T'es néanderthal toi ?

Je pense que c'est une question de repères. Pour assimiler l'information claire, il faut des repères au départ, des informations qui permettent d'organiser les informations. Or sur le sujet, les repères au départ sont déjà assez costauds à posséder.

certaines espèces ont des phénotypes très différents et, effectivement, les chiens (Canis lupus, même espèce que le loup) ont une grande variabilité.


En cherchant "phénotype", je suis tombé sur l'article de wiki traitant du phénotype humain et ils disent :

Citation :

Selon une étude de l’Institut Pasteur et du CNRS[1] portant sur le patrimoine génétique de 210 individus représentatifs des différents types de population dans le monde et après comparaison de plus de 2.8 millions de marqueurs polymorphes (zone de variabilité) répartis sur les chromosomes, il semblerait que les grandes différences humaines, aussi bien au niveau de l’apparence (couleur de la peau, des yeux, morphologie) que de la sensibilité aux maladies, soit due à la variation de seulement 582 gènes dont les mutations ont procuré un avantage sélectif à ceux qui les portaient.

582 gènes sur les 2.8 millions qui varient, c'est très peu mais c'est suffisant pour caractériser la variabilité humaine. il ne doit pas falloir grand chose de plus pour caractériser la variabilité d'avec les néanderthals.

Bob Lafayette a écrit:

Je pense que c'est une question de repères. Pour assimiler l'information claire, il faut des repères au départ, des informations qui permettent d'organiser les informations. Or sur le sujet, les repères au départ sont déjà assez costauds à posséder.

je suppose effectivement. Des bases de bio (génétique, notions d'espèce, évolution), d'autres sur la paléoanthropologie (positions des différents groupes de paléohumains), faut aller les chercher ces informations, ça tombe pas cuit
ça manquait un peu d'illustrations aussi ou justement de quelques bases recalées sur un panneau.

J'avais pourtant cru comprendre qu'il y avait parfois inter-fécondité entre espèces différentes (principalement dans le végétal cela dit).

krieghund a écrit:

... est ce qu'il s'est redressé dans la savane comme le dit Coppens (théorie quasi abandonnée sauf par Coppens),...

Oh, ben tiens, j'en profite pour dire que Coppens, malgré tous les clichés qu'on colporte sur lui, a abandonné l'East side story aussitôt après la découverte de Tumaï, il y a de ça une dizaine d'années.

Captain frakas a écrit:

J'avais pourtant cru comprendre qu'il y avait parfois inter-fécondité entre espèces différentes (principalement dans le végétal cela dit).

je reprend la définition d'espèce telle que définie par Ernst Mayr en 1942 (et reprise de wiki) : "une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux [et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles.]". (la fin a été ajoutée par la suite pour certains cas particuliers comme le croisement de l'âne et du cheval qui n'a pas de descendance viable ou d'espèces qui ne se croisent jamais dans la nature mais qu'on peut faire reproduire en captivité, chimpanzé et bonobo par exemple). Souvent des végétaux sont d'espèces proches (interfécondité possible en laboratoire) mais dans la nature ils ne vivent pas ensemble ou alors ont des pollinisations à des périodes différentes.
Et puis on ajoute les systématiciens (ceux qui donnent des noms aux organismes) qui découvrent une nouvelle bébête et lui donnent tout de suite un nom pour entrer dans l'histoire...


Donc l'interfécondité ne suffit pas (et puis en plus quand il faut définir des espèces en paléontologie on a du mal à faire se croiser les fossiles entre eux ) alors il y a des tas de définition de l'espèce qui cherchent à contourner ce problème En plus on a les cas limites comme le sujet de l'enfilade. Les cro-magnons et les néanderthals semblaient pouvoir se reproduire entre eux (existence d'hybride) et donc répondent à la définition (interfécondité, descendance viable, rencontre en milieu naturel) mais l'hypothèse actuelle dit que c'est occasionnel (choix issu de la nécessité).

Bob Lafayette a écrit:

Ma question !

Je n'ai rien compris sur le fait qu'il est possible qu'il y ait des traces génétiques chez cromagnon de gênes néanderthaliens sans forcément qu'il y ait eu enfant viable de relations et de croisements cromagnon - néanderthalien. Quelqu'un a une explication ?

Sinon, bonne émission...

Question d'epoque : il se peut fort que l'impossibilite de croisement ait ete posterieur a l'existence de mutations communes. Apres la frequence de chaque mutation a pu varier entre les differentes populations (qualifiant peut etre un gene tres present chez les neerdantaliens de neerdantalien meme si il est aussi present dans les populations sapiens sapiens). Bah sinon, y a aussi la possibilite de mutation separee effectuee sur la meme base donnant le meme avantage qualificatif (un peu comme Leibniz et Newton trouvant la meme chose de facon separee). Enfin, l'option 1 est sans doute la plus probable (je ne crois pas qu'on travaille en genetique avec l'idee que la meme mutation se deroule a des endroits differents).

Tamerlan a écrit:

(je ne crois pas qu'on travaille en genetique avec l'idee que la meme mutation se deroule a des endroits differents).

tu veux dire dans l'adn ou sur terre?

quand il dit la même mutation, il entend le même changement de séquences génétiques et dans des endroits différents, je pense qu'il entend des lieux géographiques différents.

Si des populations sont isolées (c'est à dire qu'elles ne peuvent faire de croisements avec d'autres populations trop éloignées), la probabilité de voir une mutation semblable apparaitre et se répandre dans chaque population est infime.

Prenons l'histoire de ces fameux papillons, les phalènes du bouleau (cf. l'article dans wiki) Ils sont gris-blanc et se posent sur l'écorce du bouleau où ils sont quasi indétectables, ou alors sur des pierres de maçonnerie dans les villes. Mais au XIXe siècle, avec l'essor industriel en Angleterre, la suie les rendaient détectables par les prédateurs et dans ces environnements là ce sont des mutants noirs qui ont survécu. Dans plusieurs villes anglaises en parallèle, donc dans des environnements relativement isolés. C'est une différenciation génétique par pression environnementale (ici prédatrice, les blancs sont bouffés, les noirs survivent). Il ne s'agit cependant pas réellement d'une mutation simultanée dans plusieurs endroits. Les gènes des papillons noirs existaient déjà dans l'ensemble de la population, sauf que d'habitude les porteurs de ce gène avaient du mal à survivre.

Un cas de mutation nouvelle, un changement du génome après isolation de la population a peu de chance de se produire à nouveau ailleurs. La mutation est alors aléatoire et il faudrait un bol insensé pour que dans les quelques millions de gènes, la même séquence est modifiée de la même façon.
Et honnêtement si jamais cela arrivait, on ne s'en rendrait probablement jamais compte : tu trouves des bestioles à un endroit, les mêmes à un autre, et rien au milieu... Tu te dis qu'il te manque des données au milieu et basta, principe de parcimonie.

En fait d'apres wiki, on pense que les sapiens sapiens et neandertaliens se sont quand meme reproduit entre eux de facon marginale (sans vrai melange de population)

Citation :

Current (as of 2010) genetic evidence suggests interbreeding took place with Homo sapiens sapiens (anatomically modern humans) between roughly 80,000 to 50,000 years ago in the Middle East, resulting in Caucasians and Asians having between 1% and 4% more Neanderthal DNA than indigenous sub-Saharan Africans, who show 0%.[4][5] However, specimens with combined Human and Neanderthal traits have also been found in Spain[citation needed] as recently as 40,000 BC suggesting[citation needed] long term and widespread intermingling of 'anachronistic races' throughout history.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Humanevolutionchart.jpg

Cat Lord a écrit:

Toub a écrit:

Il faut toujours garder de la distance avec des analyse un peu à chaud, chez des spécialistes dont la fonction essentielle est de donner de l'importance à ce qu'ils font pour obtenir des financements.

C'est pas gentil de dire ça; ce n'est pas leur fonction essentiel, juste un biais lié à la façon dont les crédits sont alloués.

Cat

Ca depend, mais il y a un petit peu des deux. Un bon paquets de specialistes aboutissent dans des secteurs qui ont ete un temps prometteurs, mais qui finissent dans des impasses. Dans les faits, la recherche de financement devient souvent la fonction essentielle pour beaucoup. En fait, c'est tellement prevalent que l'addition d'un facteur hype, hors specialisation, devient meme un caractere parfois fondamental de recherches qui, de par leur interet naturel, n'auraient normalement pas besoin de ca.

Hildoceras a écrit:

Captain frakas a écrit:

J'avais pourtant cru comprendre qu'il y avait parfois inter-fécondité entre espèces différentes (principalement dans le végétal cela dit).

je reprend la définition d'espèce telle que définie par Ernst Mayr en 1942 (et reprise de wiki) : "une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux [et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles.]". (la fin a été ajoutée par la suite pour certains cas particuliers comme le croisement de l'âne et du cheval qui n'a pas de descendance viable ou d'espèces qui ne se croisent jamais dans la nature mais qu'on peut faire reproduire en captivité, chimpanzé et bonobo par exemple). Souvent des végétaux sont d'espèces proches (interfécondité possible en laboratoire) mais dans la nature ils ne vivent pas ensemble ou alors ont des pollinisations à des périodes différentes.

Un cas classique est aussi les ligres et les tigrons:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tigron

Certains descendant des félins hybrides sont stériles d'autres pas. Les races de chats d'élevage à la mode en ce moment sont issues d'hybrides elles aussi:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bengal

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chausie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Savannah_%28chat%29

http://fr.wikipedia.org/wiki/Safari_%28chat%29

Cat

Tamerlan a écrit:

Cat Lord a écrit:

Toub a écrit:

Il faut toujours garder de la distance avec des analyse un peu à chaud, chez des spécialistes dont la fonction essentielle est de donner de l'importance à ce qu'ils font pour obtenir des financements.

C'est pas gentil de dire ça; ce n'est pas leur fonction essentiel, juste un biais lié à la façon dont les crédits sont alloués.

Cat

Ca depend, mais il y a un petit peu des deux. Un bon paquets de specialistes aboutissent dans des secteurs qui ont ete un temps prometteurs, mais qui finissent dans des impasses. Dans les faits, la recherche de financement devient souvent la fonction essentielle pour beaucoup. En fait, c'est tellement prevalent que l'addition d'un facteur hype, hors specialisation, devient meme un caractere parfois fondamental de recherches qui, de par leur interet naturel, n'auraient normalement pas besoin de ca.

Je voulais dire ça, mais aussi que le discours d'un expert doit être tempéré par la mesure de son auto-enthousiasme, pas toujours en rapport avec "l'importance" réelle de sa recherche. Le paléontologue qui va passer à C dans l'air ne pourra pas dire que le 1-3 % d'ADN "néandertalien" non codant peut être présent dans l'ADN de certains hommes modernes ne peut raisonnablement être actuellement expliqué, ni qu'il n'est pas une vraie percée mais juste l'application à son domaine d'une technologie inconnue jusqu'alors.

Cat Lord a écrit:

Les races de chats d'élevage à la mode en ce moment sont issues d'hybrides elles aussi:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bengal

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chausie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Savannah_%28chat%29

http://fr.wikipedia.org/wiki/Safari_%28chat%29

Marrant. Certains de ces chats sont plutot mignons, mais en fin de compte je crois que je prefere toujours le bon vieux chat de goutiere

Ils sont aussi assez distinctifs, ce qui peut sans doute aider en cas de perte de la bestiole... En dehors de ca en effet ...

Invocation nécromantique de haut niveau ! (12 ans !).

J'ai beaucoup reparlé de Néanderthal ces temps-ci, étant donné que des chercheurs pensent qu'il y a peut-être un lien entre le fait que certains ont des ancêtres qui ont fricoté avec Néanderthal et leur sensibilité au COVID.

Du coup je vois qu'un livre vient de paraître sur cet hominidé:

https://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences-humaines/archeologie-paleontologie-prehistoire/neandertal-nu_9782738157232.php

Le chercheur dit qu'on est en train de faire l'erreur systémique inverse que précédente (XIXème siècle). Au XIXème siècle, à cause de la forme de son crane et de sa mâchoire, on avait associé Néanderthal avec grand singe = brute épaisse pas intelligente (alors que son cerveau est plus gros que le notre). On est en train de le réhabiliter, mais tellement que maintenant on a tendance à dire: Néanderthal = Sapiens en un peu différent; et si ça se trouve, pas du tout.

Si quelqu'un a lu ce bouquin, ça m'intéresse.

   Cat

Néanderthal est effectivement un hominidé (hominida), puisqu'il est un homme (homo).
(Il n'y a nulle d'erreur de ta part, mais je me sens le besoin de préciser).

Les mêmes chercheurs ont montré que d'autre régions du génome, elles aussi sans doute héritées ou en commun avec Néanderthal, ont un effet à contrario protecteur des virus à ARN.

L'article original, sur la susceptibilité liée à Néanderthal:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2818-3

L'article sur la protection liée à Néanderthal:

https://www.pnas.org/content/118/9/e2026309118

Cat

Cat Lord a écrit:

Le chercheur dit qu'on est en train de faire l'erreur systémique inverse que précédente (XIXème siècle). Au XIXème siècle, à cause de la forme de son crane et de sa mâchoire, on avait associé Néanderthal avec grand singe = brute épaisse pas intelligente (alors que son cerveau est plus gros que le notre). On est en train de le réhabiliter, mais tellement que maintenant on a tendance à dire: Néanderthal = Sapiens en un peu différent; et si ça se trouve, pas du tout.

Amusant de constater que le musée allemand consacré à Néanderthal à Mettmann, https://www.neanderthal.de/en/home.html , est en plein dans ce biais en "habillant" des Néanderthals comme des Sapiens modernes:





Cat

Bof, si tu croises ce type dans les rues de Toulouse tu te dis que c'est un gars des Pyrénées et qu'il a joué au rugby plus jeune.

Cat Lord a écrit:

Invocation nécromantique de haut niveau ! (12 ans !).

J'ai beaucoup reparlé de Néanderthal ces temps-ci, étant donné que des chercheurs pensent qu'il y a peut-être un lien entre le fait que certains ont des ancêtres qui ont fricoté avec Néanderthal et leur sensibilité au COVID.

Du coup je vois qu'un livre vient de paraître sur cet hominidé:

https://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences-humaines/archeologie-paleontologie-prehistoire/neandertal-nu_9782738157232.php

Le chercheur dit qu'on est en train de faire l'erreur systémique inverse que précédente (XIXème siècle). Au XIXème siècle, à cause de la forme de son crane et de sa mâchoire, on avait associé Néanderthal avec grand singe = brute épaisse pas intelligente (alors que son cerveau est plus gros que le notre). On est en train de le réhabiliter, mais tellement que maintenant on a tendance à dire: Néanderthal = Sapiens en un peu différent; et si ça se trouve, pas du tout.

Si quelqu'un a lu ce bouquin, ça m'intéresse.

   Cat

Interview du même auteur sur le Monde:

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2022/01/15/en-disant-que-neandertal-etait-comme-nous-on-l-a-limite-a-nous_6109643_1650684.html

Si l'interview est très intéressante, j'ai l'impression que sur certain points il projette sur Néanderthal une vision un peu fantasmé (voir passage ci-dessous). Après il manque peut-être de place pour développer dans cette interview.

Passage de l'article:

J'ai entendu Hublin l'autre jour sur France Culture mais je ne sais pas si c'est l'émission suivante car celle là semble dater de 2016

https://www.franceculture.fr/emissions/les-cours-du-college-de-france/neandertals-et-denisoviens

Il expliquait qu'une des faiblesses de Néanderthal pourrait être (conditionnel mais avec des éléments tangibles pour émettre cette hypothèse) une faiblesse au niveau du langage et probablement une très grande faiblesse d'organisation sociale par rapport à Sapiens. Donc Néanderthal n'est pas un grand singe idiot mais n'est pas non plus la créature socialisée, "auto-domestiquée" et élaborée que nous sommes si on en croit ce que j'ai compris de que ce que Hublin a dit.

Celle-ci plutôt ?

https://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-e-des-matins/jean-jacques-hublin-un-homme-sur-le-pas-de-sapiens

Cat

Bob le mec le plus intelligent du monde surtout quand ce sont les autres qui le sont pour lui !

Hildoceras a écrit:

Bof, si tu croises ce type dans les rues de Toulouse tu te dis que c'est un gars des Pyrénées et qu'il a joué au rugby plus jeune.

Il ne lui manque que les oreilles en choux fleur !