Moi et de Gaulle

Tamerlan a écrit:

Dolgorouki a écrit:

Mais Dakar a fait très mal ensuite pour le nombre de ralliements.

C'est plutot Mers El Kebir et la saisie de la flotte francaise ou qu'elle se trouve dans les ports qui a commence a refroidir les ardeurs.

Selon F. Delpla, c'est une légende (fabriquée par les gaullistes d'ailleurs, encore eux !)

Keyan Farlander a écrit:

Doit on aussi évoquer les forêts des Ardennes, tellement impénétrables pour une armée mécanisée qu'elles se défendront toutes seules (elles sont peuplées d'Ents ?)

Attends y avait des troupes françaises dans les Ardennes. Bon y avait pas de matériel antichar, mais ça c'est autre chose...
Le pire dans cette légende des Ardennes impénétrables c'est que cela a fonctionné en 1870, en 1940 et en 1944...

Mauclerc a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

Doit on aussi évoquer les forêts des Ardennes, tellement impénétrables pour une armée mécanisée qu'elles se défendront toutes seules (elles sont peuplées d'Ents ?)

Attends y avait des troupes françaises dans les Ardennes. Bon y avait pas de matériel antichar, mais ça c'est autre chose...
Le pire dans cette légende des Ardennes impénétrables c'est que cela a fonctionné en 1870, en 1940 et en 1944...

Non, le pire dans les ardennes, c'est que l'armée belge avait prévu des positions antichars, des obstacles....on avait même des troupes spécialement entrainée pour combattre dans la région.
MAIS, on avait aussi un commandement débile qui a fait reculer les troupes pour "laisser la place aux Français"


Là où les chasseurs ardennais sont restés, les Allemands ont été retenu longtemps...

En effet, les Français ont envoyé 4 divisions légères de cavalerie mener des opérations de reconnaissance et de retardement dans les Ardennes, et elles se sont fait rouler dessus par les Panzer allemands. Pendant ce temps, à la frontière belgo-luxembourgeoise, les chasseurs ardennais belges ont bloqué une journée entière la 1è Panzer de Guderian...

Pour caricaturer, même les barrages installés par les Luxembourgeois à leur frontière avec l'Allemagne ont été plus efficaces que l'effort français dans les Ardennes entre Bastogne et Sedan.

Quatre ans plus tard, en 1944, si les Américains se feront aussi surprendre, leur réaction prouvera en effet que les Ardennes sont un terrain pas très favorable aux chars, mais encore faut-il résister.

Signalons aussi pour être complet qu'en 1870, les Prussiens ne sont pas passés par les Ardennes belges

J'ai vu un reportage l'autre jour sur le top de la construction défensive, un super fort en Belgique qui n'a été pris que par une série totalement impossible de coïncidences malheureuses. Sans cette prise, la guerre eut été différente, semble-t-il !

Bob Lafayette a écrit:

J'ai vu un reportage l'autre jour sur le top de la construction défensive, un super fort en Belgique qui n'a été pris que par une série totalement impossible de coïncidences malheureuses. Sans cette prise, la guerre eut été différente, semble-t-il !

Eben Emaël.

1er défaut: pas de protection antiaérienne...les Allemands sont arrivés en planeur.
2eme défaut: les coupoles d'artillerie ne résistaient pas aux charges creuses...nouvel explosif mis au point relativement récemment.
3eme défaut: pas beaucoup de protection contre des types se promenant sur le sommet du fort [quelques mitrailleuses].



Une série d'obstacle pour empêcher l'arrivée des planeurs, des mitrailleuses et des sections en plus au sommet pour éliminer ceux qui seraient arrivés quand même par les airs et effectivement, les Allemands étaient bloqués très longtemps...



Idem avec les destructions des ponts: les Français ont bien fait sauter tous les ponts sur la Meuse mais n'ont pas établis de défense devant les passages à gué...par où passeront les panzerdivisionen...les militaires belges avaient un plan de défense des gués...bon, peut-être pas super efficace, mais au moins on connaissait la position de ces passages. Il semble que les infos aient été communiquée aux Français mais le temps que les infos redescendent vers les troupes en 1er ligne, les Allemands étaient déjà passé.

La mémoire du général est toujours vivante



[Je vais quand même transférer cette discussion dans l'Université, ça y a plus sa place que dans le bazar et on pourra plus facilement la retrouver à l'avenir]

La prochaine fois la Belgique sera bien plus facile à défendre : comme la Wallonie sera en France on pourra faire une jolie ligne de fortifications

Les Flamands gèreront les Allemands tous seuls, ils savent très bien y faire (oui je sais, c'est perfide).

Mauclerc a écrit:

forezjohn a écrit:

il a fini la décolonisation de la france(et pour rappel l'indépendence de l'indochine avait été négociée sous son gouvernement en 45)

Mais est le père du néo-colonialisme français. De Gaulle ne croyait pas que la France pouvait garder l'Indochine, mais il comptait bien ne pas reculer ailleurs. Il ne se rallie à l'idée d'une Algérie indépendante qu'après avoir constaté qu'il ne pouvait pas s'y opposer.

[...]

forezjohn a écrit:

Finalement on peut distinguer 2 choses : sa vision de l'échiquier global était toujours bonne, mais les aspirations de la société française lui ont complètement échappé sur sa fin de règne.

Exactement, mais sa vision de la politique globale était assez classique et surtout se basait sur une expérience récente. Il prévient Kennedy qu'il fait une bourde en allant au Vietnam car la France en sortait tout juste. Il se rapproche des pays de l'est car depuis 1956 on sait que les USA ne sont pas nécessairement des alliés en toutes circonstances, mais aussi car l'Allemagne se bouge avec son Ostpolitik, et de Gaulle est bien décidé à maintenir l'Allemagne (et l'Europe) dans le giron de la France (d'où également son opposition à l'entrée du Royaume-Uni). Dans l'ensemble c'était un réaliste classique qui s'est contenté d'appliquer des recettes qui dataient de Richelieu.

Faut arrêter Mau, c'est du sabotage partisan que tu nous fais là. Dire de lui qu'il est dépassé sur le plan des relations internationales sous prétexte qu'il interprète bien les signes, c'est ériger tous les autres en sombres connards conservateurs. "Il ne se rallie à l'idée d'une Algérie indépendante qu'après avoir constaté qu'il ne pouvait pas s'y opposer"... je veux dire, faut vraiment commenter ça? Je vais ressortir un mythe, mais le "je vous ai compris", comme le discours de Pnomh Penh ou les poignées de main à l'Allemagne, si tu trouves ça être de la resucée opportuniste et des coups de bol, je ne sais pas ce que c'est, l'a-propos stratégique. Surtout au vu de ce à quoi on a eu droit par la suite.
Voir le Royaume Uni comme un cheval de Troie politique potentiel des Etats-Unis en Europe, c'est quand même une crainte maintenant vaguement relayée par un certain conflit récent hein... Cet homme là et ses collaborateurs avaient leurs raisons, et dans le feu de l'action elles se sont avérées plus juste que celles de la plupart de leurs successeurs.

Faut ire que le lachage de l'Algérie a été fait aussi pour des raisons économiques.
Quand au Royaume-uni, sa ligne stratégique a été continue sur le plan militaire depuis 1941: la sécurité par les océans c'est-à-dire les USA. En revanche ce qui est plus discutable (et que de Gaulle avait compris) c'est leur intérêt économique à joindre l'Europe..

Citation :

Faut ire que le lachage de l'Algérie a été fait aussi pour des raisons économiques.

Quelles que soient les raisons matérielles ou stratégiques qui y ont mené, j'ai simplement du mal à voir en quoi il aurait fait ça avec un flingue sur la tempe - d'autant que si la perte de l'Algérie a été ensuite si mal vécue, au point de mener certains officiers à se rebeller contre le monstre sacré, c'est aussi parce qu'elle était d'autant plus "incompréhensible" vue l'amélioration de la situation militaire et le simple fait qu'on a vu dans le Général de 1958 le sauveur potentiel de l'Algérie française. Il est au contraire allé à l'encontre d'un socle qui lui a, en partie, permis d'arriver là, et pour ça il fallait du courage politique. Comme il en fallait pour lâcher les commandes du pouvoir en 1946, ou à la suite du référendum. Pour un dictateur, il est pas du genre tenace... Et quand je vois la médiocrité ambiante, je comprends qu'il ait voulu se garantir le pouvoir présidentiel qui a été le sien. C'est un homme qui a renoncé deux fois à un pouvoir qui lui tendait les bras, mais qui veut vraiment avoir le contrôle des affaires quand il est au pouvoir, et ne pas perdre son temps - et en cela on a eu du bol, en effet, qu'il ait un peu plus de bon sens dans la direction des affaires purement politiques que Staline ou Mao... De temps en temps, ça arrive.

On parle quand même de quelqu'un capable d'instituer le suffrage universel direct pour son poste, et de tenir ses promesses suite à un référendum, rien que pour ça, vous en voyez combien aujourd'hui dans le paysage politique français qui auraient la carrure de faire un truc pareil si jamais ils devenaient dépositaires du mandat suprême? Quand après ça, des gens se pâment d'admiration quand quelqu'un comme Chevènement démissionne quand il n'est pas d'accord, et que ce genre d'évènements devient le summum du genre, faut quand même se dire que le Général était ou bien un homme exceptionnel, ou bien le produit d'une époque formidable (qui en a connus d'autres du reste - Mendès France par exemple, dans un autre genre). Tonton étant son adversaire régulier dès cette époque, j'ai tendance à croire que ça tenait plus à l'individu qu'au contexte...

Faut-il vraiment en arriver à comparer le "Casse-toi pauv' con" au Petit Clamart pour commencer à avoir un tant soit peu de respect objectif pour l'homme et une partie de son oeuvre politique?

C'est vrai que les 2 hommes sont à peu près incomparables.

Sur la décolonisation, il faut savoir que CD a demandé une étude en 1945 (oui en 45) sur les pays qui resteraient en France et ceux qui voulaient la quitter.
Le résultat a donné la liste que nous connaissons ajourd'hui : Martinique, Réunion, N-Calédonie etc etc.
C'est pourquoi il les a transformé en département ou territoires.
Puis le dossier est passer dans les trappes de la quatrième républiques et les accents de Mission civilisatrice sur les inférieurs et intérets économiques sont ressortis en plein.

+1 avec AJ
Traiter CD de dictateur est un peu fort.
Il aurait vraiment pu le devenir s'il l'avait voulu. En 44 et en 58. Visiblement, il ne l'a pas voulu.

Citation :

En revanche ce qui est plus discutable (et que de Gaulle avait compris) c'est leur intérêt économique à joindre l'Europe..

En 73 ils etaient l'une des nations les plus pauvres d'europe. En 2001, l'une des plus riches.

Le Commonwealth c'est mimi, mais les Australiens et Neo Zelandais ont plus interet a echanger avec la Chine, le Japon, l'Inde et les USA que la GB. Le Canada avec les USA. Les Sud-Afs avec leurs voisins.

Citation :

Le résultat a donné la liste que nous connaissons ajourd'hui : Martinique, Réunion, N-Calédonie etc etc.

Manque Oran non.

Mais le gros problème du royaume-uni n'est -il pas une dette (état+entreprise+ménages) abyssale?
Dans ce cas la croissance a été artificielle (car en partie la croissance américaine à certaines époques)?

Tamerlan a écrit:

Citation :

En revanche ce qui est plus discutable (et que de Gaulle avait compris) c'est leur intérêt économique à joindre l'Europe..

En 73 ils etaient l'une des nations les plus pauvres d'europe. En 2001, l'une des plus riches.

Et dans les années 50 et 60 ils se portaient super bien. La crise des années 70 a été violente et brutale, mais très courte. Il ne me semble pas très objectif de la prendre comme point de départ pour n'importe quel raisonnement économique ou politique.

Alain-James a écrit:

Dire de lui qu'il est dépassé sur le plan des relations internationales sous prétexte qu'il interprète bien les signes, c'est ériger tous les autres en sombres connards conservateurs.
"Il ne se rallie à l'idée d'une Algérie indépendante qu'après avoir constaté qu'il ne pouvait pas s'y opposer"... je veux dire, faut vraiment commenter ça? Je vais ressortir un mythe, mais le "je vous ai compris", comme le discours de Pnomh Penh ou les poignées de main à l'Allemagne, si tu trouves ça être de la resucée opportuniste et des coups de bol, je ne sais pas ce que c'est, l'a-propos stratégique. Surtout au vu de ce à quoi on a eu droit par la suite.
Voir le Royaume Uni comme un cheval de Troie politique potentiel des Etats-Unis en Europe, c'est quand même une crainte maintenant vaguement relayée par un certain conflit récent hein...

J'ai pas dit qu'il était dépassé, j'ai dit qu'il se maintenait dans la tradition de la politique étrangère française. Et y a une part d'opportunisme comme l'a toujours été la politique étrangère française (les alliances de revers avec les infidèles, c'est un peu une tradition). Il n'a pas changé radicalement la conduite des affaires internationales, que je sache.

Pour l'Algérie je maintiens : De Gaulle se présente comme le sauveur de l'Algérie française mais abandonne cette cause perdue rapidement car il découvre (ou savait auparavant, va savoir) que l'indépendance était inéluctable.

Et je vois pas où je l'ai décris comme dictateur. Le parallèle avec Pétain c'est uniquement pour la figure d'homme providentiel (donc une affaire de symbole, pas de fonction).

Citation :

Pour l'Algérie je maintiens : De Gaulle se présente comme le sauveur de l'Algérie française mais abandonne cette cause perdue rapidement car il découvre (ou savait auparavant, va savoir) que l'indépendance était inéluctable.

Non mais c'est bien ça, on aurait pu en dire de même de l'Indochine française, j'ai pas vu beaucoup de gens envisager intelligemment la question comme ça avant qu'il ne soit un peu trop tard...

Pour le reste, désolé, ya confusion avec Slap' qui nous disait

Citation :

Spécialement son incapacité à sentir le monde changer.

Et au secours duquel tu semblais voler.
Pour la dictature, ce n'était pas pour toi non plus.

Je partage ton sentiment (et, sur plusieurs plans, la comparaison avec Richelieu est plutôt intéressante). Ca ne rend pas le personnage moins brillant, du reste.

Mauclerc a écrit:

J'ai pas dit qu'il était dépassé, j'ai dit qu'il se maintenait dans la tradition de la politique étrangère française. Et y a une part d'opportunisme comme l'a toujours été la politique étrangère française (les alliances de revers avec les infidèles, c'est un peu une tradition). Il n'a pas changé radicalement la conduite des affaires internationales, que je sache.

Disons plutôt qu'il a renoué avec une tradition diplomatique qui s'était perdue dans les dernières années de la IIIè République (suiviste vis-à-vis de la GB, comme à quelques autres moments du XIXè) et durant la IVè (à la remorque des US)

C'est vrai qu'il a proclamé haut et fort l'exception français au niveau de la diplomatie.

Vous m'avez largué, là. Effectivement, quand je parlait de "sentir le vent tourner", je ne parlais pas de politique internationale, je parlais bien de la société qui changeait rapidement. Sinon, continuez, c'est intéressant. Mais je ne peux plus suivre ET participer.

C'est vrai que la discussion a été très animée