T'es néanderthal toi ?

J'ai vu le C dans l'air spécialisé sur les hybridations cromagnon - néanderthal mises à jour au Proche Orient.

Excellente émission.

Pour résumer, un laboratoire allemand a réussi à décrypter quasiment l'ensemble du génome d'une branche proche orientale du génome néanderthalien. Et la découverte est importante : Les africains sont fort cromignons et les autres ont 1 à 4% de traces génétiques néanderthaliennes qui ne codent rien de rien (en tout cas dans l'état actuel des connaissances du savoir érudit).

Un truc en filigrane dans l'émission, c'est le caractère hyper idéologique des réactions à cette découverte / comme à tout ce qui se rapporte aux relations néanderthal - cromagnon. Beaucoup de questions du genre : alors, si on n'est (heureusement) pas comme les africains, c'est parce qu'on a la chance d'être des demi néanderthaliens forts, sympas et civilisés ? Ou la création d'un film avec un regard très idéologique sur le mariage d'un pacifiste néanderthalien et d'une cromagnonne qui en a marre de ses compatriotes violents et sanguinaires.

Bref...

Ma question ?

Ma question !

Je n'ai rien compris sur le fait qu'il est possible qu'il y ait des traces génétiques chez cromagnon de gênes néanderthaliens sans forcément qu'il y ait eu enfant viable de relations et de croisements cromagnon - néanderthalien. Quelqu'un a une explication ?

Sinon, bonne émission...

Je m'intéresse à ca depuis quelques temps...

Et le souci c'est que les labos donnent des infos contradictoires : certains disent que des gènes néanderthal sont présents chez l'homme, et d'autres que c'est exclu. J'avais même lu un article où il disait que le gène néanderthal était plus présent chez les roux (je veux une néanderthale moderne !!! )

En bref, on ne sais pas et cette version est tout aussi plausible que celle qui veut que les deux espèces d'hommes les plus connues (car d'après mes souvenirs il y a maintenant 4 ou 5 espèces qui vivaient en même temps que Sapiens et Néanderthal) ne se sont jamais accouplées.

En fait, on ne sais même pas d'où vient l'Homme en lui même, enfin l'hominidés : est ce qu'il s'est redressé dans la savane comme le dit Coppens (théorie quasi abandonnée sauf par Coppens), est ce qu'il etait un "Singe Aquatique", comme le pense Elaine Morgan ? On en sais rien.

Seul certitude, ca s'est passé en Afrique : il y a trop d'indices convergeant qui désigne ce continent.

est-ce qu'on peut avoir des gênes communs avec les néanderthaliens ?
Ben sachant qu'on a quand même 99% de gênes communs avec le chimpanzé et un peu plus avec les bonobos, c'est probable. Certains auteurs (cf. la référence 1 de l'article wiki sur les chimpanzés) évoquent la possibilité d'interspéciations entre les chimpanzés et les australopithèques, voire les homo habilis. La notion d'interspéciation entre homo sapiens sapiens et homo sapiens néanderthalis en devient plus que probable, puisque els deux sous-espèces sont vraiment cousines proches (différenciation il y a 500000 ans environ) et donc renforce la possibilité de voir des gênes plus spécifiquement néanderthaliens apparaître dans des individus... je ne peux pas dire humains puisque les néanderthaliens sont humains, disons sapiens sapiens ou cro-magnons.

Pourquoi plus en Europe et pas en Afrique ? Tout simplement parce que Néanderthal a vécu en Europe et Asie et pas en Afrique. je dirais même que s'il fallait trouver de spopulations cro-magnons avec le plus de pourcentage de caractères néanderthal, il faudrait les chercher dans les Pyrénées, l'Espagne ou les montagnes tchèques, derniers refuges néanderthaliens.

Est-ce que ça fait une différence raciale, une supériorité quelconque ? Non, tellement c'est dilué dans une population aux caractères cro-magnons tellement majoritaires, même hégémonique. Mais quand même cela aurait été chaud en 40 de raconter que les Africains représentent la pureté de l'espèce humaine

un article sur une possible hybridation en Roumanie
http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-roumanie-trinkaus-hybride-0016.php

dans le même site, l'aire de répartition des néanderthal
http://www.hominides.com/html/references/neandertal-homo-sapiens-speciation-distance.php

Non, moi je suis né en Provence. Y a des Belges né Anderlecht, mais Derthal, je vois pas où c'est... :red:



Cat

Réflexe néanderthalien-bas-du-plafond :

Bob Lafayette a écrit:

Je n'ai rien compris sur le fait qu'il est possible qu'il y ait des traces génétiques chez cromagnon de gênes néanderthaliens sans forcément qu'il y ait eu enfant viable de relations et de croisements cromagnon - néanderthalien. Quelqu'un a une explication ?

Sinon, bonne émission...

La seule possibilité qui me vienne à l'esprit c'est des mutations "spontanées" chez cro-magnons qui donneraient un ou deux gènes de néanderthal à l'individu et sa descendance. C'est quand meme très improbable la thèse de la partouse interclanique me parait bien plus réaliste

Comme ils le soulignaient dans l'émission, y a bien eu des mélanges entre des espèces proches (j'ai retenu que l'exemple loup/coyote).
Alors pourquoi pas nous ?

D'après l'émission, on a 99.7% de gênes communs avec Néanderthal.

Et l'hypothèse serait une hybridation survenue lors du passage du cromagnon d'Afrique au Proche Orient. A ce moment, on serait face à deux espèces sapiens beaucoup plus proche génétiquement que vers -50 000 en Europe occidentale où
- hypothèse 1 : la différenciation serait plus importante donc la possibilité d'accouplement disparue
- hypothèse 2 : l'implantation sapiens sapiens beaucoup plus importante donc le besoin / l'envie d'accouplement complètement disparue.

Il serait aussi possible que les hommes modernes eurasiens viennent de peuplements d'Afrique du nord séparés déjà au départ des hommes modernes africains et plus proches génétiquement de la sous espèce proche orientale qui aurait donné néanderthal.

Dans ce cas, ok ! Mais dans le précédent, je ne vois pas comment on peut juste tirer un coup sans faire d'enfants viables et pourtant refiler du matériel génétique comme on refile des morpions. Ce qui est pourtant le discours du pote à Coppens dans l'émission. Ou alors, je n'ai rien compris (ce qui est aussi une hypothèse scientifique très plausible)

Ensuite, si on en croit l'émission, la différence entre les hypothèses de croisement et aujourd'hui. C'est qu'aujourd'hui, on a la démonstration par la preuve scientifique que l'hypothèse de croisement est la bonne. Au delà des 99.7, on a 1 à 4% (du reste ?) qui provient directement d'assemblages génétiques néanderthaliens qui forment du matériel génétique néanderthalien sur des gênes sapiens (principalement sur ceux provoquant d'ailleurs du diabète, de la schizophrénie ou du trisomisme 21 et cela, sans qu'on puisse faire le moindre lien entre ces maladies et Néanderthal : ne serait-ce que parce que l'africain schizo, ça existe il me semble).

On aurait donc une même humanité avec une partie n'ayant pas le matériel issu d'un événement de croisement et une autre plus grosse partie avec juste une sorte de trace historique de l'événement. Sans que ce matériel ne modifie en quoi que ce soit les caractéristiques des uns et des autres.

Bob Lafayette a écrit:

Ensuite, si on en croit l'émission, la différence entre les hypothèses de croisement et aujourd'hui. C'est qu'aujourd'hui, on a la démonstration par la preuve scientifique que l'hypothèse de croisement est la bonne. Au delà des 99.7, on a 1 à 4% (du reste ?) qui provient directement d'assemblages génétiques néanderthaliens qui forment du matériel génétique néanderthalien sur des gênes sapiens (principalement sur ceux provoquant d'ailleurs du diabète, de la schizophrénie ou du trisomisme 21 et cela, sans qu'on puisse faire le moindre lien entre ces maladies et Néanderthal : ne serait-ce que parce que l'africain schizo, ça existe il me semble).

Euh je vois pas bien en quoi la trisomie viendrait de néanderthal, comme son nom l'indique la trisomie c'est le fait d'avoir non pas 2 chromosomes 21 comme le veut la norme, mais 3.
Rappel des cours de biologie de 3ème, le papa et la maman donne chacun un de leur 2 gènes pour créer bébé, comme on dit dans le pub culcul. Si l'enfant est trisomique c'est que l'ovule ou le spermatozoïde contenait ce fameux gène 21 en 2 exemplaires. Bref le gène n'est pas déficiant en lui meme c'est le processus de création du gamète qui a déconné.

J'ai entendu personne dans l'émission dire que les résultats des éventuels croisements n'étaient pas viables.
S'ils ne l'étaient pas, il n'y aurait aucune trace de Néanderthal dans le génôme actuel (sauf hasard énorme que ça mute pile poil sur un gêne que possédaient les Néanderthaliens).

forezjohn a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Ensuite, si on en croit l'émission, la différence entre les hypothèses de croisement et aujourd'hui. C'est qu'aujourd'hui, on a la démonstration par la preuve scientifique que l'hypothèse de croisement est la bonne. Au delà des 99.7, on a 1 à 4% (du reste ?) qui provient directement d'assemblages génétiques néanderthaliens qui forment du matériel génétique néanderthalien sur des gênes sapiens (principalement sur ceux provoquant d'ailleurs du diabète, de la schizophrénie ou du trisomisme 21 et cela, sans qu'on puisse faire le moindre lien entre ces maladies et Néanderthal : ne serait-ce que parce que l'africain schizo, ça existe il me semble).

Euh je vois pas bien en quoi la trisomie viendrait de néanderthal, comme son nom l'indique la trisomie c'est le fait d'avoir non pas 2 chromosomes 21 comme le veut la norme, mais 3.
Rappel des cours de biologie de 3ème, le papa et la maman donne chacun un de leur 2 gènes pour créer bébé, comme on dit dans le pub culcul. Si l'enfant est trisomique c'est que l'ovule ou le spermatozoïde contenait ce fameux gène 21 en 2 exemplaires. Bref le gène n'est pas déficiant en lui meme c'est le processus de création du gamète qui a déconné.

Ils ont dit que parmi les gênes supposés venir de Néanderthal, aucun n'a d'influence (de ce qu'on sait actuellement) s'ils fonctionnent correctement.
Par contre, ils ont repérés que si ces gênes là foirent, ils sont liés à la trisomie, à la schizophrénie et je sais plus quel 3è truc pas top.
Ca n'en fait pas non plus la cause. C'était juste un constat.

Regardez donc l'émission :
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1491

Oui, c'est comme Fffootix dit :

1. L'hypothèse qu'il y ait transmission génétique sans enfantement est un peu des plus étrange et me pose question.

2. Le matériel génétique est sur ces gênes là mais absolument rien n'indique qu'il y ait un lien causal. C'est comme dire, tiens ! les chamois aiment bien les roches abruptes et les choucards aussi. Mais ça n'indique pas une quelconque affection des chamois et des choucards...

Non, je suis d'accord avec Bob, il y a eu un moment de flottement ou Pick a dit qu'il n'y avait pas nécessairement eu d'enfant entre Néanderthal et Cro-Magnon, ce que d'autres ont contredit (courtoisement).

Après, faut pas perdre de vue plusieurs dimensions :

- ces types étaient des spécialistes des ossements, ils ont vite changé de paradigme quand le séquençage du néanderthal est sorti. Ils ont certainement des compétences modérées en génétique
- on est dans l'actualité scientifique, la marge d'erreur n'a certainement pas été gommée, surtout qu'ils semblent avoir du mal à reproduire leurs résultats avec d'autres populations plus anciennes. Il ne faut pas perdre de vue que c'est de l'analyse d'ADN prélevé sur des os vieux de plusieurs années sans toutes les conditions de rigueur que sous entend l'analyse d'ADN

Les mêmes spécialistes disaient il y a une dizaine d'année le contraire de ce que les analyses actuelles font apparaître. Néanderthal est passé d'une brute bas du front à un ancêtre cultivé.

Il faut toujours garder de la distance avec des analyse un peu à chaud, chez des spécialistes dont la fonction essentielle est de donner de l'importance à ce qu'ils font pour obtenir des financements.

Bob Lafayette a écrit:

C'est comme dire, tiens ! les chamois aiment bien les roches abruptes et les choucards aussi. Mais ça n'indique pas une quelconque affection des chamois et des choucards...

Non, mais on peut certainement confondre expérimentalement les traces de leur ADN si leurs carcasses se trouvent mêlées au pied de la même falaise.

Bob Lafayette a écrit:

D'après l'émission, on a 99.7% de gênes communs avec Néanderthal.

Et l'hypothèse serait une hybridation survenue lors du passage du cromagnon d'Afrique au Proche Orient.

C'est en partie l'hypothèse du deuxième lien que j'ai donné. Un groupe d'Homo erectus s'isole en Europe et Asie mineure et donne les néanderthaliens (probablement via l'Homo heidelbergensis). Un autre groupe donne les cro-magnons (via... on sait pas trop en fait). Puis les deux groupes se retrouvent en Asie mineure et en Europe de l'est et les cro-magnons supplantent et font disparaitre le néanderthal. Cependant, la coexistence des deux espèces sur un même espace varie de 5 à 10000 ans, ce qui laisse du temps pour s'accoupler s'ils pouvaient (et voulaient) le faire. L'auteur pense que oui et prétend que les deux espèces étaient interfécondes.

Mon souci de paléontologue non anthropologue c'est que les anthropologues balancent de "l'espèce" très facilement. Dès qu'un crâne fossile à un pet de travers, vlan nouvelle espèce. Et en général, chaque espèce humaine est défini par un nombre très limité d'ossements. C'est pratique. Mais en fait l'espèce est défini par le critère d'interfécondité. Si deux bestioles peuvent fournir un rejeton, ils sont de la même espèce.
Si jamais on démontre l'hypothèse d'interfécondité entre Australopithèques et chimpanzés, alors ce seront de mêmes espèces (avec des phénotypes [des formes extérieures] différents). Si les cro-magnons et les néanderthals étaient interféconds (et probablement les erectus avant eux) on deviendra des Homo erectus sapiens et non plus des Homo sapiens sapiens, et ça ça étoufferait certains, supériorité de l'homme sur les animaux et tout ça

Citation :

A ce moment, on serait face à deux espèces sapiens beaucoup plus proche génétiquement que vers -50 000 en Europe occidentale où
- hypothèse 1 : la différenciation serait plus importante donc la possibilité d'accouplement disparue
- hypothèse 2 : l'implantation sapiens sapiens beaucoup plus importante donc le besoin / l'envie d'accouplement complètement disparue.

Si l'interfécondité était possible à un moment donné, elle l'était depuis au moins ce moment et en remontant jusqu'à l'ancêtre commun : on ne peut pas être interfécond, ne plus l'être et le redevenir ou alors il faudrait une grosse coïncidence. Donc la limite de non-interfécondité est à rechercher vers les temps les plus récents. Si tu démontres l'interfécondité à -20000 par exemple, tu la démontres jusqu'à l'ancêtre commun vers -500000, donc y compris à l'époque où les populations ne se rencontraient pas (pas d'interfécondité tout simplement parce que pas de rencontres, z'avaient pas encore inventé Meetic !).

Citation :

Dans ce cas, ok ! Mais dans le précédent, je ne vois pas comment on peut juste tirer un coup sans faire d'enfants viables et pourtant refiler du matériel génétique comme on refile des morpions. Ce qui est pourtant le discours du pote à Coppens dans l'émission. Ou alors, je n'ai rien compris (ce qui est aussi une hypothèse scientifique très plausible)

c'est probablement ça, parce que l'hypothèse de mélange génétique via des virus portés par des moustiques peut rappeler l'immaculée conception mais reste douteuse.

Citation :

Ensuite, si on en croit l'émission, la différence entre les hypothèses de croisement et aujourd'hui. C'est qu'aujourd'hui, on a la démonstration par la preuve scientifique que l'hypothèse de croisement est la bonne. Au delà des 99.7, on a 1 à 4% (du reste ?) qui provient directement d'assemblages génétiques néanderthaliens qui forment du matériel génétique néanderthalien sur des gênes sapiens (principalement sur ceux provoquant d'ailleurs du diabète, de la schizophrénie ou du trisomisme 21 et cela, sans qu'on puisse faire le moindre lien entre ces maladies et Néanderthal : ne serait-ce que parce que l'africain schizo, ça existe il me semble).

je ne suis pas sûr de te suivre là, un peu comme dit FFFootix. restons à des simplifications : on a des populations européennes où on pourrait reconnaitre des traits néanderthaliens et des populations autres où on n'en retrouve pas. Ensuite associer tel ou tel gène ou maladie aux néanderthaliens, c'est un peu rapide. il n'y a tout simplement pas assez de matériel génétique néanderthalien pour le savoir.

Citation :

On aurait donc une même humanité avec une partie n'ayant pas le matériel issu d'un événement de croisement et une autre plus grosse partie avec juste une sorte de trace historique de l'événement. Sans que ce matériel ne modifie en quoi que ce soit les caractéristiques des uns et des autres.

tout à fait. Ou peut-être certains très physiques comme les bourrelets sus-orbitaires par exemple ou un menton moins prononcé, voire fuyant. Mais dans l'ensemble c'est noyé dans la masse des cro-magnons qui ont exterminé l'autre "espèce"

Toub a écrit:

Il faut toujours garder de la distance avec des analyse un peu à chaud, chez des spécialistes dont la fonction essentielle est de donner de l'importance à ce qu'ils font pour obtenir des financements.

C'est pas gentil de dire ça; ce n'est pas leur fonction essentiel, juste un biais lié à la façon dont les crédits sont alloués.

Cat

je regarde l'émission et au bout d'une demi-heure il n'y a pas de doute à avoir dans le vocabulaire : ils parlent d"hybridation, d'accouplements, c'est bien de transmission des gènes par la reproduction.
J'aime bien l'anthropologue (qui précise bien qu'il n'est pas paléo-anthropologue !) qui dit comme moi que les paléo-anthropologues créent une espèce pour chaque crâne différent

Toub a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

C'est comme dire, tiens ! les chamois aiment bien les roches abruptes et les choucards aussi. Mais ça n'indique pas une quelconque affection des chamois et des choucards...

Non, mais on peut certainement confondre expérimentalement les traces de leur ADN si leurs carcasses se trouvent mêlées au pied de la même falaise.

choucard, connais pas.
Je vois bien le chocard, mais c'est un oiseau.

c'est kèsk'il dit

@ Hildo : L'idée, c'est bien que l'interfécondité ait pu avoir lieu entre le moment 0 et le moment 1 et les démonstrations de non fécondité serait entre le moment 1 et le moment 2. Hypothèse génétique.
Ou qu'après le moment 1, la population cromagnon est suffisamment importante pour qu'ils délaissent leurs compagnes néanderthaliennes.

@ Fffootix : C'est bien chocard.

@ Hildo : A priori, si j'ai bien compris, le matériel génétique commun, ils l'ont trouvé sur certains gênes. Accessoirement, ces gênes sont à l'origine de maladies génétiques éventuelles. Mais le lien entre les deux n'existe pas (ou n'est pas découvert et n'existe pas à l'état d'hypothèse).

Bob Lafayette a écrit:

@ Hildo : L'idée, c'est bien que l'interfécondité ait pu avoir lieu entre le moment 0 et le moment 1 et les démonstrations de non fécondité serait entre le moment 1 et le moment 2. Hypothèse génétique.

oui et non.
Pour le oui : on a pu constater l'interfécondité (par l'étude des ADN). On suppose sur la base d'ADN issus d'os datés qu'il y a eu hybridation (accouplements) vers -50000, donc vers la migration des cro-magnons depuis l'Afrique vers l'Asie et l'Europe. On trouve des traces génétiques d'hybridation plus tard (ossements du Proche orient) mais en fait cela pourrait être simplement issu de l'héritage d'une hybridation antérieure.
Pour le non : tu ne démontres pas facilement une absence ou une négation en sciences. Une absence peut vouloir dire que ce n'était pas possible (pas d'interfécondation possible pour raison génétique par exemple) ou qu'on ne l'a pas retrouvé (cela aurait été possible mais cela ne s'est pas fait).

Citation :

Ou qu'après le moment 1, la population cromagnon est suffisamment importante pour qu'ils délaissent leurs compagnes néanderthaliennes.

c'est bien ce que semblent vouloir dire un certain nombre des chercheurs interrogés. Même si l'interfécondation était possible plus tard, elle ne se serait aps faite (ou alors on n'en a pas les traces).

Citation :

@ Hildo : A priori, si j'ai bien compris, le matériel génétique commun, ils l'ont trouvé sur certains gênes. Accessoirement, ces gênes sont à l'origine de maladies génétiques éventuelles. Mais le lien entre les deux n'existe pas (ou n'est pas découvert et n'existe pas à l'état d'hypothèse).

On a énormément de matériel commun (le généticien explique que la plupart des animaux ont les mêmes gênes qui servent à fabriquer des collagènes ou de l'hémoglobine, on ne peut pas changer cela, c'est basique au vivant ; de même nous avons 99% de similarité ave cles chimpanzés et 99.8% avec le néanderthal) et il y a quelques dissimilarités, le plus grand nombre étant sur des gènes dont on pense qu'il ne servent à rien et quelques unes sur des gènes qui ont été modifiés ou supprimés et dont l'altération chez l'homme moderne induit un certain nombre de maladies génétiques basées sur des troubles cognitifs . Mais comme le dit l'un des chercheurs, cela montre qu'ils étaient différents mais pas que ces altérations induisaient forcément des troubles. Aussi bien, cela pourrait signifier une façon de penser différente.


Faut voir qu'il y a deux informations qui se sont télescopées dans la présentation, ça n'aide pas à la compréhension.
info 1 : on a séquencé les néanderthaliens
info 2 : on a la preuve d'une hybridation cro-magnon/néanderthal

au passage, j'ai trouvé les participants clairs et dans une bonne vulgarisation, pourtant je constate les problèmes de compréhension de Bob et parfois du journaliste (mais lui je pense que c'est normal, il ne suivait visiblement pas ce que disaient les intervenants, toujours à écouter son oreillette ou lire ses papiers)

Hildoceras a écrit:

Mon souci de paléontologue non anthropologue c'est que les anthropologues balancent de "l'espèce" très facilement. Dès qu'un crâne fossile à un pet de travers, vlan nouvelle espèce. Et en général, chaque espèce humaine est défini par un nombre très limité d'ossements. C'est pratique. Mais en fait l'espèce est défini par le critère d'interfécondité. Si deux bestioles peuvent fournir un rejeton, ils sont de la même espèce.
Si jamais on démontre l'hypothèse d'interfécondité entre Australopithèques et chimpanzés, alors ce seront de mêmes espèces (avec des phénotypes [des formes extérieures] différents).

Comme les chiens, quoi.