique dans le cas des campagnes de toute façon la crise on s'en fout un peu, c'est déjà la crise depuis bien plus longtemps). Tant que l'Etat chinois continuera d'assurer cet équilibre, envers lequel il jouit pourtant d'une certaine marge de manoeuvre, il s'assurera ses vieux jours.

En Iran, faites le compte des secteurs mobilisables pour et contre l'Etat, pour des raisons X ou Y. Si déjà tu mets à la louche dans le panier la moitié des femmes, les 3/4 des étudiants et de la middle-class, forcément la poudrière sur laquelle tu es assis est beaucoup moins sexy - d'autant que le nationalisme d'Amahdinedjab, le dernier recours d'un Etat aux abois, est un nationalisme du pauvre. Le vrai nationalisme, tu n'as pas besoin de le suggérer à la première tribune venue tous les mois en asticotant les bras. Le vrai nationalisme, il vit dans ton coeur, et il rejaillit tout seul sans qu'on vienne le solliciter en menaçant d'atomiser le voisin d'en face. Si Amahdinejab a recours à de tels moyens c'est qu'il est faible, et que le sentiment nationaliste iranien bat nécessairement de l'aile ailleurs que chez les Gardes de la Révolution.

Ce que je voulais dire, c'est que je pense qu'avant internet, une fois les journalistes étrangers foutus dehors, il aurait été très difficile de sortir en directe des images de la répression comme celle-ci:



(C'est les types en moto qui ont tiré sur la foule au pistolet).

Cat

PS: L'armée régulière Iranienne a dit qu'elle n'interviendrait pas dans le conflit.

Dire que mon frère était en Iran il y a deux semaines.

Il passe entre les gouttes celui-là, il avait faillit s'inscrire à l'université Américaine de Beyrouth et partir passer ses vacances là-bas l'été de l'offensive Israëlienne.



Cat

Oui, hier on les voyait se ballader en moto avec des bâtons... Ca va mal finir ces histoires quand même.

On devrait leur envoyer les Black Blocks: Ça défoulerait ces excités du bulbe, ça aiderait les Iraniens, et ça leur permettrait de relativiser leur perception de la "répression policière" dans nos démocraties à leur retour.

Personne pour leur financer un charter pour Téhéran ?

Cat

on leur prette Sarko pour qu'il remette de l'ordre la bas ?
il a bien réussi a nétoyer au karsher nos cités guettos, alors pourquoi pas Teheran ?

Si la mobilisation se maintient, ça pourrait mal finir oui.

A moins que les autorités religieuse ne parviennent à calmer le j*e*u, ça va dégénérer en affrontements.

Après, Ahmadinejad semble avoir la force pour lui, mais s'il est désavoué est ce que ses soutiens vont rester soudés ?

@Cat

Vi la situation est complexe, ça va plus loin que réformateurs contre conservateurs, c'est ce que je disais, le "coup d'état" d'Ahmadinejad (si s'en est un) remet en cause le régime théocratique iranien et l'équilibre des pouvoirs qui existait jusque là (sans compter que même chez les conservateurs il n'a pas un soutien sans failles, tous ne l'apprécient pas lui et ses méthodes (du moins chez les dirigeants)).

Cat Lord a écrit:

Ce que je voulais dire, c'est que je pense qu'avant internet, une fois les journalistes étrangers foutus dehors, il aurait été très difficile de sortir en directe des images de la répression comme celle-ci:



(C'est les types en moto qui ont tiré sur la foule au pistolet).

Cat

Ah oui, la photo... elle a déjà disparu

je ne vois pas pourquoi ça remet en cause le régime théocratique puisque Ahmadinejd est poussé par Khameneï et les conservateurs religieux Si Khameneï n'appriouvait pas l'élection serait invalidée [ou les résultats modifiés]