Moi et de Gaulle

BBours a écrit:

Jamais entendu parler de ce général...
Mais il n'est pas important en tant qu'individu !
La remarque de DD2 reste a priori correcte : dans la tête de De gaulle, de gaulle=résistance et résistance=de gaulle. Point barre. Circulez y a rien à voir !

Tu es loin de du compte : dans sa tete il n'est pas la résistance, il est la France et la résistance doit se fédérer derrière lui.

Les russes aussi ont bien ramés et tatônnés dans la mise en place de leurs unités blindées jusque 41-42. Si j'ai bonne mémoire à une époque, leurs effectifs étaient monstrueux (du style de De Gaulle). Toukhatchevski était d'ailleurs fan et ami du général (même camps de prisonnier).

Polak a écrit:

Marrant par contre cette légende du théoricien militaire...

Ok, il était à contre courant de la pensée générale française défensive, mais :
- C'est pas le premier à mettre en avant l'effet offensive des formations blindées
- il s'est plantée sur deux points principaux, à savoir la taille des unités endivisionnées : 400 chars (c'est trop pour l'autonomie et la liberté d'action des différentes éléments), ou l'impasse totale sur le binome char-avion...

Il a rajouté quelques lignes sur l'aviation dans les éditions d'après guerre il me semble. Ce qui en dit long sur sa tendance à réécrire son histoire.

Polak a écrit:

Marrant par contre cette légende du théoricien militaire...

Ok, il était à contre courant de la pensée générale française défensive, mais :
- C'est pas le premier à mettre en avant l'effet offensive des formations blindées
- il s'est plantée sur deux points principaux, à savoir la taille des unités endivisionnées : 400 chars (c'est trop pour l'autonomie et la liberté d'action des différentes éléments), ou l'impasse totale sur le binome char-avion...

Il fait partie des théoriciens et des promoteurs de la guerre de mouvement avec des blindés.
Si ses écrits sont arrivés jusqu'en Allemagne à l'époque c'est qu'à priori ce n'était pas un monceau de bêtises.

Après effectivement ses théories ne sont pas infaillibles, il n'envisage pas d'utiliser la radio pour faire du commandement aux chars ce qui explique l'utilisation de masse blindé : la faible coordination étant compensée par le nombre. Mais j'ai envie de dire que c'est le genre de chose qui se corrige assez vite sur le terrain par retour d'expérience, la doctrine globale est là on l'ajuste à la réalité.
Parce que bon la blitzkrieg, elle est surtout inventée après Juin 40 et les résultats miraculeux de la wehrmacht

Polak a écrit:

Marrant par contre cette légende du théoricien militaire...

Ok, il était à contre courant de la pensée générale française défensive, mais :
- C'est pas le premier à mettre en avant l'effet offensive des formations blindées
- il s'est plantée sur deux points principaux, à savoir la taille des unités endivisionnées : 400 chars (c'est trop pour l'autonomie et la liberté d'action des différentes éléments), ou l'impasse totale sur le binome char-avion...

Sur le binome char avion, sans aucun doute.
Sur la taille des unités, c'est à relativiser, vu l'absence de manœuvre avec de telles unités ou expérience de terrain dans la période, contrairement à l'armée allemande. Et celle ci passe de panzer division à plus de 500 blindés fin 35 à encore plus de 300 pour la campagne de Pologne.

forezjohn a écrit:

Il fait partie des théoriciens et des promoteurs de la guerre de mouvement avec des blindés.
Si ses écrits sont arrivés jusqu'en Allemagne à l'époque c'est qu'à priori ce n'était pas un monceau de bêtises.

Pas un monceau de bêtises, mais pas révolutionnaire non plus. Surtout il ne se démarque pas de la vision clausewitzienne de la guerre qui vise avant tout à détruire l'armée adverse ; là où les russes innovent déjà avec l'attaque en profondeur.

Disons que De gaulle est un des rares à voir, en France, les blindés comme une arme offensive autonome (ça veut pas dire sans infanterie d'accompagnement) et non comme des fortins mobiles qui accompagnent l'infanterie...
Ce n'était pas complet par apport aux théories de Guderian ou d'autres en Allemagne à l'époque (liaison blindés-aviation comme arme de rupture), mais c'était un premier pas dans le concept...
Et surtout à la différence des autres français qui avaient abordé la question, il était le seul à pouvoir la mettre en pratique en manoeuvre (il est colonel dans la seconde moitié des années 30 et aux commandes d'une DCR). Même avec certaines limites imposées par les QG !

Mauclerc a écrit:

forezjohn a écrit:

Il fait partie des théoriciens et des promoteurs de la guerre de mouvement avec des blindés.
Si ses écrits sont arrivés jusqu'en Allemagne à l'époque c'est qu'à priori ce n'était pas un monceau de bêtises.

Pas un monceau de bêtises, mais pas révolutionnaire non plus. Surtout il ne se démarque pas de la vision clausewitzienne de la guerre qui vise avant tout à détruire l'armée adverse ; là où les russes innovent déjà avec l'attaque en profondeur.

On est d'accord, ses écrits son novateur pour l'époque et pour la France mais il n'est pas un prophète avec 20 ans d'avance sur tout le monde.

Mauclerc a écrit:

forezjohn a écrit:

Il fait partie des théoriciens et des promoteurs de la guerre de mouvement avec des blindés.
Si ses écrits sont arrivés jusqu'en Allemagne à l'époque c'est qu'à priori ce n'était pas un monceau de bêtises.

Pas un monceau de bêtises, mais pas révolutionnaire non plus. Surtout il ne se démarque pas de la vision clausewitzienne de la guerre qui vise avant tout à détruire l'armée adverse ; là où les russes innovent déjà avec l'attaque en profondeur.

sauf que les russes n'ont pas encore le matos en conséquence...
en 1941 le T34 est encore extrêmement minoritaire dans les unités blindés russes (à ma connaissance un combat sur le front nord où une attaque de T34 flanque la pâtée aux Pz III et IV), que les KV1 et KV2 sont vraiment pas conçu comme blindés de débordement (vu le poids et la vitesse ce serait étonnant !). Alors que du côté français en 39-40, on a déjà 3 et puis 4 DCR avec des blindés solides, efficaces (char D et B1bis) qui seront souvent mal utilisés par une hiérarchie peu au fait de la concentration blindée maximale, alors qu'ils la constate de visu chaque jour dans le camp adverse. Rajoutons que à la différence des allemands, tant les russes que les français n'ont pas de radio dans les chars, ce qui n'améliore rien...

BBours a écrit:

Jamais entendu parler de ce général...
Mais il n'est pas important en tant qu'individu !
La remarque de DD2 reste a priori correcte : dans la tête de De gaulle, de gaulle=résistance et résistance=de gaulle. Point barre. Circulez y a rien à voir !

Tsss, inculte.

Georges Catroux : gouverneur général de l'Indochine française [ce qui explique peut-être que son attitude ait été tolérée aussi longtemps], il a milité pour la poursuite de la lutte là-bas et la résistance contre le Japon ; dans cette optique, il a même demandé directement à Washington si du matériel militaire pouvait être envoyé directement à Saïgon. Hélas, Vichy a préféré baisser son froc devant Tokyo, et il s'est fait remplacer par l'amiral Decoux.

Rallié à de Gaulle, il a été ensuite à la tête du Levant français après les affrontements franco-français et la campagne de 1941.

Wiki précise que lors de la rencontre de Gaulle-Catroux, ce dernier aurait salué le Grand Charles, le reconnaissant en tant que chef politique et non subordonné militaire. Après, c'est Wiki, hein...

BBours a écrit:

Ce qui expliquerait pourquoi Pétain refuse de soutenir De gaulle dans ses théories...

Il faut reconnaitre que Petain n'etait pas completement a cote de la plaque au niveau militaire. Les theories de De Gaulle au niveau militaire faisait des "corps blindes" des trucs trop "lourd", d'apres ce que j'ai compris. Il etait oppose a la declaration de guerre, au motif de l'impreparation de l'armee francaise et de la victoire allemande probable.

De Gaulle, jeune genie militaire, Petain, veillard senile ne comprenant pas la guerre moderne etait une histoire trop belle pour ne pas etre contee. Petain a eu raison de dire que la France a perdu en raison de l'absence de ses allies. Il a eu aussi raison qu'il y a un certain nombre de decisions politiques qui etaient non necessaires, et qui ont contribue a rendre une mission deja extremement difficile en une tache impossible (ne serait-ce que secourir les Neerlandais). La ou il a eu tort, c'est de prejuger des capacites de l'Allemagne d'ecraser l'Angleterre (encore plus si la France avait decide de transferer et sa flotte, et les restes de son armee en GB).

Dolgorouki a écrit:

Mais Dakar a fait très mal ensuite pour le nombre de ralliements.

C'est plutot Mers El Kebir et la saisie de la flotte francaise ou qu'elle se trouve dans les ports qui a commence a refroidir les ardeurs.

Tamerlan a écrit:

BBours a écrit:

Ce qui expliquerait pourquoi Pétain refuse de soutenir De gaulle dans ses théories...

Il faut reconnaitre que Petain n'etait pas completement a cote de la plaque au niveau militaire. Les theories de De Gaulle au niveau militaire faisait des "corps blindes" des trucs trop "lourd", d'apres ce que j'ai compris. Il etait oppose a la declaration de guerre, au motif de l'impreparation de l'armee francaise et de la victoire allemande probable.

De Gaulle, jeune genie militaire, Petain, veillard senile ne comprenant pas la guerre moderne etait une histoire trop belle pour ne pas etre contee. Petain a eu raison de dire que la France a perdu en raison de l'absence de ses allies. Il a eu aussi raison qu'il y a un certain nombre de decisions politiques qui etaient non necessaires, et qui ont contribue a rendre une mission deja extremement difficile en une tache impossible (ne serait-ce que secourir les Neerlandais). La ou il a eu tort, c'est de prejuger des capacites de l'Allemagne d'ecraser l'Angleterre (encore plus si la France avait decide de transferer et sa flotte, et les restes de son armee en GB).

Et qui était aux commandes de l'armée française de 1917 à 1935 (d'une manière ou d'une autre), portant par là même une part de responsabilité non négligeable dans la fameuse impréparation de l'armée française ? Un individu prénommé Philippe, ayant 7 étoiles sur les manches et un bâton...

Tamerlan a écrit:

La ou il a eu tort, c'est de prejuger des capacites de l'Allemagne d'ecraser l'Angleterre (encore plus si la France avait decide de transferer et sa flotte, et les restes de son armee en GB).

L'écraser non. Mais l'hypothèse d'une trève après l'éviction des Alliés du continent était sans doute la plus raisonnable, et c'était celle de Hitler.
On dira jamais assez que c'est Churchill qui a sauvé la mise à tout le monde dans l'histoire.

Keyan Farlander a écrit:

Et qui était aux commandes de l'armée française de 1917 à 1935 (d'une manière ou d'une autre), portant par là même une part de responsabilité non négligeable dans la fameuse impréparation de l'armée française ? Un individu prénommé Philippe, ayant 7 étoiles sur les manches et un bâton...

Il a fait ce qu'il pouvait, d'apres ce que j'en ai compris. Il faut surtout pas oublier qu'en 1914, on avait un allie de poids a l'est. En 1917-18, on a seulement tenu que grace a l'entree en ligne massive des anglophones. En 1940, on etait tout seul, a pas grand chose pres (en dehors des Belges, et d'une petite force du commonwealth).

Citation :

L'écraser non. Mais l'hypothèse d'une trève après l'éviction des Alliés du continent était sans doute la plus raisonnable, et c'était celle de Hitler.
On dira jamais assez que c'est Churchill qui a sauvé la mise à tout le monde dans l'histoire.

C'est assez vrai. On entre dans le domaine de l'histoire parallele, mais je pense que la position de Churchill en GB aurait ete notablement renforcee au niveau politique par la non signature de l'armistice de 1940.

Ouais bon, faut aussi pas tout mettre sur la pomme au petit vieux...
Dans l'ensemble, la hiérarchie militaire française vit encore en 14-18, pendant les années trente : ligne maginot (qui ne servira à rien, l'inconvénient des forteresses, c'est qu'on peut les contourner quand on dispose de la vitesse !), tout-infanterie au moins dans les concepts, même si les chars sont bons et si l'aviation a réussi des miracles, etc.
Les militaires français en sont encore globalement au "comment refaire les tranchées" alors que les allemands en sont déjà à "comment arriver à Paris avant que les tranchées ne soient creusées..."

Pour les livres de Grand Charles (que je n'ai pas lu), on ne peut pas comparer une théorie écrite par qq'un tout seul contre l'avis du reste de la population et une théorie admise et travaillée par un état major qui organise des groupes de travail et qui affine petit à petit son organisation.

Pour le reste, malgré Druss qui semble avoir une dent contre l'animal, je pense que Londres était le seul point de chute possible en juin 40. Le mérite de Charles a été de dire que la France ne s'est pas entièrement rendu en 1940, d'y croire et d'y croire tellement fort que cela pouvait convaincre d'autres personnes de tps en tps. Ce n'était pas si important que cela sur le moment mais c'est devenu très important en 44 quand il a pu dire aux américains que le gouvernement français existe depuis juin 40 sans discontinuité.
D'où d'ailleurs un volonté, qui peut sembler un peu outrancière, de prouver que Vichy était "illégale". Quand on connaît le procédurianisme des américains, c'était vraiment utile pour replacer la France dans la cours des vainqueurs.

Donc son aspect France France France était vraiment utile en 40 et 41 même si crié dans le vide à ce moment. Le problème est que 20 ans plus tards, cela devenait un peu gnan gnan.

Tamerlan a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

Et qui était aux commandes de l'armée française de 1917 à 1935 (d'une manière ou d'une autre), portant par là même une part de responsabilité non négligeable dans la fameuse impréparation de l'armée française ? Un individu prénommé Philippe, ayant 7 étoiles sur les manches et un bâton...

Il a fait ce qu'il pouvait, d'apres ce que j'en ai compris. Il faut surtout pas oublier qu'en 1914, on avait un allie de poids a l'est. En 1917-18, on a seulement tenu que grace a l'entree en ligne massive des anglophones. En 1940, on etait tout seul, a pas grand chose pres (en dehors des Belges, et d'une petite force du commonwealth).

Certes l'absence d'un allié à l'est permet aux allemands de jouer d'abord l'est (Pologne) avant de revenir vers l'ouest...
Mais enfin ce n'est pas tout !
Un plan global totalement foireux (la couverture vers la Hollande alors que les Allemands foncent au centre (Belgique) et au sud (nord de la maginot), c'est un peu con... Pas de coordination inter-armes... et je vous parle même pas de l'aventure de Narvik !.
Et puis tu sembles oublier la B.E.F anglo-saxonne s'est terriblement battu dans le nord de la France en plus avec du matériel qui n'était pas de première fraîcheur mais solide - il a fallu l'intervention massive des flak88 pour les arrêter. Les troupes du commowealth sur le continent était très convenables... Le seul problème c'est que face à l'effondrement du front, Churchill avait le choix entre tout perdre ou récupérer ce qui était irremplaçable : les hommes...

Vous n'y êtes pas du tout: tout c'est déroulé comme en 1870 ! Des généraux valeureux avec du bon matériel, mais malheureusement, des soldats qui n'étaient pas prêt au sacrifice suprême pour la patrie ! Des pleutres, des couilles molles !

En 14, c'était autre chose ! à 12 qu'ils ont tenu le bois de Caures contre plusieurs vagues de Boches ! Là, on avait des hommes, des vrais ! Des braves totos prêt à se crever pour rentrer dans Strasbourg et chasser les Prusquos !.

C'est à peu près ça la différence. Mais en même temps (malgré un prestige certain), les vieux généraux de la 1ère guerre mondiale étaient discrédités sur le plan militaire par la défaite.

Je suis assez choqué par les propos de Druss, en effet on dirait un communiqué de Vichy ou de l'OAS...

Evidemment le général de Gaulle a nourri et renforcé sa légende au fur et à mesure qu'il unifiait la résistance française. Il y aurait évidemment eu pleins de réseaux de résistance autonomes en France, et un ralliement massif aux alliés en Afrique du Nord sans de Gaulle en 1942, mais par sa préscience et son obstination à unifier la résistance pour se présenter comme le seul représentant légitime de la France, il a permis au pays d'accrocher avec le bout des ongles sa place à la table des vainqueurs. C'est parce qu'il est reconnu comme le chef de la résistance en France qu'il s'impose en Afrique du nord début 43 comme le leader. C'est parce qu'il a oeuvré à la mise en place du CNR et GPRF qui ont unifié la résistance qu'il peut en 1944 réinstauré assez rapidement un semblant d'autorités françaises (préfets, etc...) au fur et à mesure que le pays est libéré et non se contenter d'un commandement militaire territorial allié. C'est parce qu'il a fait chier à mort tout le monde pendant 4 ans qu'il finit par avoir à l'usure les anglais et américains qui le reconnaissent comme chef de la France et qui par la même, en reconnaissant que la France combattante a un chef, admettent qu'elle existe et que donc elle ne peut être totalement mise de côté. Sans de Gaulle c'est une administration militaire américaine qui aurait dirigé le pays dans son immense majorité jusqu'en mai 1945...

Ensuite sur le théoricien militaire. Il ne s'agit pas de dire qu'il était le prophète, d'autres ailleurs et en France (général Destiennes (sic)) avaient eu ces idées. Mais on ne peut nier qu'il est dans les années 20 et 30 un des représentants des modernes contre les anciens, et que parmi d'autres, de manière encore confuse, il entrevoit les clefs de la guerre à venir là ou notre hiérarchie s'aveugle.

Ensuite sur le Président, non on ne peut dire dictateur, autoritaire oui, mais fervent croyant en la volonté du peuple y compris avec un certain mysticisme, une volonté transcendantale. Oui il avait un côté soldat chretien, se plaçant presque dans la ligne de Saint Louis ou se prenant pour Jeanne d'Arc, mais il se prenait pour une Jeanne d'Arc dont la légitimité n'était tant d'avoir entendu des voix, mais d'être accepté par le peuple français comme son sauveur. de Gaulle a remporté des élections après 58, mais la plus importante pour lui est sans doute celle de ce jour d'août 44 où il descend les Champs Elysées. A posteriori peut être, par acclamation certainement, mais indubitablement il est élu par le peuple français chef de la résistance.

On peut dire de de Gaulle que c'était un Maurrassien, un homme raisonnant largement comme la droite conservatrice de l'après 1870, un Taine presque, avec tout pleins de défauts. Mais franchement lire ce qu'on lit ici, outre que c'est heureusement largement de la provoc est effrayant...

Enfin, tout ça pour dire que j'ai voté résistant.

Petite remarque Veji : au moment du débarquement en AFN, les américains privilégient Giraud et pas de gaulle... qui est mis en avant par Churchill...
Et ça n'a pas fait que des heureux dans les deux camps !

Dans ses brèves périodes gaullistes, De Gaulle n'a pas été que le cliché réactionnaire catholique brocardé en 68, même si c'est une des dimensions de son héritage politique.

BBours a écrit:

Petite remarque Veji : au moment du débarquement en AFN, les américains privilégient Giraud et pas de gaulle... qui est mis en avant par Churchill...
Et ça n'a pas fait que des heureux dans les deux camps !

Justement, les Américains se seraient bien passés de lui, et se seraient bien contenté d'un général sans envergure, commandant du contingent de supplétifs français aidant les alliés, leur laissant le champ libre pour gérer les territoires libérés à leur guise (tout en délégant bien sûr aux locaux une bonne partie) jusqu'à la fin de la guerre. Je ne critique pas les Américains là, je constate juste que pour eux, "there is a job to be done so that we can go home". Ils voulaient les emmerdements minimum. C'est parce que de Gaulle a déjà largement unifié la resistance et qu'il peut exploiter et le soutien de la majorité des réseaux de FFI et de Churchill (à distinguer du reste des britanniques pas toujours constants) qu'il réussit à s'imposer.

c'est parce que de Gaulle rabache la France la France la France depuis 40 qu'en cette période décisive de 43-44 il permet à la France de s'asseoir à la table des vainqueurs et de si ce n'est sauver son honneur, cacher sa honte...

Il faut aussi considérer l'argument avancé par Churchill (il me semble) que pour faire face à l'URSS après la guerre, il fallait une puissance continentale, rôle que l'Allemagne ne pouvait assumer. Je crois que cet argument est venu assez tôt.

Aussi parce que Giraud était une buse. Il avait toute possibilité de prendre en main l'AFN fraîchement changée de camp. L'assassinat de Darlan a aussi bien aidé De Gaulle, à un point tel que c'en est troublant.

L'arrivée au pouvoir de De Gaulle en 1944 n'était qu'une vague possibilité, elle n'avait rien d'inéluctable après le 18 juin 40.