La Guerre Civile Russe

Ibarrategui a écrit:

http://passouline.blog.lemonde.fr/2010/04/24/le-deshonneur-dun-historien/

ça avait fait tout un scandale (j'ai repris le lien dont je me souvenais, mais ça a jasé dans la presse culturelle US ^^)

putain c'est dingue cette histoire. se faire chopper pour un truc pareil c'est la loose totale :D
s'hypothequer sa réputation pour une bonne partie de sa carrière pour un truc aussi con, ça mérite pratiquement un darwin award!

edit : putain faites chier à avoir désactivé mes smilley :D et :) , je les utilise tout le temps et ici ça fait rien.

Ils en avaient parlé dans un numéro du magasine l'Histoire et je pense que "dans le milieu" sa réPUTAtion est faite...

[il faut dire qu'elle était déjà faite, puisqu'il avait été accusé de plagiat il y a plusieurs années, il avait gagné le procès mais y avait gagné l'hostilité de tout le monde...ce qui explique peut-être pourquoi il se retrouve au Birkbeck College et pas à Oxford ou Cambridge].

J'ai trouvé ça sur internet si ça intéresse quelqu'un :

http://www.marxists.org/archive/trotsky/1918/military/index.htm
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1919/military/index.htm
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1920/military/index.htm
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1921/military/index.htm
http://www.marxists.org/archive/trotsky/1922/military/index.htm

Ce sont tous les écrits militaires (enfin d'après le site, mais il m'a l'air fiable vu le nom ) de Trotsky à son poste de commisaire d'état aux affaires navales et militaires de 1918 à 1922.

Et en prime tous les travaux de Trotsky dans tous les domaines de 1901 à 1940 : http://www.marxists.org/archive/trotsky/works/index.htm

Je vais dévorer ça le temps que mes livres arrivent. Il ne me manque plus que les cartes des opérations

Un atlas, ça te suffit pas ?
Au pire, prends Google Earth

(Par contre, passer d'un blog d'extrême-droite à un site komuniss' trotskiste, que grand écart ! )

Keyan Farlander a écrit:

(Par contre, passer d'un blog d'extrême-droite à un site komuniss' trotskiste, que grand écart ! )

il se cherche encore un peu ce petit... ahhh l'adolescence...

Oli le Belge a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

(Par contre, passer d'un blog d'extrême-droite à un site komuniss' trotskiste, que grand écart ! )

il se cherche encore un peu ce petit... ahhh l'adolescence...

J'en ai un peu rien à faire qu'un site soit communiste, d'extrême-droite, libéral ou conservateur ou même centriste. Quand je tombe sur une info, je veux lire le fait et avoir ma propre interprétation, pas celle des autres. D'ailleurs, ce qui fait la réputation d'un site ce sont souvent plus la nature des commentaires que le site/blog en lui-même. Par exemple, sur Rue 89, on va souvent tomber sur des gens utopistes et bien pensants, alors que sur le Figaro ou Secret Défense, on va avoir des commentaires remplis de haine et suintant une xénophobie crasse répugnante. Ça m'énerve de me justifier pour un truc pareil alors que je suis tombé dessus par hasard.
Désormais, c'est pas l'état qui nous surveille, c'est les autres...

C'est qu'il grifferait en plus...


Et qu'un site soit communiste, d'extrême droite, libéral ou conservateur ou même centriste, ça influe "un peu" sur la nature de l'info qui s'y trouve et le type d'information qu'il contient.
Enfin, je voudrais pas avoir l'air de te donner la formule de l'eau chaude ou de la fabrication du fil à couper le beurre mou en plein été...

Pour autant que je puisse en juger, ce site n'est qu'un site de "collection" des oeuvres de Trotsky...
On peut ou non être d'accord avec Léon, mais une chose est sûre : comme il ne semble pas y avoir de "commentaires" du site ou des auteurs du site, je ne vois pas en quoi "il 'influe" les lecteurs...
A moins de croire que parce qu'il s'agit d'un site "marxiste", il influence négativement ses lecteurs (un peu comme les stupides qualifications dans Victoria à propos d'un professeur libéral ou du démagogue socialiste). Bizarre conception pour un historien...

BBours a écrit:

Pour autant que je puisse en juger, ce site n'est qu'un site de "collection" des oeuvres de Trotsky...
On peut ou non être d'accord avec Léon, mais une chose est sûre : comme il ne semble pas y avoir de "commentaires" du site ou des auteurs du site, je ne vois pas en quoi "il 'influe" les lecteurs...

humhum
il suffit par exemple de sélectionner / mettre en valeur / oublier / etc certains commentaires plutôt que d'autres.

BBours a écrit:

Pour autant que je puisse en juger, ce site n'est qu'un site de "collection" des oeuvres de Trotsky...
On peut ou non être d'accord avec Léon, mais une chose est sûre : comme il ne semble pas y avoir de "commentaires" du site ou des auteurs du site, je ne vois pas en quoi "il 'influe" les lecteurs...
A moins de croire que parce qu'il s'agit d'un site "marxiste", il influence négativement ses lecteurs (un peu comme les stupides qualifications dans Victoria à propos d'un professeur libéral ou du démagogue socialiste). Bizarre conception pour un historien...

Bon, rectifions:
1- au départ c'était une blague, on rigole de VG qui se retrouve sur un blog d'extrême droite. Et celui-là, il ne faut pas deux minutes pour s'en rendre compte et voir que les "infos" sont assez bizarres. En plus, ils compilent vraiment toutes les informations qui pourraient apporter de l'eau à leur moulin
2- on nous indique ensuite un site qui reprend des textes de Trotsky...la blague continue...VG sort ses griffes parce que dans le ton de ma blague j'ai pris un ton condescendant [c'était fait exprès, pour rire, je ne pense pas sérieusement être supérieur à VG...quoique... ]
3- "les oeuvres de Trotsky": et bien mon cher Bbours, toi, tu prends ça pour argent comptant. Moi, je me méfie: on ne peut jamais être certain de ce que quelqu'un raconte. Un témoignage ce n'est jamais qu'un témoignage [comme lors d'un procès, quand je témoigne, je ne suis pas obligé de dire la vérité. Si je me fais prendre à mentir, j'aurais des problèmes, mais je ne suis pas obligé de dire la vérité]. Ensuite, on a là une traduction, voir la traduction d'un texte remanié...tout ceux qui ont touché ce texte y ont peut-être enlevé ceci ou ajouté cela.
Pratiquement aucun texte ne nous arrive "indemne". Par exemple, on sait que le journal d'Anne Franck n'est pas complet...son père en a retiré certains passages [bon, rien de bien grave pour le texte, mais je donne ça comme exemple. Dans le cas des oeuvres de Trotsky, je serais surpris qu'on ait jamais modifié ou arrangé quoique ce soit].
Autre exemple: dans Tacite, on sait que des moines du Moyen Age ont rajouté une allusion au Christ... (sur le mode: on est jamais aussi bien servi que par moi-même)].
Enfin, le fait qu'il se retrouve sur un site de sympathisant marxiste/trotskysique m'incite à penser que si controverse il y a, on ne trouvera pas sur ce site la version problématique pour Léon...

Voilà, j'espère que ma position est plus claire.

BBours a écrit:

A moins de croire que parce qu'il s'agit d'un site "marxiste", il influence négativement ses lecteurs (un peu comme les stupides qualifications dans Victoria à propos d'un professeur libéral ou du démagogue socialiste). Bizarre conception pour un historien...

Vic2 a arrêté ce genre de qualificatifs. Probablement à cause des remarques des joueurs, les programmeurs de Para se sont aperçus que toute la Terre n'était pas ultra-libérale.

Fdesouche, c'est pas un blog, c'est un de sites les plus fréquentés de l'internet francophone (je crois qu'il est dans les 100?), certes très partial, mais du coup je ne m'étonne pas que VG ait pu tomber dessus un peu au pif.

Au fur et à mesure de mes lectures, je me rends compte que le corps des officiers supérieurs des blancs était très compétent même s'ils manquaient de moyens pour gagner ce conflit. Mais ce même corps est officiers est en grande partie issue de l'armée tsariste de 1916.
Ce qui me fait me demander, au vu des résultats désastreux de l'armée tsariste pendant la guerre, comment un changement aussi brutal a pu se produire en si peu de temps ?

Même si la nature du conflit n'est fondamentalement pas la même, je trouve ça quand même vachement impressionnant.

C'est quand même une armée de mexicains, les Blancs: Beaucoup d'officiers, peu de soldats.

Ensuite, les Russes, lors de la ww1, ont eu des très bons généraux (Brusilov) et de très mauvais (le Czar lui même, qui n'aurait jamais dû se mêler des affaires guerrières).

Enfin, au début de la guerre civile, c'est pas dur de paraître un bon officier: Y en a pas en face, et c'est la chienlit. De mauvaises troupes, mal commandées, qui renaclent à monter au front...

Enfin, dans l'armée Tsariste, il n'y avait aucun corps de génie, avec des officiers compétents. Moralité: Lors de la ww1, quand ils affrontent les allemands, c'est la cata: Ils ne savent ni installer des tranchées, ni comment les prendre. Du coup ils se font étriller.

La guerre civile russe est une guerre de mouvement. Les Blancs sont les seuls à avoir de la cavalerie au début, donc c'est plus facile. La guerre, d'ailleurs, ne "s'enterrera" jamais. Du coup, les Rouges devront monter une Cavalerie de toute pièce (la fameuse Konarmia), avant de pouvoir faire j*e*u égal avec les blancs.

Les Rouges ont eu de très bons officiers aussi, mais pas au début. N'oublions pas que la situation est tellement catastrophique qu'ils rappellent les "spécialistes" (les ex officiers et sous-officiers tsaristes) dans l'armée rouge, et les doublent de commissaires politiques (pour les contrôler).

Cat

Et au niveau des crimes de guerre, je sais pas si je lis mal, mais j'ai eu l'impression qu'il n'y en a eu que très peu côté blanc et qu'on parle souvent de "terreur rouge". Est-ce du à l'idéal démocratique que partageait la plupart des officiers blancs?

Encore emrci Cat de répondre à mes questions.

Heu démocratique, tout est relatif... Quand aux crimes de guerres, les 3 côtés n'ont pas fait dans la dentelles (cad les rouges, les blancs et les verts, révoltes paysannes).

Cat Lord a écrit:

C'est quand même une armée de mexicains, les Blancs: Beaucoup d'officiers, peu de soldats.

Ensuite, les Russes, lors de la ww1, ont eu des très bons généraux (Brusilov) et de très mauvais (le Czar lui même, qui n'aurait jamais dû se mêler des affaires guerrières).

Enfin, au début de la guerre civile, c'est pas dur de paraître un bon officier: Y en a pas en face, et c'est la chienlit. De mauvaises troupes, mal commandées, qui renaclent à monter au front...

Enfin, dans l'armée Tsariste, il n'y avait aucun corps de génie, avec des officiers compétents. Moralité: Lors de la ww1, quand ils affrontent les allemands, c'est la cata: Ils ne savent ni installer des tranchées, ni comment les prendre. Du coup ils se font étriller.

La guerre civile russe est une guerre de mouvement. Les Blancs sont les seuls à avoir de la cavalerie au début, donc c'est plus facile. La guerre, d'ailleurs, ne "s'enterrera" jamais. Du coup, les Rouges devront monter une Cavalerie de toute pièce (la fameuse Konarmia), avant de pouvoir faire j*e*u égal avec les blancs.

Les Rouges ont eu de très bons officiers aussi, mais pas au début. N'oublions pas que la situation est tellement catastrophique qu'ils rappellent les "spécialistes" (les ex officiers et sous-officiers tsaristes) dans l'armée rouge, et les doublent de commissaires politiques (pour les contrôler).

Cat

+1 Anéfé

Pendant le début des guerres révolutionnaires françaises (1793 et suites) de nombreux officiers de l'ancien régime sont encore présents (pas les cadres supérieurs, mais les officiers de troupes). C'est un schéma classique de toute période de grand bouleversement. Il faut aussi le temps que de nouveaux cadres apparaissent, tant au niveau du personnel que des tactiques...

Et les nouveaux cadres montent par compétence, plus que par liens avec le régime, au début en tout cas, pendant que l'urgence sur le terrain en fait ressentir le besoin.

Mais paradoxalement, les communistes ont aussi parfois pu rallier des officiers que normalement on aurait pu considérer comme des nationalistes, car certains, au lieu de se révolter contre le nouveau régime ont l'impression que les "rouges" sont les seuls à même de lutter contre l'influence étrangère ou le déclin (et peuvent aussi y voir des chances de progression qui leur sont fermés par ailleurs).
(Je ne parle pas spécifiquement de la Russie d'ailleurs)

VonGuderian a écrit:

Et au niveau des crimes de guerre, je sais pas si je lis mal, mais j'ai eu l'impression qu'il n'y en a eu que très peu côté blanc et qu'on parle souvent de "terreur rouge". Est-ce du à l'idéal démocratique que partageait la plupart des officiers blancs?

Encore emrci Cat de répondre à mes questions.

Je comprends pas trop comment on peut penser d'abord à un "idéal démocratique" auquel aspireraient tous ces gens alors que le but est de remettre le Tzar sur son trône...?
A l'époque faut pas non plus mettre de côté que ce sont les blancs la réaction dans l'affaire, et les rouges la fièvre révolutionnaire. L'idéal (je dis bien l'idéal, dans toute sa dimension utopique hein) bolchévique est plus proche d'un idéal démocratique que l'est l'idéal blanc dans ses fondements, au-delà de l'assouplissement et de l'ouverture du début du siècle. Mais s'ils se sont pris une révolution rouge dans la tronche, c'est bien aussi entre autres parce que ce n'est pas allé assez vite dans cette direction.

je suppose que cela dépend de la date à laquelle tu considères les positions de chacun.
Pour ce qui est de la période du début de la révolution, les "rouges" représentent effectivement l'espoir démocratique.
quand les bolcheviks ont fait le ménage, les démocrates sont fatalement dans l'autre camp, même s'ils cohabitent avec les réactionnaires.

C'est une des raisons de l'échec blanc: manque de cohésion et de vue d'ensemble.

Pas d'agenda. Exactement d'ailleurs la raison avancée pour expliquer la défaite des nationalistes en Chine (dixit mon papy!). Je crois que la Guerre d'Espagne est un bon exemple dans le genre aussi...

Un camp qui dit "on veut le pouvoir" et de l'autre un camp multimorphe où chacun dit "on ne veut pas que les autres aient le pouvoir"

Rappelons Hildo, que les socio-démocrates (la majorité d'entre eux en tout cas, ont quitté ce qui a tenu lieu de "constituante" du nouveau pouvoir révolutionnaire dès la fin de 1917 !
Bien sûr, ils ne se sont pas rangés directement derrière les contre-révolutionnaires.
Bien sûr les plus au fait des événements de fin 17, diront que les socio-démocrates étaient majoritaires dans le pays (de paysans peu au courant des événements à Léningrad et Moscou), tandis que les bolcheviks étaient largement majoritaires dans ces villes et dans quelques régions industrialisées ou chez les soldats sur le front... Mais réfléchissez à nouveau à la situation à Paris en 1790-1793, avec la Terreur, les nobles partis à Coblenz, etc. Y a de nombreux // à faire entre les deux révolutions, à commencer par le fait que le pouvoir qui a fini par émerger dans ces révolutions, est issu de chacune d'entre elles pour finir par l'étouffer (Napoléon et Staline).

VonGuderian a écrit:

Et au niveau des crimes de guerre, je sais pas si je lis mal, mais j'ai eu l'impression qu'il n'y en a eu que très peu côté blanc et qu'on parle souvent de "terreur rouge". Est-ce du à l'idéal démocratique que partageait la plupart des officiers blancs?

"l'idéal démocratique que partageait la plupart des officiers blancs?"        

Alors, y a 0 idéal démocratique chez les officiers blancs. Y en a tellement pas, que leurs grands chefs arrivent pas à se mettre d'accord sur qui est le grand chef des grands chefs, à part que plus personne ne voulait du Czar, mais ça tombe bien il a été massacré.

Les seuls un peu vraiment démocratique de l'histoire, c'est les S-R, qui vont fonder le Komuch, qui va être fagociter par le putsch de Kolchak, qui est le dictateur auto-proclamé de la Sibérie.

C'est vraiment les seuls qui se sont dresser contre les Bolchos pour réclamer l'Assemblée Constituante qui devait être mise en place par le Deuxième Congrès des Soviets, qui a créé le Sovnarkom à la place.

Pour les crimes de guerre, les blancs ont commis pas mal de pogroms contre les juifs, tout au longs de la guerre. Nan, des crimes, y en a eu des 2 côtés pas de problèmes. Juste, les rouges contrôlant une aire avec plus de population, ils ont massacrés plus en chiffres absolues, en chiffre relatif, j'en sais rien.  

 Cat