CK2

si c'est pour le schisme alors 1055 afin qu'on soit sur qu'il ait eu lieu. Sinon toute date lors du XIe siècle est correcte. Auparavant il faudrait intégrer davantage de raids nordiques et sarrasins

Je pensais effectivement au Schisme, du coup avoir le 20 juillet 1054 en date de début.

Deuxième journal de développement.
Le premier était plutôt cosmétique.
Le second apporte une véritable (et plaisante) information de gameplay :
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?506242-Dev-Diary-2-Barons-and-Settlements

Pour ceux qui ont la flemme de lire, grosso modo, ils virent les POPs de CK1 qui sont remplacés par un concept de communautés.
Chaque province possède entre une et huit communautés qui définissent la nature des levées féodales. Ces communautés sont chacune dirigées par un personnage qui s'intègre dans la société féodale et dont il faut tenir compte, ce qui intègre un peu plus dans le système du j*e*u les concepts de pouvoir et de satisfaction.

Il y a trois types de communautés :
les châteaux, dirigés par des barons, qui remplacent les nobles.
les églises, dirigés par des évêques, qui remplacent le clergé.
les villes, dirigés par des bourgmestres, qui remplacent les bourgeois.

rien pour les paysans donc... qui seront représentés autrement...

Ah tu avais vu... [j'ai lancé l'info dans l'enfilade eu3...]

Heu non, désolé, mais on a posté tout les deux en même temps.

Captain frakas a écrit:

Pour moi CK1 c'est un mauvais j*e*u (les seuls trucs qui s'y passent c'est des évènements + le fruit de notre imagination), un mauvais design (pour un j*e*u sur le moyen-âge féodal, on repassera), mais quelques bonnes idées dans le fond.

CK1 est un j*e*u très bizarre.

D'abord il a eu une naissance difficile, avec de multiples péripéties, dirons nous. Ensuite, il y a eu un monde entre ce qu'il aurait du être et ce qu'il a été.

D'un certains points de vue, c'est un j*e*u complètement raté: Ça ne reflète pas beaucoup le moyen-âge, si on ne s'intéresse qu'à l'aspect "grand stratégique" de l'échelle du j*e*u, franchement, y a pas grand chose à faire, et on peut facilement se faire chier, etc... J'ai eu un gros effet de burn-out sur le j*e*u en phase de production/beta, donc je comprends les joueurs qui le trouvent inintéressant.

D'un autre point de vue, ce j*e*u a eu une réussite incroyable et inespérée: Ses faiblesses ont été ses qualités, et des mécanismes à priori batards et mal ficelés se sont révélés incroyablement souples et amusant. Quand on s'intéresse justement aux petites histoires, qu'on a un peu d'imagination, et qu'on aime extrapolé sur une partie, c'est un j*e*u qui a donné parmi les meilleures AARs du forum, c'est un j*e*u qui plait aux joueuses (ce qui est suffisemment rate pour être signalé), ça n'a pas été un bide commercial complet, et il a des vrais fans hard-core qui désespéraient d'en voir la suite.

Pour moi qui ai participé à sa création, c'est assez énigmatique.

Cat

PS: Alors que bon, producteur sur Revolution Under Siege, je me pose pas de questions: C'est un wargame assez hard-core, sur un moteur facile d'accès mais d'une grande profondeur, et dans le public visé, les filles, c'est des exceptions.

Captain frakas a écrit:

Heu non, désolé, mais on a posté tout les deux en même temps.

Quand je disais "ah tu avais vu", je ne parlais pas de mon post, mais du journal de développement...

Cat Lord a écrit:

et dans le public visé, les filles, c'est des exceptions.

Voir des Aliens... [ou des robots]

Captain frakas a écrit:

Je pensais effectivement au Schisme, du coup avoir le 20 juillet 1054 en date de début.

bon je sais que les j*e*u*x paradox ne sont pas forcément historique,
mais 1054 n'a de valeur que à posteriori .
Pour les Chrétiens de l'époque c'est un non évènement, la vraie rupture du point de vue des contemporains c'est 1204 (Ps voir mon vieux post de septembre 2006 dans le forum histoire du forum paradox )

on pourrait prendre un date autour de l'an mille, ou un peu avant
955, Lechfeld
989, principauté de Kiev
1001? conversion d'Etienne de Hongrie.

ou alors être seulement dans l'esprit de croisade et comencer en 1095 mais c'est en gestation un peu avant
alors je verrai bien 1075 les dictatus papae de Grégoire VII début de l'affirmation papale à l'origine des croisades
ou alors 1071 Manzikert, mais dans ce cas, on peut plus jouer l'empire qui essaie de résister aux Turcs.
donc en fait 1066 reste pas mal.

Je sais bien, mais c'est le cas de la plupart des dates. Pourquoi avoir fait commencer EU1 en 1492 ? Pourquoi faire se terminer CK1 en 1453 ?
Les dates de ruptures ne sont généralement que des conventions d'Historiens.

1066 ne concerne que les aristocraties anglo-saxonnes et normandes. Les conséquences du couronnement de Guillame de Normandie au trône d'Angleterre ne jouent qu’ultérieurement sur la guerre de cent-ans que sur un concours de circonstances qui amènent au mariage de Mathilde d'Angleterre avec Geoffroy d'Anjou puis l'union de leur rejeton avec Aliénor d'Aquitaine. Il est donc difficile pour les contemporains d'y voir autre chose qu'un évènement insulaire... Là aussi c'est les évènements à posteriori qui lui donneront cette importance.

Les histoires de Hongrois ou de Rus' (955 & 1001) me semblent assez secondaires. Mais bon j'y connais rien.

1204 est la vraie rupture, consommée, entre catholiques romains et grecs orthodoxes, mais cette date est ultérieure à bon nombre de croisades, ce qui est dommage pour un j*e*u "Crusader King". Il faut rester dans l'idée d'un j*e*u sur les croisades, comme tu le dis. 1095 se tient. Mais c'est un peu dommage de ne pas avoir un peu de temps pour s'y préparer.

Symboliquement on peut justifier les croisades par Manzikert. Mais là encore 1071 n'a de valeur qu'à posteriori. La perte de l'Anatolie n'est pas tant due à la bataille qu'à l'instabilité politique byzantine antérieure mais aussi postérieure à la bataille. (Et du coup il devrait être possible de jouer un Empire qui résiste aux turcs, en ne déposant pas l'empereur Romain, en pacifiant les opposition internes et en sachant profiter des Croisades).

Mais est-ce si gênant, et est-ce "non-historique" ?

PS : tu peux mettre ton post de sept. 2006 en lien ?

non je ne e retouve plus, c'est le PdM de septembre 2006 dans le forum paradox...

Captain frakas a écrit:

Je sais bien, mais c'est le cas de la plupart des dates. Pourquoi avoir fait commencer EU1 en 1492 ? Pourquoi faire se terminer CK1 en 1453 ?
Les dates de ruptures ne sont généralement que des conventions d'Historiens.

1066 ne concerne que les aristocraties anglo-saxonnes et normandes. Les conséquences du couronnement de Guillame de Normandie au trône d'Angleterre ne jouent qu’ultérieurement sur la guerre de cent-ans que sur un concours de circonstances qui amènent au mariage de Mathilde d'Angleterre avec Geoffroy d'Anjou puis l'union de leur rejeton avec Aliénor d'Aquitaine. Il est donc difficile pour les contemporains d'y voir autre chose qu'un évènement insulaire... Là aussi c'est les évènements à posteriori qui lui donneront cette importance.

C'est aussi et surtout la fin de l'ere viking. Ce qui compte pour des scandinaves.

C'est une date qui compte pour l'Irlande, la Grande Bretagne, l'Ouest de la France, la Scandinavie.

De plus dans la mesure ou la moitie du public de para est anglophone, il est assez peu surprenant qu'il choisissent cette date.

Choisir une date encore posterieure et paufiner le concept de croisade n'aurait pas ete mal non plus (...). 1095 a tout hasard... Essentiellement pour mettre un vrai cadre a une croisade multi-parties (parce que dans CK1 les croisades sont quand meme essentiellement l'oeuvre d'un unique prince)

Captain frakas a écrit:

PS : tu peux mettre ton post de sept. 2006 en lien ?

Viel Pelerin a écrit:

Petit résumé de ma lecture (les Byzantins de ducellier) sur le schisme de 1054. :)

hmm!hmm!

historique d'une rupture entre rome et constantinople.

Jusqu'au IXe siècle, le différend n'est pas dogmatique mais en quelque sorte politique.
La patriarche veut être reconnu comme le 2e personnage de l'Eglise derrière le pape, mais ce dernier continue de le placer au même rang que les patriarches d'Alexandrie, d'Antioche ou de Jérusalem


Autre problème avant le 9e siècle, la volonté des Basileus de soumettre les papes à leur autorité.
Ainsi en 652, le pape Martin Ier est arrêté, entre autres car il a omis de faire ratifier son élection parl'exarque de Ravenne, représentant du Basileus en Italie.


Sur le dogme, si les usages commencent à diverger, le concile de Constantinople de 681 est encore reconnu par le pape.

Au 8e siècle, survient la crise de l'iconoclasme. Dans ces évènements, les empereurs privilégient le patriarche et délaisse plusou loins l'opinion de Rome. Dans ce contexte, le basileus Léon III, tranche définitivement en faveur de Constantinople au sujet du ressort des Balkans.

Le 1er "shisme" survient en 858. Rome reproche le mariage des prêtres Grecs, Byzance juge que le jeûne romain du samedi est un peu trop judaïsant. Et surtout, le patriarche reproche aux Latins d'avoir ajouté un mot au Credo de Nicée:

La séparation se produit à cette date à cause de la doctrine mais surtout à cause de la concurence entre les Eglises pour l'évangélisation des Slaves. mais le schisme est clos en 879, mais désormais, une frontière cuturelle marque l'Europe, entre l'Est et l'Ouest.


Aux 10e et 11e siècle, L'empire est de nouveau à son apogée, alors que Rome est en déclin (avant les réformes grégoriennes). Les patriarches, et notamment Michel Cérulaire estime le moment venu d'affirmer ses positions et son rang.
En 1054, une délégation papale dirigée par le cardinal Hulbert de Lorraine se rend à Constantinople pour obtenir la soumission du patriarche :o (tatatata suspense)

Or, le basileus accueille le légat et désavoue son patriarche. Encouragé, Humbert dépose sur l'autel de Ste Sophie, une bullle d'excommunication contre le patriarche (oh noooon!)

Michel cérulaire, un poil vexé, lance la même sentence contre le pape le 20 juillet 1054.
Pour l'historiographie, c'est le début du schisme entre Catholiques et Orthodoxes.
Mais, d'un point de vue juridique, ces excommunications n'étaient pas valides.


Donc, les 2 excommunications sont invalides. Et de fait, le mot schisme n'est jamais employé avant le 12e voire le 13e siècle.
En 1095, le basileus demande au pape de lui envoyer des mercenaires contre les Turcs (il lui envoie la croisade).
Les chefs croisés n'auraiet pas prêté serment à Alexis Comnène si ils le considéraient comme un schismatique.
En réalité, ce sont les méfiances réciproques survenues lors des croisades, et surtout le sac de 1204 qui marquent la rupture définitive. :)

merci attila

Citation :

En réalité, ce sont les méfiances réciproques survenues lors des croisades, et surtout le sac de 1204 qui marquent la rupture définitive. :)

Pour etre un peu plus exact, il y a(vait) des differences (divergences ?) assez (visuellement) importantes entre les eglises grecques et occidentales. Les croisades ont certainement permis une plus grande prise de conscience de ses differences, avant 1204, au dela des cercles "intellectuels". Pour un chevalier normand du XIeme siecle, le passage en Grece a fait bizarre au niveau religieux. 1204 represente la rupture complete du cote orthodoxe.

Le rite romain n'est jamais imposé partout dans la sphère de Rome. Parmi d'autres, le rite ambrosien en vigueur à Milan, même s'il était très proche du romain, devait permettre comme même à celui qui y assiste de se rendre compte que si le rite est différent, la croyance est la même.

Le dernier dev diary : http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?515543-Crusader-Kings-II-Dev-Diary-4-Regnal-Numbers&p=11984151#post11984151

Les rois auront des numéros (Louis VII, VIII, IX, X...) et non juste prénom et nom de famille.

Mais que c'est exceptionnel ça ! Wow, j'ai du mal à m'en remettre...

Ils doivent vouloir faire monter doucement l'intérêt. Très très doucement.

En tout cas pour le moment c'est très laid et pas dans un style visuel médiéval.

Et je préfère ne pas m'étendre sur la carte.

J'aimerai comprendre comment ils font pour faire des cartes aussi absurdes alors que de nombreux moddeurs se feraient un plaisir d'en fournir une très précise.

L'interface ça va (quoique très présente) et je veux bien croire que les textures de la carte seront améliorées pour être du niveau de celle de DW ou de Victoria. (Ensuite, niveau provinces ça fait un peu léger. C'est pas dans CK2 qu'on retrouvera les 11 provinces d'Île-de-France).

Par contre les portraits sont vraiment immondes, j'aurais préféré qu'ils gardent et développent ceux du 1.

Les portraits du 1 avait un côté Cartoon sympathique

Enfin, je pense qu'on ne peut pas trop juger encore, parce que si on regarde bien, il n'y a qu'un style de portrait pratiquement...



Mais bon, le truc c'est surtout qu'il va falloir autre chose de révolutionnaire que "les rois auront un numéro !" pour faire de CK2 un bon j*e*u...

Un truc pas mal, ce serait qu'on ai quelque chose à faire. Parce que dans le 1 on tournait vite en rond (en fait on attendait que les mongols ruinent la partie où que le j*e*u plante et que les sauvegardes refusent de fonctionner).

Si tu regardes la tendance EU III -> Vic II, il semblerait qu'on en ait toujours moins à faire... (sauf à HoI 3 si tu avais envie de prendre la main et ne pas laisser l'IA aux commandes)

À EU3 il y a pas mal de choses à faire quand même. Et certainement pas moins qu'à EU2.