"De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.

Ce livre a pour but d'analyser les relations entre ces deux grands hommes d'Etat. Il se concentre sur la période de la seconde guerre mondiale. Les deux ne s'étant jamais rencontré avant, et l'auteur considérant que leur relation d'après-guerre mérite moins d'attention, meme si un chapitre lui est consacré.
On suit donc les hauts et les bas des français libres et des britanniques tout au long de la guerre de manière chronologique.
Les 2 protagonistes
De Gaulle : tel que je me l'étais imaginé inflexible, intransigeant, droit dans ses bottes il ne se considère pas comme le représentant de la France, il est la France. Il ne concède rien en ce qui concerne la « souveraineté française », cela lui vaudra certaines inimitiés et la méfiance des USA ainsi que d'une partie des britanniques. En revanche cette attitude lui vaut le soutien des opinions publiques du Royaume-Uni et des USA, et aussi des différents gouvernements en exil à Londres et il saura en jouer.
Il est doté d'une volonté que je qualifie d'inhumaine, pour faire face à toutes les épreuves(déroute de 40, début très difficile de la france libre, échec de dakar, madagascar, le levant, l'afrique du nord) ce qui ne l'empeche pas de passer par certains moments de dépression où il envisage de tout abandonner.

Churchill : Sa personnalité a été une surprise pour moi, je ne connaissais que ses mémoires de jeunesse et je pensais que sa personnalité « fantasque » s'était effacée avec le temps ce n'est pas le cas. Tout aussi tenace que de Gaulle, prompt à la colère, défendant son pays du mieux qu'il peut, il est aussi incroyablement sentimental et romanesque ce qui le conduit parfois à s'attarder sur des points qui n'ont pas grande importance du point de vue de l'Etat(comme l'arrestation des anciens gouverneurs vichystes en Afrique du nord et de l'ouest, ou sa volonté de faire réintégrer le général Georges dans le CFLN, il dit a un membre: "faites réintégrer Georges, il est mon ami, j'ai besoin d'un ami au CFLN").
A cela s'associe une vraie et grande francopholie ce qui explique l'énorme soutien apporté à la France libre alors que son importance est ridicule en comparaison du péril que court le Royaume Uni entre Juillet et octobre 1940. Mais cela lui cause aussi de grandes illusions, il se fait une idée très haute de la france et la défaite de 40 est une vrai surprise pour lui car ses amis dans l'armée française l'avait assuré qu'ils ne pourraient etre battus.

Les relations
Je ne partage pas trop le sentiment de toub. Le climat se dégrade sans cesse entrer les deux dirigeants avec des hauts et des bas, mais les querelles sont de plus en plus violentes et d'autant plus que les USA entrent dans le guerre et que Roosvelt se méfie de De Gaulle comme de la peste.
Cependant les deux hommes s'admirent et se respectent quand les affaires d'Etat ne viennent pas s'en méler.
Les affaires au levant sont probablement ce qui aura le plus empoisonné les rapport entre les deux hommes. De Gaulle a un préjugé défavorable sur les « Anglais » et les erreurs commises par ces derniers lors de l'armistice avec les représentants de Vichy, vont renforcer ce préjugé. Gaulle se lancera alors dans une diatribe sur la politique des anglais et Churchill dira à partir de ce jour que De Gaulle est antianglais. Les torts sont partagés : certaines attitudes de churchill s'expliquent difficilement comme le soutien très longtemps accordé à Spears, alors que ce dernier joue les Lawrence d'Arabie et entretient l'agitation arabe sur un territoire administré par allié. D'ailleurs Spears semble avoir un goût pour les aventures puisqu'il sera un des premiers soutiens de De Gaulle avant de se brouiller avec lui et de jouer les Lawrence d'Arabie. Quant aux français il faut bien avouer que l'attitude d'une partie des personnes sur place joue les colons en pays conquis, ce qui provoque le mécontentements de la population et ne cesse d'inquiéter les britanniques qui ont déjà bien du mal avec les irakiens et n'ont pas envie de gérer une guerre de libération nationale « arabe » en plein conflit mondiale.

Il faut noter que les relations orageuses sont souvent apaisées du mieux par les corps diplomatiques des deux campas. Le plus admirable de tous est Anthony Eden : lui aussi francophile, il soutiendra
autant que possible les français libres parfois contre l'avis de Churchil. À noter que le gouvernement britannique donne en sentiment de fonctionnement « démocratique », on sent qu'il y a différentes influences : foreign office, war office, premier ministre et beaucoup d'autres et que le premier ministre est loin d'être omnipotent et n'emporte pas toujours la décision quand il faut trancher.
Finalement l'attitude des deux dirigeants est dictée par la nécessité de leurs Etats: De Gaulle pour acquérir sa légitimité et pour rétablir l'honneur de son pays adopte son attitude intransigeante ce qui a le don de procurer bien des tracas à ses alliés. Il souffre pour faire dans la psychologie de bazar d'un « complexe d'infériorité », De Gaulle a dit un jour: « Je suis trop pauvre pour me courber », qui explique cette attitude qui disparaitra quand De Gaulle et le gouvernement provisoire seront à la tete d'une France unie et puissante(du moins autant qu'il l'est possible à l'époque).
Churchill lui joue la survie du Royaume-Uni dans un premier temps et veut bénéficier de sa place privilégiée auprès des américains au maximum. En juin 40 Churchill est « seul », tout les soutiens sont alors les bienvenus et sont aidés. Quand les USA entrent en j*e*u, Churchill essaye de tirer le maximum d'eux et ne veut pas les froisser. Ce qui lui vaudra parfois l'incompréhension un peu méprisante de De Gaulle qui ne comprend pas que la grande bretagne se mette à la remorque du cousin américain, alors que c'est elle qui a supporté le plus gros du poids de la guerre et devrait donc être à la tête des opérations.

Remarque en passant
1/ La politique étrangère américaine fait froid dans le dos, elle donne sa préférence à Vichy et à ses pires représentants même après qu'ils aient commis les pires saloperies et que les britanniques leur aient retirés toute confiance. Je veux bien comprendre que les Etats fassent de la real politik, mais parfois ça confine à la bêtise. Aux sujets des américains ils ont éliminé la France des grande puissances dans leur esprit et feront assez souvent leur possible pour que ce soit le cas. Leurs analyses de la politique des pays semblent assez sommaires à moins qu'ils s'en fichent
2/Roosevelt a un coté assez malveillant avec De Gaulle et il « colporte » des rumeurs sur lui montant souvent en épingle des propos anodins de De Gaulle: « il m'a dit : je suis, Jeanne d'Arc, Clémenceau et Napoléon ». Ou encore le fait de le désigner comme « la mariée » lors de la tentative d'association avec Giraud.
3/ l'aveuglement et la rancune est parfois assez confondante parmi les acteurs rencontrés, Cordet Hull notamment ne pardonnera jamais à De Gaulle d'avoir perdu la face dans l'affaire de St Pierre et Miquelon alors qu'elle n'est qu'une broutille du point de vue du conflit. De meme De Gaulle restera persuadé que les anglais conspirent au levant pour évincer la france et provoquent des troubles quand la plupart de ces troubles sont surtout le fait des français.

Vos réactions sont les bienvenues, je posterai des compléments si ça me vient à l'esprit et je tenterai de répondre à vos quesions si vous etes intéressés.
En tout cas je conseille cette lecture pour tous ceux qui s'intéressent à cette période, on sent qu'il a eu accès à pas mal de sources intéressantes et c'est une bonne remise en perspective après les mémoires de De Gaulle

Forezjohn a écrit:

A cela s'associe une vraie et grande francopholie ce qui explique l'énorme soutien apporté à la France libre alors que son importance est ridicule en comparaison du péril que court le Royaume Uni entre Juillet et octobre 1940. Mais cela lui cause aussi de grandes illusions, il se fait une idée très haute de la france et la défaite de 40 est une vrai surprise pour lui car ses amis dans l'armée française l'avait assuré qu'ils ne pourraient etre battus.

faute de frappe intéressante
Je pense que sa francophilie était réelle et allait au-delà de toute considération stratégique. Romantique est un mot qu'on peut effectivement employer. Mais il ne faudrait pas pour autant omettre le fait que dès que la débâcle sur le continent est avérée, une de ses préoccupations est l'empire colonial français. Ce n'est pas tant les Français de Londres qui comptent par eux-mêmes (à ce titre, les Polonais auraient plus d'importance), mais le fait que par eux il y avait moyen d'atteindre les forces françaises dans les colonies et les protectorats.

Citation :

Aux sujets des américains ils ont éliminé la France des grande puissances dans leur esprit et feront assez souvent leur possible pour que ce soit le cas. Leurs analyses de la politique des pays semblent assez sommaires à moins qu'ils s'en fichent

dans une certaine mesure, ils avaient raison : c'est ce à quoi les circonstances poussaient largement. C'est la politique volontariste de la GB qui leur a donné tort.

Citation :

3/ l'aveuglement et la rancune est parfois assez confondante parmi les acteurs rencontrés, Cordet Hull notamment ne pardonnera jamais à De Gaulle d'avoir perdu la face dans l'affaire de St Pierre et Miquelon alors qu'elle n'est qu'une broutille du point de vue du conflit.

broutille au point que ça ne me dit rien. Il s'agit de quoi?

Citation :

on sent qu'il a eu accès à pas mal de sources intéressantes

C'est-à-dire?

Oui, je trouve aussi que le fait que les Américains aient rayé la France de la liste des grandes puissances est parfaitement logique, et je dois bien dire qu'en dehors d'un patriotisme mal placé j'ai tendance à être très indulgent envers Roosevelt face à l'attitude de De Gaulle, représentant d'une fraction minoritaire d'un pays vaincu, qui n'est même pas en position de parler au nom d'un quelconque gouvernement en exil, et qui n'apportera finalement un effort de guerre significatif qu'après une opération (Torch) menée par les Alliés. Et encore, un effort significatif qu'après réarmement.
On dit souvent que ce dernier n'a été que limité du fait de la mauvaise volonté de Roosevelt, certes, mais il faut voir qu'il était tout à fait facultatif (utile, mais pas indispensable) et, surtout, quand on traîne le boulet de la déroute de mai-juin 40, son caractère judicieux pouvait prêter à caution.


A contrario, le fait que la France soit présente parmi les puissances victorieuses ("Ah, les Français sont là aussi ?" dixit Keitel - ou Jodl, j'sais plus) est un miracle, un véritable triomphe politique.

Pero Coveilha a écrit:

Forezjohn a écrit:

A cela s'associe une vraie et grande francopholie ce qui explique l'énorme soutien apporté à la France libre alors que son importance est ridicule en comparaison du péril que court le Royaume Uni entre Juillet et octobre 1940. Mais cela lui cause aussi de grandes illusions, il se fait une idée très haute de la france et la défaite de 40 est une vrai surprise pour lui car ses amis dans l'armée française l'avait assuré qu'ils ne pourraient etre battus.

faute de frappe intéressante
Je pense que sa francophilie était réelle et allait au-delà de toute considération stratégique. Romantique est un mot qu'on peut effectivement employer. Mais il ne faudrait pas pour autant omettre le fait que dès que la débâcle sur le continent est avérée, une de ses préoccupations est l'empire colonial français. Ce n'est pas tant les Français de Londres qui comptent par eux-mêmes (à ce titre, les Polonais auraient plus d'importance), mais le fait que par eux il y avait moyen d'atteindre les forces françaises dans les colonies et les protectorats.

Citation :

Aux sujets des américains ils ont éliminé la France des grande puissances dans leur esprit et feront assez souvent leur possible pour que ce soit le cas. Leurs analyses de la politique des pays semblent assez sommaires à moins qu'ils s'en fichent

dans une certaine mesure, ils avaient raison : c'est ce à quoi les circonstances poussaient largement. C'est la politique volontariste de la GB qui leur a donné tort.

Citation :

3/ l'aveuglement et la rancune est parfois assez confondante parmi les acteurs rencontrés, Cordet Hull notamment ne pardonnera jamais à De Gaulle d'avoir perdu la face dans l'affaire de St Pierre et Miquelon alors qu'elle n'est qu'une broutille du point de vue du conflit.

broutille au point que ça ne me dit rien. Il s'agit de quoi?

Citation :

on sent qu'il a eu accès à pas mal de sources intéressantes

C'est-à-dire?

Alors :
1/La grande préoccupation des britanniques en juin 40 bien avant les colonies c'est la flotte française, ça transpire de partout : discussion sur l'armistice, mers el-kébir.
2/ D'accord avec ton analyse sur les français de londres cependant.
3/pour résumer rapidement st pierrre et miquelon : à l'époquel les possessions françaises des antilles ont été neutralisés par les alliés seul st pierre et miquelon sont encore administré par vichy. L'ile a une petite importance stratégique pour son poste de radio qui sert de relais de communication. Britanniques, Américains et Canadiens conviennent de prendre l'ile et son poste radio et de la placer sous administration canadienne. De Gaulle prendrait comme un affront qu'une terre française soit administrée par d'autres et envoi muselier prendre possession de l'ile contre l'avis des alliés. L'ïle est prise sans difficulté et le reférendum de rattachement à la france libre tourne au plébiscite.
Hull n'apprécie pas du tout et on menace de De Gaulle d'envoyer l'Arkansas prendre l'ile par la force et ce à quoi répond : "[l'amiral américain] ira diner avec muselier c'est un excellent hote."
Hull se répand en propos acrimonieux contre De Gaulle et les français libre et finit par etre "lynché" par la presse américaine qui ne voit pas pourquoi on veut faire tant d'embêtement à l'allié "petit poucet" qui vient de prendre possession d'un confetti au large de Terre-Neuve qui lui revient de droit.
Le secrétaire d'Etat n'en démord et demande son soutien à roosevelt pour organiser la prise de l'ile alors que le président américain est passé à autre chose.
Ce coup d'éclat provoquera la méfiance éternelle de roosevelt et la haine éternelle de Hull

SP a écrit:

Oui, je trouve aussi que le fait que les Américains aient rayé la France de la liste des grandes puissances est parfaitement logique, et je dois bien dire qu'en dehors d'un patriotisme mal placé j'ai tendance à être très indulgent envers Roosevelt face à l'attitude de De Gaulle, représentant d'une fraction minoritaire d'un pays vaincu, qui n'est même pas en position de parler au nom d'un quelconque gouvernement en exil, et qui n'apportera finalement un effort de guerre significatif qu'après une opération (Torch) menée par les Alliés. Et encore, un effort significatif qu'après réarmement.
On dit souvent que ce dernier n'a été que limité du fait de la mauvaise volonté de Roosevelt, certes, mais il faut voir qu'il était tout à fait facultatif (utile, mais pas indispensable) et, surtout, quand on traîne le boulet de la déroute de mai-juin 40, son caractère judicieux pouvait prêter à caution.


A contrario, le fait que la France soit présente parmi les puissances victorieuses ("Ah, les Français sont là aussi ?" dixit Keitel - ou Jodl, j'sais plus) est un miracle, un véritable triomphe politique.

Je suis globalement d'accord si ce n'est que
Torch aurait probablement mieux fonctionné en s'assurant l''appui des gaullistes, et que le choix de la trève avec Darlan en le laissant seul chef de la région menace de voir le coin se transformer en poudrière( et tout le monde de pousser un gros ouf de soulagement quand il est assassiné)
La tentative pour mettre giraud à la tete de la france libre est égalemetn assez pathétique.
L'argument de réarmement est assez injuste, les USA fournissent du matériel à la Grande-Bretagne, à la russie, à la chine bref à tout le monde, les français ont des bonshommes prets à se battre mais pas de capacité à produire de l'armement pas la peine de les laisser moisir si on a de quoi les armer...

Forezjohn a écrit:

Alors :
1/La grande préoccupation des britanniques en juin 40 bien avant les colonies c'est la flotte française, ça transpire de partout : discussion sur l'armistice, mers el-kébir.

c'est exact, mais par contre je ne vois pas le bénéfice que pouvaient apporter les Français libres sur cet aspect. D'ailleurs pour Mers ils seront pas mal négligés par les Britanniques. Enfin c'est peut-être une faute : je relis l'histoire à rebours à partir de l'échec de l'opération.

Merci pour l'anecdote sur Hull. C'est assez curieux en effet. Je me demande si c'est pas l'effet "dossier" : on te file un truc à faire qui n'a aucune importance pour la boîte, mais ça devient ton bébé, et il faut que tu réussisses coûte que coûte pour prouver ta valeur.

Pour ce qui est des Américains : se mêler de la politique intérieure des autres pays n'étaient pas (encore) leur truc. Plutôt que de s'embarquer dans des imbroglios (-gli?), il était tout bêtement plus simple de faire avec les autorités en place. De ce côté-là, les Italiens étaient très bien, très très bien

Pero Coveilha a écrit:

Pour ce qui est des Américains : se mêler de la politique intérieure des autres pays n'étaient pas (encore) leur truc. Plutôt que de s'embarquer dans des imbroglios (-gli?), il était tout bêtement plus simple de faire avec les autorités en place. De ce côté-là, les Italiens étaient très bien, très très bien

Ils ne s'en mêlent pas tout en s'en mêlant, et c'est peut etre le problème,
Effectivement quand ils font la trêve avec Darlan ça correspond parfaitement à cette politique, quand ils ramènent Giraud pour prendre le controle des affaires françaises hors du territoire métropolitain on est très très loin de la politique l'homme en place.

Et puis bon les italiens sont dans le camps des méchants mais pas particulièrement motivés pour y rester. Les français sont dans le camps de gentils mais vaincus mais qui se battent encore et parfois entre eux

L'épisode Giraud, on peut le lire comme une tentative de proposer une conciliation future plus aisée avec les autorités vichyssoises, une fois que l'existence et l'influence des Français libres est une donnée qu'ils ne peuvent plus ignorer. Donc c'est vrai, ils se mêlent de la politique intérieure, mais dans le but de se retrouver dans leur cadre général de négociation avec les autorités en place. Ce qu'ils craignent vraiment, c'est l'installation de nouvelles autorités à la légitimité (à leurs yeux) fumeuse. On peut lire également le projet de l'AMGOT dans cette perspective.

Pero Coveilha a écrit:

L'épisode Giraud, on peut le lire comme une tentative de proposer une conciliation future plus aisée avec les autorités vichyssoises, une fois que l'existence et l'influence des Français libres est une donnée qu'ils ne peuvent plus ignorer. Donc c'est vrai, ils se mêlent de la politique intérieure, mais dans le but de se retrouver dans leur cadre général de négociation avec les autorités en place. Ce qu'ils craignent vraiment, c'est l'installation de nouvelles autorités à la légitimité (à leurs yeux) fumeuse. On peut lire également le projet de l'AMGOT dans cette perspective.

Leur position est claire et c'est celle que tu exposes, ça ne veut pas dire qu'elle est clairvoyante. Ce pauvre Giraud "je ne fais pas de politique" qui veut etre à la tete de la france.

Oui on est d'accord, mais si elle n'est pas clairvoyante pour un regard rétrospectif, c'est surtout à cause du "miracle" dont quelqu'un a parlé ici. A l'époque elle est très cohérente, très logique. C'est grâce aux Britanniques qui fonctionnaient avec moins de froideur que cette position réaliste nous semble au contraire irréaliste aujourd'hui.

Pero Coveilha a écrit:

Oui on est d'accord, mais si elle n'est pas clairvoyante pour un regard rétrospectif, c'est surtout à cause du "miracle" dont quelqu'un a parlé ici. A l'époque elle est très cohérente, très logique. C'est grâce aux Britanniques qui fonctionnaient avec moins de froideur que cette position réaliste nous semble au contraire irréaliste aujourd'hui.

L'impression que j'en ai c'est que les Britanniques se rendent mieux comptent de la situation en métropole, dès 42 voire 41 ils se sont rendus compte que Vichy est un régime ignoble que la majorité des Français ne pourra que rejeter de plus en plus, que traiter avec ce régime ne mène pas très loin(ils se sont fait enfler lors des négociations d'armistice au levant).
Alors ils ne vont certes pas accorder un blanc-seing à De Gaulle et ses amis, ni non plus les appuyer en toute circonstance loin de là. Mais ils sentent que la situation peut vite dégénérer une fois les territoires débarassés des Allemands entre ceux qui voudront se venger de Vichy, les communistes prets à tirer les marrons du feu, les gaullistes fanatiques qui pensent etre les seuls à détenir la "légitimité nationale".
Si par dessus ça le commandement américain conserve toutes les autorités de Vichy en place, alors qu'elles sont détestées par la majorité de la population ça peut etre un sacré boxon.
Donc oui qu'en 42 la france libre ne soit qu'une donnée française parmi d'autres se conçoit, en 44 c'est déja beaucoup plus douteux.

Forezjohn a écrit:

De Gaulle : tel que je me l'étais imaginé inflexible, intransigeant, droit dans ses bottes il ne se considère pas comme le représentant de la France, il est la France. Il ne concède rien en ce qui concerne la « souveraineté française », cela lui vaudra certaines inimitiés et la méfiance des USA ainsi que d'une partie des britanniques. En revanche cette attitude lui vaut le soutien des opinions publiques du Royaume-Uni et des USA, et aussi des différents gouvernements en exil à Londres et il saura en jouer.
Il est doté d'une volonté que je qualifie d'inhumaine, pour faire face à toutes les épreuves(déroute de 40, début très difficile de la france libre, échec de dakar, madagascar, le levant, l'afrique du nord) ce qui ne l'empeche pas de passer par certains moments de dépression où il envisage de tout abandonner.

Ah ça le Connétable il en impose, malheureusement pour lui il a un énorme poinf faible, que ne manquera pas d'utilisé Roosevelt, la France Combattante, la France Libre, le CFLN puis le GPRF sont faibles, ils manquent d'hommes, d'usines et de ressources, les rendant ainsi dépendant du bon vouloir des USA. Plusieurs fois Roosevelt menacera la France de couper l'apprivisionnement en pétrole ou ravitaillement, entraînant aussitôt une marchine arrière toute de de Gaulle, qui tout orgueilleux soit-il n'en était pas moins lucide.

Forezjohn a écrit:

Churchill : Sa personnalité a été une surprise pour moi, je ne connaissais que ses mémoires de jeunesse et je pensais que sa personnalité « fantasque » s'était effacée avec le temps ce n'est pas le cas. Tout aussi tenace que de Gaulle, prompt à la colère, défendant son pays du mieux qu'il peut, il est aussi incroyablement sentimental et romanesque ce qui le conduit parfois à s'attarder sur des points qui n'ont pas grande importance du point de vue de l'Etat(comme l'arrestation des anciens gouverneurs vichystes en Afrique du nord et de l'ouest, ou sa volonté de faire réintégrer le général Georges dans le CFLN, il dit a un membre: "faites réintégrer Georges, il est mon ami, j'ai besoin d'un ami au CFLN").

Il y a aussi son obsession maladive des Balkans qui force l'armée à des opérations contre-productives, comme le retrait d'un très grand nombre de troupe d'Afrique du Nord vers la Grèce, ou alors sa tentative de reconquête du dodécanèse après l'armistice avec l'Italie.
Il faut savoir aussi que Churchill voit loin, très loin, et il se doute rapidement que les temps vont être dur pour les puissances coloniales après la guerre, c'est pour ça aussi qu'il veut que la France ne soit pas trop affaiblie, pour que RU et France soit coude à coude après la guerre pour protéger ce qui est à eux, face à des USA et une URSS des plus anti-colonialistes.

Forezjohn a écrit:

Churchill lui joue la survie du Royaume-Uni dans un premier temps et veut bénéficier de sa place privilégiée auprès des américains au maximum. En juin 40 Churchill est « seul », tout les soutiens sont alors les bienvenus et sont aidés. Quand les USA entrent en j*e*u, Churchill essaye de tirer le maximum d'eux et ne veut pas les froisser. Ce qui lui vaudra parfois l'incompréhension un peu méprisante de De Gaulle qui ne comprend pas que la grande bretagne se mette à la remorque du cousin américain, alors que c'est elle qui a supporté le plus gros du poids de la guerre et devrait donc être à la tête des opérations.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Au début de la guerre ce ne sont pas les USA qui conduisent la danse, Roosevelt, qui n'a pas d'experience dans ce domaine et qui est très impressionné par Churchill, se laisse conduire. Ce sera le temps où l'un comme l'autre avoueront être d'accord sur tous. Mais ce temps ne durera pas, avec l'augmentation drastique des moyens des USA, ainsi que la prise de confiance de Rossevelt (allié à une espèce de messianisme où les USA sont le bien absolu qui doit guider le monde) ce dernier se laissera de moins en moins influencer par Churchill et se fera de plus en plus critique envers celui-ci, notamment sur son attitude envers Staline et l'URSS. Quand Roosevelt dit pas d'opération majeure en Italie ou ailleurs car Overlord est priorité absolue Churchill n'a pas vraiment son mot à dire, et ce dernier le sait bien. Cela se verra très clairement à Yalta où Churchill a beau tenté de vociférer cela ne change pas grand chose et Roosevelt fait ce qu'il veut, aidé en cela par un Staline tout miel qui a parfaitement compris qu'il fallait séparer les deux occidentaux pour arriver à ses fins et que Roosevelt, sensible à la flatterie, était la cible idéale.

Forezjohn a écrit:

Remarque en passant
1/ La politique étrangère américaine fait froid dans le dos, elle donne sa préférence à Vichy et à ses pires représentants même après qu'ils aient commis les pires saloperies et que les britanniques leur aient retirés toute confiance. Je veux bien comprendre que les Etats fassent de la real politik, mais parfois ça confine à la bêtise. Aux sujets des américains ils ont éliminé la France des grande puissances dans leur esprit et feront assez souvent leur possible pour que ce soit le cas. Leurs analyses de la politique des pays semblent assez sommaires à moins qu'ils s'en fichent
2/Roosevelt a un coté assez malveillant avec De Gaulle et il « colporte » des rumeurs sur lui montant souvent en épingle des propos anodins de De Gaulle: « il m'a dit : je suis, Jeanne d'Arc, Clémenceau et Napoléon ». Ou encore le fait de le désigner comme « la mariée » lors de la tentative d'association avec Giraud.
3/ l'aveuglement et la rancune est parfois assez confondante parmi les acteurs rencontrés, Cordet Hull notamment ne pardonnera jamais à De Gaulle d'avoir perdu la face dans l'affaire de St Pierre et Miquelon alors qu'elle n'est qu'une broutille du point de vue du conflit. De meme De Gaulle restera persuadé que les anglais conspirent au levant pour évincer la france et provoquent des troubles quand la plupart de ces troubles sont surtout le fait des français.

1) Ou encore quand lors du coup de force des Japonais en Indochine Roosevelt ordonne expressément de ne pas aider les Français, allant ainsi à l'encontre même de l'effort de guerre allié à cause de son anti-colonialisme excacerbé, et si le général américain responsable du théatre d'opération dira "je ne peux et je n'aideras pas" Chennault lui enverra un peu d'aide avouant qu'il ne pouvait tout simplement pas laissé les Français mourrir comme ça.
Il y a aussi un dîner avec Churchill et le sultan du Maroc après la libération de l'AFN, où Roosevelt sort d'un coup qu'après la guerre le monde ne pourra pas être le même qu'avant, et que les USA y veilleront, on a un raclement de gorge polis de Churchill pour tenter de changer de discussion mais le sultan lui montre beaucoup plus d'intérêt.
2) Roosevelt a toujours vu de Gaulle comme un dictateur potentiel, et il a agis en conséquence...
3) Sanf que tous ces gens ont du caractère (la vertu des temps difficiles comme disait de Gaulle), et que dès qu'il s'agit d'honneur nationale il n'y a pas de broutille. Il y a qu'à voir comment le ton monte à la fin de la guerre lors de la mise sur le tapis des Vatelines (ça s'écrit comme ça je crois ), trois vallées perdus au fin fond des Alpes à la frontières franco-italiennes. De Gaulle les fait occuper, mais le général américain sur place est pas d'accord et il demande aux Français de se replier, le général français (soutenus par de Gaulle) rétorque que c'est hors de question, les américains répondent qu'ils les feront partir d'une manière ou d'une autre, les français renchérissent en disant qu'ils n'hésiteront pas à tirer sur les américains s'ils viennent, et sur ça y a Roosevelt qui balance que si les français ne se retirent pas y aura plus une goutte d'essence ni de munitions pour l'armée française, de Gaulle (touché au coeur) fera une lettre toute miel pour Roosevelt, et Juin aidera aussi à calmer les ardeurs de tout ce monde. Finalement ces territoires reviendront à la France lors de la paix avec l'Italie.
Avec dans le même temps Montgomery qui balance à peu près tout ce qui est possible sur Eisenhower, les Anglais qui nous virent du Levant comme des malpropres, ... il était temps que la guerre s'achève, la Grande Alliance montrait quelques signes de fissures.

Non, je ne crois pas qu'il s'agit d'abord d'une question de lucidité sur la situation française, il s'agit plutôt d'insister sur le cheval sur lequel on a parié au départ, et de faire en sorte qu'il gagne. Du coup celui qui réussit son coup apparaît comme plus lucide a posteriori Il se trouve que c'est Londres qui a gagné à ce j*e*u-là, sans que la justesse de la stratégie soit évidente dès 40.
Un peu à la Hull, pour reprendre l'anecdote ci-dessus, les USA ont persévéré trop longtemps pour un combat -finalement secondaire selon leurs propres priorités, comparativement aux Anglais- qui était perdu quand DG s'est finalement imposé à la tête de la résistance intérieure et extérieure. Ce qui n'avait rien de simple non plus au départ. Le manque de lucidité est là, pas avant.

Pero Coveilha a écrit:

Pour ce qui est des Américains : se mêler de la politique intérieure des autres pays n'étaient pas (encore) leur truc. Plutôt que de s'embarquer dans des imbroglios (-gli?), il était tout bêtement plus simple de faire avec les autorités en place. De ce côté-là, les Italiens étaient très bien, très très bien

Sauf que Darlan n'est plus l'autorité, officiellement Pétain a envoyé un message comme quoi il était démis de ses fonctions (et je crois qu'il y a eu d'autres mesures d'ordres disciplinaires), même s'il semblerait qu'officieusement Pétain lui aurait transmis un message comme quoi il le soutenait à 100%..

Faut bien voir que quand les anglos-américains débarquent (les anglais étant habillés comme des américains, les Alliés ayant pensé que "Lafayatte nous voilà" sonnaient mieux que les canons de Mers-El-Kébir) ils sont à peine plus nombreux que les français, que les français qui sont pour un revirement ne sont affiliés ni à de Gaulle (qui n'a quasiment personne sur les lieux) ni à Giraud (inconnu, ou du moins reconnu par personne) et qu'en plus les américains ne les préviennent de rien ou leurs mentent (notamment sur les effectifs, quand on sait qu'un général français dira "si 500 000 américains débarquent je vous suis" on en est loin...) on obtient une affaire mal menée et boiteuse. Ironie du sort c'est le général américain qui a été le moins dans la dentelle lors du débarquement qui saura le mieux se réconcilier avec les français, Patton, qui fera un banquet (ou quelque chose du style) avec des officiers français où il déclarera "nous avons tous fait notre devoir".

Et puis ils sont bien gentils les américains avec Giraud, mais Giraud on peut pas dire qu'il soit une bien aimé, que ce soit des partisans de Pétain (le portrait de ce dernier restera longtemps accroché aux murs des administrations) avec notamment une scène tragique où Giraud inspecte une unité de l'armée alors qu'il vient tout juste d'arriver et il veut serrer la main d'une général français, ce dernier refusant de tendre la main et déclarer "Général Giraud? Connais pas!". Tandis que pour les gaullistes il a cette tare impardonnable d'avoir accepté la défaite en juin 40 et de ne pas être partis à Londres (ce qui donnera un dialogue des plus tendus entre Giraud et son ancien aide de camps, Leclerc). Ses seuls vrais soutient sont américains, or ce n'est pas ce qu'il y a de mieux pour être reconnus comme une autorité par les français, être parachuté par une puissance étrangère.

Hihihi, "Cinq divisions, je vous tire dessus, vingt divisions je vous embrasse"... tu sais de qui elle est la phrase ?



Darlan.

Comme tu le signales, Darlan n'étant plus l'autorité mais l'étant quand même, c'est une ambivalence qui pouvait servir les Américains.
Je me plante peut-être, mais l'épisode Giraud n'est pas là pour faciliter le débarquement en Afr-N (l'aspect militaire) mais pour gérer politiquement la suite. Et il n'a de valeur qu'en tant qu'alternative à DG. Pour les Américains, il me semble que n'importe qui était préférable à DG, ce ne sont pas ses qualités propres qui étaient recherchées, mais au contraire une (prétendue) neutralité, qui leur permettrait à eux -les US- d'en faire leur homme de paille. Tu demandes quelqu'un qui aurait eu du charisme auprès des Français, ou des autres généraux : mais ça aurait été un DG! Le hic pour eux c'est que justement, la neutralité ça n'existe pas, et même quelqu'un de terne comme Giraud pouvait attirer les animosités.

Et puis pour etre juste avec Giraud, dire qu'il a accepté la défaite en Juin 40 n'est pas fair-play vu qu'il est prisonnier des allemands à cette époque.
Alors bon lancer des appels au combat depuis sa prison du tyrol...

SP a écrit:

De Gaulle, représentant d'une fraction minoritaire d'un pays vaincu, qui n'est même pas en position de parler au nom d'un quelconque gouvernement en exil, et qui n'apportera finalement un effort de guerre significatif qu'après une opération (Torch) menée par les Alliés. Et encore, un effort significatif qu'après réarmement.

A Bir Hakeim, les Français Libres ne "sauvent" pas l'Egypte ?

Ce qu'on appelle "effort de guerre", c'est généralement autre chose qu'une brigade d'aventuriers, heureusement (dans le sens "chanceux") bien placée, et heureusement suffisamment efficace pour sauver les meubles.
C'est cool, c'est classe, merci d'avoir évité que la 8e armée s'en prenne davantage dans la gueule, mais c'est pas ça qui donne une place à De Gaulle parmi les Alliés aux dernières nouvelles.

FFFootix a écrit:

SP a écrit:

De Gaulle, représentant d'une fraction minoritaire d'un pays vaincu, qui n'est même pas en position de parler au nom d'un quelconque gouvernement en exil, et qui n'apportera finalement un effort de guerre significatif qu'après une opération (Torch) menée par les Alliés. Et encore, un effort significatif qu'après réarmement.

A Bir Hakeim, les Français Libres ne "sauvent" pas l'Egypte ?

Non, ils ne sauvent pas l'Egypte au sens propre. Nul ne sait si l'Egypte aurait pu être prise. Puisque la poursuite s'est arrétée et que l'Armée de l'Empire Britanique, qui a pu éviter le contact, a pu prendre son temps pour se réorganiser autour d'El Alamein.

A Bir Hakeim, les Français libre ne sauvent donc pas l'Egypte, mais le Front d'Egypte, et donc le potentiel offensif de l'armée Alliée.

SP a écrit:

Ce qu'on appelle "effort de guerre", c'est généralement autre chose qu'une brigade d'aventuriers, heureusement (dans le sens "chanceux") bien placée, et heureusement suffisamment efficace pour sauver les meubles.
C'est cool, c'est classe, merci d'avoir évité que la 8e armée s'en prenne davantage dans la gueule, mais c'est pas ça qui donne une place à De Gaulle parmi les Alliés aux dernières nouvelles.

Oui enfin bon, y a quand même le CEF de Juin en Italie qui fait plus qu'aider, la 2ème Armée dans le sud de la France qui se démerde bien, y a la conquête et la défense de l'Alsace, lors d'Overlord la résistance française fait du bon boulot, en Indochine les français donneront des renseignements qui permettront la destruction de plus d'une centaine de cargos japonais, en Tunisie les américains étaient bien content d'avoir l'armée française avec eux, ...
Alors oui notre effort de guerre est bien moindre qu'en 14-18 mais bon on est pas non plus des observateurs complets.

Et puis quand on propose aux américains de lever plusieurs divisions (alors qu'à cette époque les Alliés manquaient cruellement d'hommes) et qu'on se voit rétorquer un refus sec on dirait bien qu'ils n'ont guère envis qu'on participe à l'effort de guerre...

C'est ce que dit SP : après l'opération Torch, avec un armement étranger.

Joukov6 a écrit:

Et puis quand on propose aux américains de lever plusieurs divisions (alors qu'à cette époque les Alliés manquaient cruellement d'hommes) et qu'on se voit rétorquer un refus sec on dirait bien qu'ils n'ont guère envis qu'on participe à l'effort de guerre...

Il faut se mettre aussi à la place des américains : Le vrai problème de la France, ce ne sont pas les soldats, mais les officiers. Pour les américains, la majeure partie de ceux-ci sont des incompétents doublés traitres en puissance entretenant des relations avec les officiers de l'autre bord.


Franchement, on ne peut pas se permettre de leur donner tord...

Mosquito a écrit:

Joukov6 a écrit:

Et puis quand on propose aux américains de lever plusieurs divisions (alors qu'à cette époque les Alliés manquaient cruellement d'hommes) et qu'on se voit rétorquer un refus sec on dirait bien qu'ils n'ont guère envis qu'on participe à l'effort de guerre...

Il faut se mettre aussi à la place des américains : Le vrai problème de la France, ce ne sont pas les soldats, mais les officiers. Pour les américains, la majeure partie de ceux-ci sont des incompétents doublés traitres en puissance entretenant des relations avec les officiers de l'autre bord.


Franchement, on ne peut pas se permettre de leur donner tord...

Ouais alors que les administrateurs de Vichy c'est des mecs super cool qui n'ont jamais fricoté avec les nazis.
Je détourne mon propre topic, mais je vous conseille d'aller voir l'article de wiki sur torch et principalement le déroulement à Alger ou "comment 400 résistants arrivent à bloquer la XIXème armée pendant plus d'une demi-journée."

FFFootix a écrit:

A Bir Hakeim, les Français Libres ne "sauvent" pas l'Egypte ?

Bir Hakeim c'est juste un combat de retardement, très méritoire mais perdu avec honneur, d'amplitude limitée, magnifié par la propagande gaulliste.