T'es néanderthal toi ?

Bayrou serait donc un Néanderthal?

J'avais lu/vu quelque part que la morphologie des neanderthal laissait penser qu'ils étaient plus taillés pour le sprint que la course de fond et que cela pourrait expliquer en partie que sapiens l'ait supplanté : il aurait nécessité plus de nourriture pour rester en bonne santé, et les ossements de neanderthal ont souvent des marques de carence tout au long de la vie.

C'est ce que dit le scientifique, vu la taille du cerveau de Neanderthal, il lui faut 4000 à 5000 calories par jour, soit le double de Sapiens.

Cat

Sinon j’ai lu cette article interessant aujourd’hui sur l’homo erectus probablement :
https://www.nationalgeographic.fr/histoire/un-ancetre-meconnu-de-lhomme-aurait-vecu-aux-philippines-il-y-700-000-ans?fbclid=IwAR0fGQ4xazXYx62sxvGucm3Vnxc33zYsC8OEq64bLH_67iqQvAlLhAZDJjA

Cet article est pile dans le topic du titre dé l’enfilade par contre : https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/homo-sapiens-est-arrive-en-europe-bien-plus-tot-quon-ne-le-pensait-1385964?fbclid=IwAR3Ao6L7tQwqRUWnrOp1qq-WN10EI86sRG1CFj7YSL4a_wxxzvg01UASAeU

J'avais lun article là-dessus dans Le Monde, mais l'idée que j'en ai retiré, c'est qu'il faudrait plus de preuves avant de s'avancer autant.

Si ça se trouve un 1er groupe de sapins a joué à l’archéologue dans cette grotte

babass a écrit:

Si ça se trouve un 1er groupe de sapins a joué à l’archéologue dans cette grotte

J'ai mis du temps à comprendre

(Correction de mon téléphone : désolé)

babass a écrit:

(Correction de mon téléphone : désolé)

Oui j'ai fini par comprendre, mais j'aimais bien mon image des ents en caverne :)

Cat Lord a écrit:

Invocation nécromantique de haut niveau ! (12 ans !).

J'ai beaucoup reparlé de Néanderthal ces temps-ci, étant donné que des chercheurs pensent qu'il y a peut-être un lien entre le fait que certains ont des ancêtres qui ont fricoté avec Néanderthal et leur sensibilité au COVID.

Du coup je vois qu'un livre vient de paraître sur cet hominidé:

https://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences-humaines/archeologie-paleontologie-prehistoire/neandertal-nu_9782738157232.php

Le chercheur dit qu'on est en train de faire l'erreur systémique inverse que précédente (XIXème siècle). Au XIXème siècle, à cause de la forme de son crane et de sa mâchoire, on avait associé Néanderthal avec grand singe = brute épaisse pas intelligente (alors que son cerveau est plus gros que le notre). On est en train de le réhabiliter, mais tellement que maintenant on a tendance à dire: Néanderthal = Sapiens en un peu différent; et si ça se trouve, pas du tout.

Si quelqu'un a lu ce bouquin, ça m'intéresse.

Comme on est jamais mieux servi que par soi-même, je viens de le lire.

Et ben c'est pas du tout ce à quoi je m'attendais. J’espérais une présentation un peu pédagogique de l'état de l'art, etc... avant de rentrer dans le vif su sujet, et rien du tout, ce n'est pas le propos (et donc j'ai un peu galéré et dû chercher moi-même ce que pouvait bien être le Moustérien, voir carrément lire l'article de Wikipédia sur Néandertal, vu que je n'y connaissais que d'pouic).

Le propos est beaucoup plus ambitieux, puisqu'il s'agit de remettre les recherches sur Néandertal dans leurs contextes philosophique, éthologique, écologique, etc... Du coup c'était stimulant intellectuellement, mais frustrant "culturellement", parce que par manque de connaissance, j'ai du mal à saisir la subtilité de certains passages du débat entre l'auteur et la science archéologique. C'est dense, mais pas mal écrit, et pas rébarbatif. Mais c'est pas un truc qu'on lit le soir 5 minutes avant de dormir parce qu'on est fatigué.

Par contre, si vous y connaissez quelque chose à la pré-histoire, je pense que ça vaut le coup.
Et je pense que ça pourrait plaire à DD (à cause du mélange histoire/philosophie qui me paraît très prégnant et très intéressant - je me goure peut-être vu que la philo, ce n'est pas trop ma partie).

Cat

Cat Lord a écrit:

(et donc j'ai un peu galéré et dû chercher moi-même ce que pouvait bien être le Moustérien,

Oui mais là c'est quand même élémentaire. Je suis loin de bien connaître le poubellien supérieur mais le Moustérien et l'Aurignacien c'est quand même un peu basique.


Je ne sais pas s'il existe une synthèse récente sur les quatre ou cinq espèces humaines les plus jeunes (néanderthal, sapiens, denisova, florès et il m'en manque un je crois) et récente c'est forcément post 2015 pour tenir compte des découvertes génétiques sur Denisova notamment.

un reportage que j'ai vu récemment sur Denisova : https://www.france.tv/france-5/science-grand-format/3537562-le-mystere-de-l-homme-de-denisova.html
mais ce serait bien d'avoir une synthèse sur l'état de l'art pour l'espèce sapiens.

tiens, j'ai retrouvé un reportage d'Arte sur Néanderthal qui se penche un peu sur sa culture.
https://www.youtube.com/watch?v=_OKUBqt4owg

Scion de l'enfilade Ca a failli nous échapper
/Pero

Ibarrategui a écrit:

Bien sûr que si, on savait déjà le régler au paléolithique. Il suffit de pièges. On mettrait de la beuh au sol, sur une étendue de feuilles sous laquelle les policiers auraient planté des pals. Et quand le délinquant se jette dessus, chlac, il finit empalé.

Mais bon, dès que tu commences à parler de pièges ou de pal, de bûchers ou de gibets, tout de suite, les gens de cette mairie te regardent bizarrement. Ils préfèrent leur méthode du bisou et du câlin. C'est triste de se dire que Grumph, dit le Trucideur des Néandertaliens, un bête chasseur-cueilleur d'il y a 45 000 ans, avait résolu un problème que sa descendance dégénérée ne veut plus régler.

Bah, on en sait rien...  peut-être que Grumph a juste refilé un corona virus ou une variole quelconque à Néandertal (virus ou variole contracté après avoir fait des choses pas catholiques avec une chèvre après avoir abusé de champis hallucinogènes...).

Je rappelle que le Grumph est un créateur / éditeur de JDR et accessoirement le frangin du Bob... Donc pas de grumphophobie !!!

Oli le Belge a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Bien sûr que si, on savait déjà le régler au paléolithique. Il suffit de pièges. On mettrait de la beuh au sol, sur une étendue de feuilles sous laquelle les policiers auraient planté des pals. Et quand le délinquant se jette dessus, chlac, il finit empalé.

Mais bon, dès que tu commences à parler de pièges ou de pal, de bûchers ou de gibets, tout de suite, les gens de cette mairie te regardent bizarrement. Ils préfèrent leur méthode du bisou et du câlin. C'est triste de se dire que Grumph, dit le Trucideur des Néandertaliens, un bête chasseur-cueilleur d'il y a 45 000 ans, avait résolu un problème que sa descendance dégénérée ne veut plus régler.

Bah, on en sait rien...  peut-être que Grumph a juste refilé un corona virus ou une variole quelconque à Néandertal (virus ou variole contracté après avoir fait des choses pas catholiques avec une chèvre après avoir abusé de champis hallucinogènes...).

 

Je fais confiance, peut-être à tort, à Homo Sapiens pour avoir gagné, avec ses armes de chimpanzé ultra-agressif, la course darwinienne vers le soleil de l'histoire. Nous ne sommes pas des bonobos de Néandertaliens, nous sommes des criminels de masse et des égorgeurs.

Tout ce qu'il manquait à nos cousins néandertaliens c'est justement la masse. Sinon ils étaient largement aussi humains que nous, donc capables de tout. Là je suis en Ardèche et je visite pas mal de sites préhistoriques, en plein dans le sujet. Mais déjà que les PLCLB c'est pas mon truc sur l'ordinateur, encore moins avec le téléphone.

Lord_Klou a écrit:

Tout ce qu'il manquait à nos cousins néandertaliens c'est justement la masse. Sinon ils étaient largement aussi humains que nous, donc capables de tout. Là je suis en Ardèche et je visite pas mal de sites préhistoriques, en plein dans le sujet. Mais déjà que les PLCLB c'est pas mon truc sur l'ordinateur, encore moins avec le téléphone.

C'est surtout que loin de l'image idéalisée que se fait Iba de sapiens, il semble qu'il ait sombré dans ladépravation du cosmopolitisme internationaliste en se mélangeant à néandertal et qu'il ne soit au final qu'une race batarde mélange impur d'hominidés de tous horizons(peut-être meme des communistes, c'est dire!).

forezjohn a écrit:

Lord_Klou a écrit:

Tout ce qu'il manquait à nos cousins néandertaliens c'est justement la masse. Sinon ils étaient largement aussi humains que nous, donc capables de tout. Là je suis en Ardèche et je visite pas mal de sites préhistoriques, en plein dans le sujet. Mais déjà que les PLCLB c'est pas mon truc sur l'ordinateur, encore moins avec le téléphone.

C'est surtout que loin de l'image idéalisée que se fait Iba de sapiens, il semble qu'il ait sombré dans ladépravation du cosmopolitisme internationaliste en se mélangeant à néandertal et qu'il ne soit au final qu'une race batarde mélange impur d'hominidés de tous horizons(peut-être meme des communistes, c'est dire!).

On ne sait pas exactement ce qui s'est passé, et on ne le saura probablement jamais avec certitude, mais les vagues mélanges chromosomiques observés ici ou là dans les populations européennes et asiatiques n'interdisent pas non plus d'imaginer un enchaînement très sapiens sapiens, à savoir : migration, colonisation, extermination (des mâles), prédation (des femelles), et donc un peu de mélange à la fin, évidemment, un mélange assez commun dans l'histoire humaine, n'excluant ni la violence, ni l'élimination des untermensch et qui s'appelle le viol non protégé. C'est aussi ce qu'ont fait les tribus primitives amazoniennes, c'est ce qu'ont fait les Océaniens, c'est ce qu'ont fait les agriculteurs venus du croissant fertile quand ils ont progressivement repoussé et éradiqué les peuplades de chasseurs cueilleurs dans leur longue progression sur le gradient est-ouest du continent européen (sur trois millénaires du coup). On a même réussi, par la génétique des populations, à dater à peu près ces mélanges.

Maintenant, bien, si on me dit que ces mélanges se sont fait spontanément, dans des cérémonies amoureuses improvisées où mâles et femelles de différentes races et ethnies gambadaient joyeusement dans les fleurs, en dansant, au soleil couchant d'un solstice triomphal, le tout avec un accompagnement musical folâtre, de craquants angelots tirant leurs flèches d'amour, et des petits oiseaux pépiant en arrière-plan, je veux bien. Mais je me permets de constater que, de même que - bien que cousins très proches - les chimpanzés, brutaux et dominateurs, ont des mœurs fort éloignées des pratiques douces et ombudsmaniennes des bonobos, les sapiens ne se sont jamais particulièrement caractérisés par leur irénisme en matière de progression, occupation et exploitation d'un territoire. On a retrouvé divers charniers laissant penser que...

Je me permets donc de douter qu'à l'âge de Néandertal, il en ait été autrement, même s'il est possible - d'un point de vue néo-darwinien - que les pauvres néandertaliens aient surtout été victimes d'un changement drastique environnemental (autre théorie à la mode qui en dit plus sur l'époque qui la formule, d'ailleurs, que sur ce qui s'est vraiment passé).

Cependant, je sais bien que ce qui était parfaitement à la mode quand on célébrait virilement la course suprême et darwinienne des races, surtout quand elle semblait gagnée par le mâle roux anglo-saxon, n'est plus à la mode d'une époque comme le nôtre qui se cherche des modèles vivre-ensemblistes pour conjurer les nuages noirs de la grande bagarre qu'elle voit poindre à l'horizon.

Quoi qu'il en soit, je vous rassure, du point de vue des théories du Dr Helmut Von Ibarrateguen, doyen de l'Institut für rassisches und völkisches Denken d'AlfredRosenberg-Stadt (ex Talinn), se mélanger à une untermenschette est tout à fait permis, dès lors qu'on a proprement éliminé son mari, si possible avec toute sa maisonnée et sa descendance masculine pour s'épargner des vendettas multi-générationnelles, et que le coït reproductif a été obtenu de force, suffisamment pour légitimer d'un point de vue historique et chromosomique la victoire sexuelle du übermensch. C'est pas très #metoo-compatible, on est d'accord, ni très charlie, mais après tout, l'histoire de l'homme demeure ce que le poète a appelé, un soir de bataille dans les marais d'Ukraine, "un conte plein de Führer, et qui signifie aryen" (Wilhelm Birnenschütteln).

Ibarrategui a écrit:

même s'il est possible - d'un point de vue néo-darwinien - que les pauvres néandertaliens aient surtout été victimes d'un changement drastique environnemental (autre théorie à la mode qui en dit plus sur l'époque qui la formule, d'ailleurs, que sur ce qui s'est vraiment passé).

j'ai appris récemment que d'aucuns avancent une explication volcanique pour une brutale baisse de diversité génétique chez homo sapiens vers -70000 ans qui aurait pu également affecter négativement Néanderthal qui ne s'en serait jamais remis au contraire de sapiens sapiens qui a eu au contraire un rebond culturel (justifiant les théories de l'école ibarrateguienne). La plupart des anthropologues constatent la baisse de diversité génétique mais ont du mal à prouver le lien avec l'épisode volcanique.

Ibarrategui a écrit:

Cependant, je sais bien que ce qui était parfaitement à la mode quand on célébrait virilement la course suprême et darwinienne des races, surtout quand elle semblait gagnée par le mâle roux anglo-saxon, n'est plus à la mode d'une époque comme le nôtre qui se cherche des modèles vivre-ensemblistes pour conjurer les nuages noirs de la grande bagarre qu'elle voit poindre à l'horizon.

Je pense que c'est moins dû à une conversion massive des sociétés occidentales au flower power (ça se saurait) qu'à de nombreuses recherches scientifiques ayant identifié des comportements symbiotiques efficaces et pérennes, remettant en cause la sacro-sainte vision purement suprémaciste du darwinisme tel qu'on l'envisage depuis un siècle et demi (une vision qui, elle aussi, en dit plus sur son époque que sur la réalité scientifique).

Ibarrategui a écrit:

l'histoire de l'homme demeure ce que le poète a appelé, un soir de bataille dans les marais d'Ukraine, "un conte plein de Führer, et qui signifie aryen" (Wilhelm Birnenschütteln).

Pourrait-on SVP transférer les quelques posts sur ce pauvre Néanderthal dans cette enfilade:

https://levdf.frenchboard.com/t1851p50-t-es-neanderthal-toi#566666

J'aurai des choses à répondre vu ma lecture récente, mais ce serait plus approprié là bas.

Merci !

Cat

Ibarrategui a écrit:

On ne sait pas exactement ce qui s'est passé, et on ne le saura probablement jamais avec certitude, mais les vagues mélanges chromosomiques observés ici ou là dans les populations européennes et asiatiques n'interdisent pas non plus d'imaginer un enchaînement très sapiens sapiens, à savoir : migration, colonisation, extermination (des mâles), prédation (des femelles), et donc un peu de mélange à la fin, évidemment, un mélange assez commun dans l'histoire humaine, n'excluant ni la violence, ni l'élimination des untermensch et qui s'appelle le viol non protégé.

Rien n'empêche que ces quelques pourcents d'ADN néanderthal soient issus de viols dans l'autre sens hein. Comme tu le dis, on ne sait pas, mais à priori ce n'est pas parce qu'ils ont disparus qu'ils étaient forcément les victimes, ou les seules victimes. (Encore que... Peut être qu'avec l'ADN du chromosome Y on peut s'en faire une idée, j'avoue que là je réagis sans savoir vraiment).

Je sais que tu réagis plus à rebours des tentatives d'explications pacifistes, "parce que les hommes des cavernes étaient non-violents" (ce qui est probablement faux, comme tu le pointes on a trouvé des choses ressemblant quand même très fort à des charniers ou des massacres/exécutions de groupes entiers), mais bon, je voulais ajouter cela quand même.

Citation :

c'est ce qu'ont fait les agriculteurs venus du croissant fertile quand ils ont progressivement repoussé et éradiqué les peuplades de chasseurs cueilleurs dans leur longue progression sur le gradient est-ouest du continent européen (sur trois millénaires du coup). On a même réussi, par la génétique des populations, à dater à peu près ces mélanges.

Il me semble que les études génétiques permettent d'imaginer un scénario pas forcément aussi brutal pour la progression des agriculteurs. Cela n'exclue pas des flambées de violence et de "grand-remplacement" par moment et par endroit mais notre patrimoine génétique laisse une bonne part aux populations de chasseurs-cueilleurs.
Ce qui, si je me rappelle bien ce que j'ai lu, laisse imaginer toutes sortes de scénarios, des alliances matrimoniales, aux groupes de chasseurs-cueilleurs s'intégrant à des groupes d'agriculteurs etc.
Le nord de l'Europe et la Scandinavie en particulier conservent un plus fort pourcentage de patrimoine génétique issu des chasseurs cueilleurs, ce qui peut impliquer, soit une plus grand résistance à l'implantation des levantins, soit, plus probablement, un moins grand attrait climatique pour les nouveaux arrivants, ce qui signifie que le développement de l'agriculture s'y est plus fait par adoption par les populations locales (et échanges, violents ou non avec des groupes de nouveaux-venus) que par colonisation (et multiplication) comme cela fut probablement le cas ailleurs en Europe et plus particulièrement dans le sud.

L'autre grand groupe génétique qu'on retrouve en Europe avec les marqueurs dans notre ADN par contre semble avoir remplacé les autres mâles (probablement en les ayant éliminé physiquement et/ou socialement) ce qui implique ici que le scénario violent semble prouvé.
Ce sont cependant des résultats récents.
J'avais, je crois, déjà évoqué cela* en parlant de la théorie de Marija Gimbutas sur l'hypothèse des Kurgans quand à l'origine des indo-européens (pasteurs nomades de la steppe ayant envahis l'Europe et dominé/remplacé violemment les groupes précédents) qui semblait confirmée par ces analyses.

*Peut-être dans le fil sur la guerre de Troie.

Lord_Klou a écrit:

Tout ce qu'il manquait à nos cousins néandertaliens c'est justement la masse. Sinon ils étaient largement aussi humains que nous, donc capables de tout. Là je suis en Ardèche et je visite pas mal de sites préhistoriques, en plein dans le sujet.

De ma dernière lecture, une des technologies que Néanderthal n'a jamais inventé, c'est l'arme de jet. Ce qui aurait donné un avantage compétitif considérable pour Sapiens, en particulier dès l'invention du propulseur. Et Sapiens "standardise" ses productions d'objets en pierre - on trouve par exemple des sites avec des pointes de flêches en nombre, qui se ressemblent toutes- là ou Néanderthal avait peut-être un rapport différent aux objets, qui sont parfois très travaillés, mais tous "uniques".

  Cat