Guerre des Malouines / Falklands War

Comme indiqué dans le fil des lectures, en ce moment, je me penche sur la guerre des Malouines:

Cat Lord a écrit:

J'ai commencé "Diver" de Tony Groom: Le récit d'un plongeur de la Royal Navy, qui a mis sous forme de bouquin les carnets de notes qu'il tenait pendant ses années d'active. Engagé à 17 ans en 1975, il se retrouvera aux premières loges lors de la guerre des Malouines.

C'est pas mal écrit, souvent drôle, et je n'avais lu aucun récit sur cette guerre, ça me passionne plus que le Roblès.

Ce que je ne comprends pas dans cette guerre c'est les 255 morts lors du conflit, et les plus de 264 suicides chez les survivants.

On parle souvent des Exocet français, mais j'apprends qu'avec une certaine ironie, les anglais ont surtout pris des bombes de 1000lbs sur la tronche, qu'ils avaient eux même vendu aux Argentins.

Le plongeur, dont une des tâches est de désamorcer les UXB (Unexploded Bombs), les retrouve dans les cales des bateaux, avec encore l'inscription anglaise "Please Handle With Care" sur le pourtour.

C'est incroyable le nombre de ces bombes qui ont touché les navires sans exploser:

Wikipedia a écrit:

In spite of the massive air defence network, the Argentine pilots were able to attack their targets but, although undoubtedly brave, some serious procedural failures prevented them from getting better results - most notably problems with their bombs' fuses. Thirteen bombs hit British ships without detonating. Lord Craig, the retired Marshal of the Royal Air Force, is said to have remarked: "Six better fuses and we would have lost".

Apparemment le débarquement sur les Malouines n'a pas été un modèle du genre.

Il y a une pub' dans mon édition pour le bouquin suivant:

"Amphibious Assault: Manoeuvre from the Sea", by Lt. Com. Tristan Lovering

http://www.amazon.co.uk/Amphibious-Assault-Com-Tristan-Lovering/dp/0955024358/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1280272375&sr=8-1

Quelqu'un l'a lu ?

Cat

Je te conseille celui ci : http://www.amazon.fr/Guerre-Malouines-Charles-Maisonneuve/dp/2914205031

Razoux a écrit des livres remarquables sur les guerres israelo arabes. Je n'ai pas lu celui-ci mais je l'achèterais avec confiance.

Sur ce sujet, j'ai surtout lu A Hundred Days, de Sir Sandy Woodward, les mémoires du commandant en chef anglais de la flotte.

Cat Lord a écrit:

On parle souvent des Exocet français, mais j'apprends qu'avec une certaine ironie, les anglais ont surtout pris des bombes de 1000lbs sur la tronche, qu'ils avaient eux même vendu aux Argentins.

Vu le nombre d'Exocets à disposition des Argies, et la facilité avec laquelle on se procure des bonnes vieilles Mk. 84, c'est pas étonnant. Mais l'histoire des Exocets a plus marqué le public, notamment avec les pressions faites auprès des Français.

Cat Lord a écrit:

C'est incroyable le nombre de ces bombes qui ont touché les navires sans exploser:

Wikipedia a écrit:

In spite of the massive air defence network, the Argentine pilots were able to attack their targets but, although undoubtedly brave, some serious procedural failures prevented them from getting better results - most notably problems with their bombs' fuses. Thirteen bombs hit British ships without detonating. Lord Craig, the retired Marshal of the Royal Air Force, is said to have remarked: "Six better fuses and we would have lost".

La suite est encore plus fun : la remarque en question a été faite pendant la guerre, lors d'un JT. Et les Argentins ont écouté l'émission et en ont tiré les conséquences

En fait, le problème ne venait pas des détonateurs, mais les pilotes, pressés par la DCA et les SAMs, larguaient leurs bombes trop tard ou trop bas, le détonateur n'avait pas le temps de s'amorcer. Donc, après la déclaration du brave Air Marshal, les pilotes se sont adaptés, et les bombes ont commencé à exploser

Cat Lord a écrit:

Apparemment le débarquement sur les Malouines n'a pas été un modèle du genre.

Il a été improvisé, les Anglais étaient au bout extrême de leur logistique sans les navires ad hoc en nombre donc non, ce n'était pas D-Day en Normandie ni Inchon.

Un conflit assez fascinant pour des tas de raisons, oui...

récupéré de l'enfilade littéraire :

Cat Lord a écrit:

Ce que je ne comprends pas dans cette guerre c'est les 255 morts lors du conflit, et les plus de 264 suicides chez les survivants.

Cat

Il y a eu un reportage dessus sur France 4 y'a un an. Si je me rappelle bien, cela tient au fait que les syndromes PTSD (maladie de la Guerre du Golfe, etc...) étaient généralement peu connus à l'époque (pis bon, en '83 avec les Conservateurs au pouvoir, fallait pas s'attendre à une prise en charge poussée) et en Argentine, les vaincus ne sont pas spécialement choyés non plus.

Keyan Farlander a écrit:

Cat Lord a écrit:

Apparemment le débarquement sur les Malouines n'a pas été un modèle du genre.

Il a été improvisé, les Anglais étaient au bout extrême de leur logistique sans les navires ad hoc en nombre donc non, ce n'était pas D-Day en Normandie ni Inchon.

Si tu te rappelles des actualités de l'époque , une preuve la plus marquante c'est le massacre sur les Sir Tristram et Sir Galahad : 3 bombes de 250Kg, et paf, un charnier

Keyan Farlander a écrit:

En fait, le problème ne venait pas des détonateurs, mais les pilotes, pressés par la DCA et les SAMs, larguaient leurs bombes trop tard ou trop bas, le détonateur n'avait pas le temps de s'amorcer. Donc, après la déclaration du brave Air Marshal, les pilotes se sont adaptés, et les bombes ont commencé à exploser

Oui, en fait, il l'explique un peu plus loin dans le bouquin, je vous le recopierais si j'ai le temps. :)

Cat

Alain-James a écrit:

Un conflit assez fascinant pour des tas de raisons, oui...

Ce que je n'ai jamais compris, c'est pourquoi la GB, membre de l'alliance de l'OTAN, y est allée toute seule ?

Ça ne me parait pas logique: Si t'es dans une alliance et qu'on t'attaque (cas flagrant ici), tous tes alliés devraient venir avec toi.

Cat

Cat Lord a écrit:

Alain-James a écrit:

Un conflit assez fascinant pour des tas de raisons, oui...

Ce que je n'ai jamais compris, c'est pourquoi la GB, membre de l'alliance de l'OTAN, y est allée toute seule ?

Ça ne me parait pas logique: Si t'es dans une alliance et qu'on t'attaque (cas flagrant ici), tous tes alliés devraient venir avec toi.

Cat

Parce que l'Otan, ça n'était valable que pour l'Europe ou en Amérique du Nord...

Notons que l'attitude US a été mal prise par certains pays américains, la doctrine Monroe, tout ça... (et l'Argentine était aussi alliée avec les USA )

Cat Lord a écrit:

Alain-James a écrit:

Un conflit assez fascinant pour des tas de raisons, oui...

Ce que je n'ai jamais compris, c'est pourquoi la GB, membre de l'alliance de l'OTAN, y est allée toute seule ?

Ça ne me parait pas logique: Si t'es dans une alliance et qu'on t'attaque (cas flagrant ici), tous tes alliés devraient venir avec toi.

Cat

la France a donné des coups de mains via les renseignements et l'espionnage. (mais ne faisait pas partie de l'OTAN)
idem pour les USA, sauf qu'eux avec le traité de rio (?) était carrement allié de l'argentine. (enfin pas dans une guerre où l'agresseur est l'argentine, hein) et pas mal de monde à la maison blanche - pour la lutte anti-coco en amérique du sud - voulaient carrement soutenir l'argentine...

et l'otan n'impose pas d'intervenir à ses membres dans l'atlantique sud...

je pense que si ça avait été une argentine démocratique qui avait attaqué la GB, et non celle d'une junte militaire, l'ONU aurait été carrement pour l'argentine.
(résolution sur la décolonisation tout ça)

La France a toujours fait partie de l'OTAN, c'est du commandement intégré que de Gaulle nous a fait retirer, mais on restait membre de l'Alliance.

Keyan Farlander a écrit:

Parce que l'Otan, ça n'était valable que pour l'Europe ou en Amérique du Nord...

Presque:

http://www.nato.int/cps/fr/natolive/official_texts_17120.htm

Citation :

Article 5
Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de Sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de Sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales.

Article 6
Pour l'application de l'article 5, est considérée comme une attaque armée contre une ou plusieurs des parties, une attaque armée :


contre le territoire de l'une d'elles en Europe ou en Amérique du Nord, contre les départements français d'Algérie, contre le territoire de la Turquie ou contre les îles placées sous la juridiction de l'une des parties dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer;
contre les forces, navires ou aéronefs de l'une des parties se trouvant sur ces territoires ainsi qu'en toute autre région de l'Europe dans laquelle les forces d'occupation de l'une des parties étaient stationnées à la date à laquelle le Traité est entré en vigueur, ou se trouvant sur la mer Méditerranée ou dans la région de l'Atlantique Nord au nord du Tropique du Cancer, ou au-dessus de ceux-ci.

Mais c'est effectivement le cas depuis le 3 juillet 1962, maintenant.

Cat

... heu.... d'ako ?

Cat Lord a écrit:

http://www.nato.int/cps/fr/natolive/official_texts_17120.htm

Citation :

Article 6
Pour l'application de l'article 5, est considérée comme une attaque armée contre une ou plusieurs des parties, une attaque armée :


contre les départements français d'Algérie,

Cat

alors si la Lybie attaque l'Algérie, la France peut se considérer agressée et demander à l'OTAN de nuker Tripoli ? Non je demande, c'est tout :red:

pas très à jour la référence

J'ai appris qu'on a découvert des gisements de pétrole au large de l'île récemment... Enfin, vu comment BP gère les puits, les Argentins vont en profiter quand même...

Hildoceras a écrit:

Cat Lord a écrit:

http://www.nato.int/cps/fr/natolive/official_texts_17120.htm

Citation :

Article 6
Pour l'application de l'article 5, est considérée comme une attaque armée contre une ou plusieurs des parties, une attaque armée :


contre les départements français d'Algérie,

Cat

alors si la Lybie attaque l'Algérie, la France peut se considérer agressée et demander à l'OTAN de nuker Tripoli ? Non je demande, c'est tout :red:

pas très à jour la référence

Je me suis fait la même réflexion

Midomar a écrit:

Hildoceras a écrit:

Cat Lord a écrit:

http://www.nato.int/cps/fr/natolive/official_texts_17120.htm

Citation :

Article 6
Pour l'application de l'article 5, est considérée comme une attaque armée contre une ou plusieurs des parties, une attaque armée :
contre les départements français d'Algérie,

alors si la Lybie attaque l'Algérie, la France peut se considérer agressée et demander à l'OTAN de nuker Tripoli ? Non je demande, c'est tout :red:

pas très à jour la référence

Je me suis fait la même réflexion

C'est bien pour ça que je vous l'ai posté, mais si vous étiez allé voir le site, vous auriez lu la note :

Citation :

Le 16 janvier 1963, le Conseil de l'Atlantique Nord a noté que, s'agissant des anciens départements français d'Algérie, les clauses pertinentes du Traité étaient devenues inapplicables à la date du 3 juillet 1962.

Cat

Cat Lord a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

En fait, le problème ne venait pas des détonateurs, mais les pilotes, pressés par la DCA et les SAMs, larguaient leurs bombes trop tard ou trop bas, le détonateur n'avait pas le temps de s'amorcer. Donc, après la déclaration du brave Air Marshal, les pilotes se sont adaptés, et les bombes ont commencé à exploser

Oui, en fait, il l'explique un peu plus loin dans le bouquin, je vous le recopierais si j'ai le temps. :)

Voilà le passage:

Diver, Tony Groom a écrit:

Fuses

Something I have to address is the non-exploding bombs. What was happening ? Were the British just selling dodgy bombs? It might be nice to think we were selling dummies to the Argies but I'm afraid that wasn't the case.
We had our suspicions early on as to what was going on. When you put a bomb on a plane it is armed, in a sense, but it isn't armed to the point were it'll go off if the said plane were to crash on take-off for example. It shouldn't anyway. It'll have an inertia fuse in the nose, like an air-nag in a modern car, in that it will have to stop quickly to arm the fuse. But to be safe it'll have another fuse in the tail. This is in the form of a tiny propeller in the middle of the tail fin. When the propeller is wound in, it isn't armed. This is the position it'll be in as your attacking pilot taxis towards his take-off. Drop it from the plane and a long fall through the air will unwind the propeller. Fully unwound and a long way from the dropping aircraft, the bomb goes live. All it needs to do now is stop quickly and bang! Good for the pilot, bad for you.
Now... What if your pilot is not very high? What if he has to come in low and fast to deliver his payload? Will the bomb have time to arm itself on its considerably shorter journey? Can the propeller unwind fully? Probably not. Drop one in the sea, smash it through metal walls, do what you will with it, but if it isn't yet armed it's safe. As safe as when the ground crew happily slung it under the wing of its host. Make sense ? It did to us. Leave the fuses where they are

Et les Argentins étaient vraiment très bas:


http://www.deep-sea-diving.com/info2.cfm?info_id=67688

Cat

Keyan Farlander a écrit:

La suite est encore plus fun : la remarque en question a été faite pendant la guerre, lors d'un JT. Et les Argentins ont écouté l'émission et en ont tiré les conséquences

En fait, le problème ne venait pas des détonateurs, mais les pilotes, pressés par la DCA et les SAMs, larguaient leurs bombes trop tard ou trop bas, le détonateur n'avait pas le temps de s'amorcer. Donc, après la déclaration du brave Air Marshal, les pilotes se sont adaptés, et les bombes ont commencé à exploser

Effectivement:

Diver, Tony Groom a écrit:

So imagine our dismay on hearing on the BBC telling the world about the fuses on the bombs not being right. In fact dismay is not the right word, we were downright angry. How can they be doing this to us?
I don't really mean the whole task force was equally upset, I mean 'us' the divers, and the Royal Engineers who had to go and sit and work alongside these UXBs [Note: UneXploded Bombs]. Please don't tell them what they're doing wrong, they may put it right. I know the BBC endeavour to tell the truth, but information like that is helping the enemy. Had it helped the Argentinians, in that they now seemed to be dropping parachute-retarded bombs? It is very odd that the longer the war went on, the more bombs went off.

Cat

Ne t'en fais pas, ce n'est pas la seule boulette qu'aura fait Londres sur le plan médiatique durant le conflit. Figure-toi que la Beeb a été informée par le Ministère de la Défense que les Royal Marines allaient débarquer dans la baie de San Carlos... avant ledit débarquement ! Bien entendu, ils ont aussi diffusé l'info...

mais non Keyan, il s'agissait d'une nouvelle opération Fortitude... mais avec les courants, les Royal Marines se sont retrouvés sur la mauvaise plage n'est-ce pas...

Tsss, quelle naïveté, messire Oli. N'importe quel agent de renseignements compétent connaît l'influence de Fortitude par rapport à Neptune/Overlord. La Beeb a donc annoncé la vraie plage pour que les Argies croient à une opération de désinformation et les attendent à Port Stanley !

Que les fils d'Albion sont perfides quand même !!

Deuxième effet KissCool : les Royal Marines, dûment prévenus de la "fuite" vont donc mettre les bouchées doubles pour sécuriser la plage avant l'aube et l'arrivée des A-4 Skyhawks argentins

Comme quoi, les Soviétiques avaient des bonnes idées