"De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.

Joukov6 a écrit:

Les chiffres de wikipedia (en français) sont faux, y a certainement pas 500 000 soldats alliés qui débarquent en provence, y a 250 000 franco-américains qui débarquent (250 000 américains, et ils sortiraient d'où ces gars alors que l'essentiel des ressources américaines est affectées à Overlord?), et y a à peu près autant de soldat allemand en face.

Ils sortaient d'Italie.

Churchill dont l'invasion de l'Italie est le bébé (le ventre mou de l'Europe) était contre le débarquement de Provence. Les américains eux non. Et même de plus en plus enthousiaste au fur et à mesure du succès de l'opération (parce qu'en Italie ils avancaient pas vite). Surtout qu'ils allaient pouvoir ravitailler l'armée Nord via le port de Marseille.

Kokrane a écrit:

http://www.u-s-history.com/pages/h1772.html

Tu noteras que le dernier site en particulier fait la part belle au débarquement de Provence. Mais même lui estime que la progression foudroyante des alliés tenait surtout de la retraite généralisée des troupes allemandes.

Un peu comme les français en mai 40? les russes soviétiques en 41?
Si allemands ordonnent la retraite généralisée c'est que la situation n'est pas tenable et qu'ils ont en face d'eux des forces supérieures, non? Quand les nazis progressent à toute vitesse c'est qu'ils font la géniale blitzkrieg, et quand c'est les français c'est juste parce que les allemands ont décidé de faire retraite, comme ça...

Sortir d'Italie? En Italie y a jamais du avoir plus de 250 000 soldats alliés en tout, et un bon nombre vient du Commonwealth voire d'autres pays alliés (style Brésil ou Pologne). En Italie y a certainement pas de quoi fournir 250 000 soldats américains au débarquement de provence.

Forezjohn a écrit:

Si allemands ordonnent la retraite généralisée c'est que la situation n'est pas tenable et qu'ils ont en face d'eux des forces supérieures, non?

Tout à fait. Cela n'empêche pas de choisir de battre en retraite pour ne pas se retrouver piégé (comme les francais le furent en 40 et les soiviétiques en '41). Après cela n'enlève rien au fait que les alliés avaient une supériorité écrasante. Mais la retraite pour ne pas créer de poche peut expliquer une progression rapide, non ?

Forezjohn a écrit:

Quand les nazis progressent à toute vitesse c'est qu'ils font la géniale blitzkrieg, et quand c'est les français c'est juste parce que les allemands ont décidé de faire retraite, comme ça...

Je vais même pas répondre à ca tellement je trouve le ton nauséeux...

Kokrane a écrit:

Forezjohn a écrit:

Si allemands ordonnent la retraite généralisée c'est que la situation n'est pas tenable et qu'ils ont en face d'eux des forces supérieures, non?

Tout à fait. Cela n'empêche pas de choisir de battre en retraite pour ne pas se retrouver piégé (comme les francais le furent en 40 et les soiviétiques en '41). Après cela n'enlève rien au fait que les alliés avaient une supériorité écrasante. Mais la retraite pour ne pas créer de poche peut expliquer une progression rapide, non ?

Forezjohn a écrit:

Quand les nazis progressent à toute vitesse c'est qu'ils font la géniale blitzkrieg, et quand c'est les français c'est juste parce que les allemands ont décidé de faire retraite, comme ça...

Je vais même pas répondre à ca tellement je trouve le ton nauséeux...

Suis d'accord dans le fond avec Kokrane.

Après l'offensive Patton, ils savent de toute façon qu'ils vont devoir se replier sur les Ardennes et sur les Vosges.

La poche de Falaise n'est pas refermée, mais le Front de Normandie est dors et déjà condamné.

Dès lors, les Allemands adoptent une très bonne stratégie qui consiste à occuper des places fortes destinées à ralentir au max les Alliés (Marseille, Toulon, La Rochelle, chantage culturel à Paris, etc...) tout en rapatriant le maximum de forces afin d'éviter des pertes inutiles ou des encerclements désastreux.

Kokrane a écrit:

Forezjohn a écrit:

Si allemands ordonnent la retraite généralisée c'est que la situation n'est pas tenable et qu'ils ont en face d'eux des forces supérieures, non?

Tout à fait. Cela n'empêche pas de choisir de battre en retraite pour ne pas se retrouver piégé (comme les francais le furent en 40 et les soiviétiques en '41). Après cela n'enlève rien au fait que les alliés avaient une supériorité écrasante. Mais la retraite pour ne pas créer de poche peut expliquer une progression rapide, non ?

Forezjohn a écrit:

Quand les nazis progressent à toute vitesse c'est qu'ils font la géniale blitzkrieg, et quand c'est les français c'est juste parce que les allemands ont décidé de faire retraite, comme ça...

Je vais même pas répondre à ca tellement je trouve le ton nauséeux...

Je reprends ton poste qui a entrainé le débat:

Kokrane a écrit:

- sur terre : à part la 2ème DB, les FFL de Bir-Hakeim et éventuellement les cadets de Saumur (mais c'est anecdotique), la France c'est rien. Elle est arrogante, incompétante et a une guerre de retard. Et me parle pas des FFI engagés de la dernière minute (comment pas mal de "résistants"). Pour la résistance, bah comme disait Renaud "y'avait pas beaucoup de Jean Moulin". Y'avait plus de collabos (à divers degrés) que de vrais résistants.

Je trouve cela contradictoire : l'apport terrestre de l'armée B(future 1ère armée) ne vaut rien, mais cette armée est tellement supérieure que son action conjointe avec le débarquement réussi en normandie va entrainer le repli général de l'armée allemande.
Sans compter son action dans les Vosges, en Alsace et en Allemagne ainsi que les prises des ports de Toulon et marseille respectivement 11 et 13 jours après le débarquement alors que ces places étaient défendues pour ralentir les alliés comme le dit mos.

Après je ne dis pas que la décision stratégique de l'armée allemande n'est pas la bonne...

Forezjohn a écrit:

Kokrane a écrit:

- sur terre : à part la 2ème DB, les FFL de Bir-Hakeim et éventuellement les cadets de Saumur (mais c'est anecdotique), la France c'est rien. Elle est arrogante, incompétante et a une guerre de retard. Et me parle pas des FFI engagés de la dernière minute (comment pas mal de "résistants"). Pour la résistance, bah comme disait Renaud "y'avait pas beaucoup de Jean Moulin". Y'avait plus de collabos (à divers degrés) que de vrais résistants.

Je trouve cela contradictoire : l'apport terrestre de l'armée B(future 1ère armée) ne vaut rien, mais cette armée est tellement supérieure que son action conjointe avec le débarquement réussi en normandie va entrainer le repli général de l'armée allemande.
Sans compter son action dans les Vosges, en Alsace et en Allemagne ainsi que les prises des ports de Toulon et marseille respectivement 11 et 13 jours après le débarquement alors que ces places étaient défendues pour ralentir les alliés comme le dit mos.

Après je ne dis pas que la décision stratégique de l'armée allemande n'est pas la bonne...

Je pense que l'argument de Kokrane, c'est que c'est un peu facile de se glorifier quand on est largement supérieur en nombre face à un adversaire qui ne veut pas se battre. Les troupes débarquées en Provence n'ont pas eu l'occasion de briller beaucoup. Ca ne veut pas dire qu'elles n'ont rien fait ou que ça ne servait à rien.

Forezjohn a écrit:

Kokrane a écrit:

Je vais même pas répondre à ca tellement je trouve le ton nauséeux...

Je reprends ton poste qui a entrainé le débat.

Sauf que je n'ai jamais glorifié l'armée allemande (tu peux relire l'enfilade depuis le début si tu veux).

Forezjohn a écrit:

Je trouve cela contradictoire : l'apport terrestre de l'armée B(future 1ère armée) ne vaut rien, mais cette armée est tellement supérieure que son action conjointe avec le débarquement réussi en normandie va entrainer le repli général de l'armée allemande.
Sans compter son action dans les Vosges, en Alsace et en Allemagne ainsi que les prises des ports de Toulon et marseille respectivement 11 et 13 jours après le débarquement alors que ces places étaient défendues pour ralentir les alliés comme le dit mos.

J'ai reconnu avoir oublié l'épisode de Monte-cassino à mettre au crédit du CEF. Mea Culpa sur ce point.

Néanmoins, je maintiens que le recul volontaire (enfin obligé de battre en retraite sous peine d'encerclement) de l'armée allemande en Provence (ou dans d'autres regions de France) ont facilité la progression des troupes alliés.

Sur le front de l'est, les troupes allemandes fondent comme neige au soleil et l'armée rouge poursuit inéxorablement son avancée. Par ailleurs les troupes allemandes sont menacées dans le nord de la France (les alliés ont percés en aout et capturés/anéantis beaucoups de division). En Italie, malgré une resistance acharnée de l'ennemi (et un terrain largement favorable à la défense), les alliés progressent aussi. Sur ces deux fronts les alliés (dont certaines troupes francaises) progressent aux prix de durs combats.

C'est à ce moment que les francais (appuyés par les américains) débarquent en Provence avec une supériorité en hommes et en matériel écrasante. Pour la première fois, Hitler ne demande pas à ses troupes de se faire tuer sur place plutôt que de reculer mais seulement de tenir des points clés (les ports notamment) pour freiner le plus possible l'avancée des alliés. L'idée est de racourcir le front dans des secteurs qui constituent des défenses naturelles. Je dis simplement qu'à partir du moment ou les troupes allemandes reculent "volontairement" (obligés pour des raisons stratégiques), même si c'est de manière coordonnée et donc en combattant, c'est sûr que la progression des alliés est facilitée et rapide.

Concernant la prise des places forts, elles ont le plus souvent été prise après un bombardement d'artillerie et un siège de plusieurs jours. Les francais bouclaient la zone et ensuite abrutissaient les allemands sous les obus jusqu'à ce qu'ils se rendent. Fallait bien le faire, mais de la à dire que cela constituait de hauts faits d'arme...

Concernant l'idée que les 4/5 du sol national ont été libérés par les FFI bah même chose que pour le débarquement de Provence. Les francais prenaient les armes et talonnaient les allemands déjà sur le départ. Je veux bien dire que les FFI ont accéléré les choses, mais de là à dire qu'ils ont chassé l'allemand de France, non.

[quote="Kokrane"]

Citation :

Plus répandus, les ouvriers qui rechignaient au travail sur ordre des syndicats (on est loin de l'Union Sacrée de la1 GM), ce qui fait que la production reste ridicule.

mais bien sûr...
1/ La CGT a évincé les communistes après le pacte Molotov-Ribbentropp, pour "l'ordre des syndicats", on repassera.
2/ La faiblesse de la production n'avait bien entendu rien à voir avec la mobilisation de millions d'hommes dans la force de l'âge...

Citation :

Enfin de l'ensemble des appareils modernes assemblés début 40, la plupart trainaient sur des bases arrières au lieu d'être livrés sur le front (moins de 35 D520 prendront part à la campagne sur 200 disponibles). Problème de formation des pilotes (faut convertir de l'ancien avion au nouveau) mais aussi grèves et je m'en-foutisme (de tout le monde, sauf des pilotes).

des grèves? Des grèves pendant 4 mois? Dans les industries d'armement? Quand les communistes n'ayant pas renié le pacte sont interdits d'activité syndicale?


Il y a eu un peu le même type d'argumentation sur le forum History chez Para il n'y a pas si longtemps (AJ s'en souvient certainement ). On aura beau dire et beau faire : avec le meilleur moral sur le front comme à l'arrière, l'armée française n'aurait pas gagné la Bataille de France, car ce qui est responsable de sa défaite ce n'est ni sa classe politique, ni l'état d'esprit éternel ou circonstanciel des Français, ni le moral des troupes, ni une trahison d'une partie de la population : c'est la stratégie conçue par son état-major, et les tactiques et la conception de la logistique s'y reliant. Mais s'attaquer aux militaires et surtout aux plus haut gradés, c'est perçu comme une attaque contre la virilité française. On ira se moquer des faiblesses de l'armée britannique ici ou là, ou de la bêtise d'un Staline en juin 41, mais les Français non, ils ont été trahis par les civils...

Pero Coveilha a écrit:

Je pense que l'argument de Kokrane, c'est que c'est un peu facile de se glorifier quand on est largement supérieur en nombre face à un adversaire qui ne veut pas se battre. Les troupes débarquées en Provence n'ont pas eu l'occasion de briller beaucoup. Ca ne veut pas dire qu'elles n'ont rien fait ou que ça ne servait à rien.

Idem pour 40 en intervertissant français et allemands ?

Pero Coveilha a écrit:

mais bien sûr...
1/ La CGT a évincé les communistes après le pacte Molotov-Ribbentropp, pour "l'ordre des syndicats", on repassera.
2/ La faiblesse de la production n'avait bien entendu rien à voir avec la mobilisation de millions d'hommes dans la force de l'âge...

Des grèves pendant 4 mois? Dans les industries d'armement? Quand les communistes n'ayant pas renié le pacte sont interdits d'activité syndicale?

Alors comment explique tu que la plupart des avions modernes étaient en attente de livraison à Bordeaux depuis un mois quand les allemands ont attaqué le 10mai ?

Pero Coveilha a écrit:

Il y a eu un peu le même type d'argumentation sur le forum History chez Para il n'y a pas si longtemps (AJ s'en souvient certainement ). On aura beau dire et beau faire : avec le meilleur moral sur le front comme à l'arrière, l'armée française n'aurait pas gagné la Bataille de France, car ce qui est responsable de sa défaite ce n'est ni sa classe politique, ni l'état d'esprit éternel ou circonstanciel des Français, ni le moral des troupes, ni une trahison d'une partie de la population : c'est la stratégie conçue par son état-major, et les tactiques et la conception de la logistique s'y reliant. Mais s'attaquer aux militaires et surtout aux plus haut gradés, c'est perçu comme une attaque contre la virilité française. On ira se moquer des faiblesses de l'armée britannique ici ou là, ou de la bêtise d'un Staline en juin 41, mais les Français non, ils ont été trahis par les civils...

Tut tut ! Tu trouveras plus haut un post ou je parle de l'arrogance et l'incompétance de l'armée francaise (et surtout de son état major). Donc le coup de la trahison civile...

Par contre on peut reprocher aux politiques (qui ne sont pas innocents non plus) de ne pas avoir voulu fusionner avec le gouvernement britannique et avoir préféré filer les clefs de la boutique à Pétain. En cas de fusion (le temps de la guerre) entre la France et la GB, c'est sûr que les troupes en AFN ou ailleurs auraient été disponibles beaucoups plus tot. Et la position de la France dans l'après-guerre plus légitime.

Kokrane a écrit:

Forezjohn a écrit:

Kokrane a écrit:

Je vais même pas répondre à ca tellement je trouve le ton nauséeux...

Je reprends ton poste qui a entrainé le débat.

Sauf que je n'ai jamais glorifié l'armée allemande (tu peux relire l'enfilade depuis le début si tu veux).

Forezjohn a écrit:

Je trouve cela contradictoire : l'apport terrestre de l'armée B(future 1ère armée) ne vaut rien, mais cette armée est tellement supérieure que son action conjointe avec le débarquement réussi en normandie va entrainer le repli général de l'armée allemande.
Sans compter son action dans les Vosges, en Alsace et en Allemagne ainsi que les prises des ports de Toulon et marseille respectivement 11 et 13 jours après le débarquement alors que ces places étaient défendues pour ralentir les alliés comme le dit mos.

J'ai reconnu avoir oublié l'épisode de Monte-cassino à mettre au crédit du CEF. Mea Culpa sur ce point.

Néanmoins, je maintiens que le recul volontaire (enfin obligé de battre en retraite sous peine d'encerclement) de l'armée allemande en Provence (ou dans d'autres regions de France) ont facilité la progression des troupes alliés.

Sur le front de l'est, les troupes allemandes fondent comme neige au soleil et l'armée rouge poursuit inéxorablement son avancée. Par ailleurs les troupes allemandes sont menacées dans le nord de la France (les alliés ont percés en aout et capturés/anéantis beaucoups de division). En Italie, malgré une resistance acharnée de l'ennemi (et un terrain largement favorable à la défense), les alliés progressent aussi. Sur ces deux fronts les alliés (dont certaines troupes francaises) progressent aux prix de durs combats.

C'est à ce moment que les francais (appuyés par les américains) débarquent en Provence avec une supériorité en hommes et en matériel écrasante. Pour la première fois, Hitler ne demande pas à ses troupes de se faire tuer sur place plutôt que de reculer mais seulement de tenir des points clés (les ports notamment) pour freiner le plus possible l'avancée des alliés. L'idée est de racourcir le front dans des secteurs qui constituent des défenses naturelles. Je dis simplement qu'à partir du moment ou les troupes allemandes reculent "volontairement" (obligés pour des raisons stratégiques), même si c'est de manière coordonnée et donc en combattant, c'est sûr que la progression des alliés est facilitée et rapide.

Concernant la prise des places forts, elles ont le plus souvent été prise après un bombardement d'artillerie et un siège de plusieurs jours. Les francais bouclaient la zone et ensuite abrutissaient les allemands sous les obus jusqu'à ce qu'ils se rendent. Fallait bien le faire, mais de la à dire que cela constituait de hauts faits d'arme...

Concernant l'idée que les 4/5 du sol national ont été libérés par les FFI bah même chose que pour le débarquement de Provence. Les francais prenaient les armes et talonnaient les allemands déjà sur le départ. Je veux bien dire que les FFI ont accéléré les choses, mais de là à dire qu'ils ont chassé l'allemand de France, non.

J'ai pas parlé de haut fait d'arme, j'ai parlé de participation à l'effort de guerre loin d'etre négligeable et que je qualifierai meme d'important.
Mon but n'est pas de rencenser les exploits ponctuels(ie les faits d'arme) mais de voir si les forces dont on parle ont été utiles et efficaces sur le terrain un point que tu contredis.

FFFootix a écrit:

Idem pour 40 en intervertissant français et allemands ?

Non. L'armée francaise de 40 et l'armée allemande sont à peu près identiques sur le papier. La différence est d'ordre tactique et stratégique.

Pour te donner une idée, les francais avaient 3000 chars (équivalents aux modèles allemands, voir légèrement supérieurs pour certains). Les allemands en avaient autant.

La différence est que les francais en ont fait 1000 paquets de 3 chars pour appuyer l'infanterie. Les allemands 3x 1000 chars pour faire une percée et prendre l'ennemi à revers (c'est schématique, mais grosso modo c'est ca).

Pareil aussi pour la coordination air-sol entre blindés et avions d'appuis tactiques. Parfaitement au point (pour l'époque) chez les allemands. Inexistant chez les francais (ou presque). Gamelin dans son GQG a refusé qu'on installe un centre radio. Il préferait les estafettes...

Et c'était guère plus brillant chez les anglais. Ce n'est que plus tard dans le conflit que les alliés ont comblé leur retard de doctrine et technologie (et sur ce dernier point partiellement) sur les allemands.

FFFootix a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Je pense que l'argument de Kokrane, c'est que c'est un peu facile de se glorifier quand on est largement supérieur en nombre face à un adversaire qui ne veut pas se battre. Les troupes débarquées en Provence n'ont pas eu l'occasion de briller beaucoup. Ca ne veut pas dire qu'elles n'ont rien fait ou que ça ne servait à rien.

Idem pour 40 en intervertissant français et allemands ?

Non pas idem Nom de Dieu!
Les Alliés n'ont pas laissé la France en pâture aux Allemands parce qu'ils avaient prévu de se replier en Afrique du Nord que je sache!

Du reste dire que ça a été une promenade de santé c'est faux. C'est pas comme si les Allemands étaient au courant du débarquement, les gens n'ont pas décidé de foutre le camp dès que les Alliés sont arrivés. Mais ils avaient déjà prévu de se barrer dans une telle éventualité. Ca n'enlève rien à la bravoure des troupes franco-américaines, spécialement françaises (comprendre par là métropolitaines ET SURTOUT coloniales) dans la libération des places le long de la côte, mais il est évident que les grands succès, spécialement ceux de la résistance dans le sud-ouest à partir de ce moment, est facilité par le grand mouvement d'évacuation généralisé. Mais il est évident que la nature de la résistance n'a rien à voir avec juin 1940. 1940 est une défense sur place, 1944 est un combat de retardement.

Mon idem ne portait que sur la 1è phrase : "Je pense [...] se battre."
Les Alliés ont eux aussi battu en retraite (ils n'arrivent pas à Dunkerque en avançant mais en reculant) et la route pour Paris s'est bien dégagée (sans oublier que Paris n'a pas été défendue non plus).
Tous les docus et films que l'on peut voir montrent l'armée française ne faisant que reculer. Et hormis De Gaulle qui a contre-attaqué ?

Pero Coveilha a écrit:

Il y a eu un peu le même type d'argumentation sur le forum History chez Para il n'y a pas si longtemps (AJ s'en souvient certainement ). On aura beau dire et beau faire : avec le meilleur moral sur le front comme à l'arrière, l'armée française n'aurait pas gagné la Bataille de France, car ce qui est responsable de sa défaite ce n'est ni sa classe politique, ni l'état d'esprit éternel ou circonstanciel des Français, ni le moral des troupes, ni une trahison d'une partie de la population : c'est la stratégie conçue par son état-major, et les tactiques et la conception de la logistique s'y reliant. Mais s'attaquer aux militaires et surtout aux plus haut gradés, c'est perçu comme une attaque contre la virilité française. On ira se moquer des faiblesses de l'armée britannique ici ou là, ou de la bêtise d'un Staline en juin 41, mais les Français non, ils ont été trahis par les civils...

Il y a tellement de trucs qui allaient pas bien en 1940 qu'on se demande bien ce qui aurait vraiment pu changer la donne. Chez les militaires bien sur, mais aussi au niveau de l'armement, dans l'etat de la nation (a l'extreme gauche comme a l'extreme droite, voir meme le centre pas super motive ce qui explique l'eventail politique large subsequent de l'entite vichyste), sa pyramide des ages, son manque de moral, la non preparation (voire le manque de volonte) des allies.

On manquait d'un Clemenceau, on a qd meme trouve un De Gaulle... Tiens d'ailleurs puisque le sujet de la discussion porte sur De Gaulle et Churchill, dans quelle mesure De Gaulle n'est il pas une forme d'alter-ego de Churchill ? Perso je leur trouve enormement de ressemblance, y compris au niveau de la pensee politique...

FFFootix a écrit:

Mon idem ne portait que sur la 1è phrase : "Je pense [...] se battre."
Les Alliés ont eux aussi battu en retraite (ils n'arrivent pas à Dunkerque en avançant mais en reculant) et la route pour Paris s'est bien dégagée (sans oublier que Paris n'a pas été défendue non plus).
Tous les docus et films que l'on peut voir montrent l'armée française ne faisant que reculer. Et hormis De Gaulle qui a contre-attaqué ?

Bah ceux qui ont fait la percée et provoquer l'encerclement au nord et au sud, militairement tu dis bravo. Maintenant les troupes qui ont foncé sur Paris sans rencontrer de résistance pratiquement (comparé aux deux autres fronts), tu dis bien. Ces derniers ont fait leur boulot mais la victoire est scellée par la prise de Paris, provoquée par le double encerclement de l'armée francaise. La nuance est subtile mais importante.

Bah prise de Paris en '40, débarquement de Provence en '44, même combat. Il fallait le faire, c'était bien fait, mais militairement parlant, c'est pas un haut fait d'arme car l'action a quasiment été pré-mâchée par d'autre.

Tamerlan a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Il y a eu un peu le même type d'argumentation sur le forum History chez Para il n'y a pas si longtemps (AJ s'en souvient certainement ). On aura beau dire et beau faire : avec le meilleur moral sur le front comme à l'arrière, l'armée française n'aurait pas gagné la Bataille de France, car ce qui est responsable de sa défaite ce n'est ni sa classe politique, ni l'état d'esprit éternel ou circonstanciel des Français, ni le moral des troupes, ni une trahison d'une partie de la population : c'est la stratégie conçue par son état-major, et les tactiques et la conception de la logistique s'y reliant. Mais s'attaquer aux militaires et surtout aux plus haut gradés, c'est perçu comme une attaque contre la virilité française. On ira se moquer des faiblesses de l'armée britannique ici ou là, ou de la bêtise d'un Staline en juin 41, mais les Français non, ils ont été trahis par les civils...

Il y a tellement de trucs qui allaient pas bien en 1940 qu'on se demande bien ce qui aurait vraiment pu changer la donne.

Si on veut vraiment voir l'incurie et l'incapacité de l'état major français en 1940, il suffit de lire l'étrange défaite de M.Bloch... Et quand on voit ce qu'il raconte, on se dit que même avec une organisation civile parfaite les français auraient quand même perdus...

Citation :

Les Alliés ont eux aussi battu en retraite (ils n'arrivent pas à Dunkerque en avançant mais en reculant)

Mais qu'est ce que c'est que ces histoires?!
Bien sûr qu'ils y arrivent en reculant - mais c'est avant tout parce que ces cons s'étaient avancés en Belgique contre le dispositif ennemi, pas parce qu'ils on reculé depuis la frontière...!

Et encore une fois du point de vue de la manoeuvre ça n'a strictement rien à voir. Que je sache, la plus grosse partie des troupes françaises évacuées à Dunkerque sont repartis en Bretagne continuer le combat, "comme en 40"... Tu parles d'une évacuation!

Les Alliés avaient un plan, qui correspondait à un plan allemand donné, mais pas à ce qui s'est produit. Son plan s'appuyait sur une solide ligne maginot et sur un mouvement de pivot à travers la Belgique dès la violation de la neutralité de celle-ci. Je vois pas où est le "recul" dans le plan originel. Le recul n'est que la conséquence du grand coup de pied au cul qui a suivi

Petit Vince a écrit:

Si on veut vraiment voir l'incurie et l'incapacité de l'état major français en 1940, il suffit de lire l'étrange défaite de M.Bloch... Et quand on voit ce qu'il raconte, on se dit que même avec une organisation civile parfaite les français auraient quand même perdus...

Certainement. De toute facon il ne faut pas chercher midi a 14 h. L'Allemagne en 1940, c'est 80 millions d'hab, la France 40, l'Italie 47. Alors apres il y a les Belges (sont courageux mais pas nombreux), les hollandais (pas super motive), les britanniques (pas pres).

En 1914, il ne faut pas oublier qu'on avait les Russes de notre bord. Alors que la, c'est limite si on a pas failli finir par etre *aussi* en guerre avec eux...

Apres, on peut questionner le choix fait par les uns et les autres en 1940, les explication rationelles ont ete fournies par DG des le debut, mais il est aussi certain que l'attitude Vichyste de defiance, ou tout du moins avant Mers El Kebir son sentiment d'abandon face a ses anciens "Allies" , a des fondements logiques... Fondements logiques qui justifie largement la meme defiance de DG face aux Anglo-Saxons.

AJ a écrit:

Et encore une fois du point de vue de la manoeuvre ça n'a strictement rien à voir. Que je sache, la plus grosse partie des troupes françaises évacuées à Dunkerque sont repartis en Bretagne continuer le combat, "comme en 40"... Tu parles d'une évacuation!

Il me semble qu'il y avait 100,000 soldats Francais encore en GB au moment de l'armistice.

FFFootix a écrit:

Mon idem ne portait que sur la 1è phrase : "Je pense [...] se battre."
Les Alliés ont eux aussi battu en retraite (ils n'arrivent pas à Dunkerque en avançant mais en reculant) et la route pour Paris s'est bien dégagée (sans oublier que Paris n'a pas été défendue non plus).
Tous les docus et films que l'on peut voir montrent l'armée française ne faisant que reculer. Et hormis De Gaulle qui a contre-attaqué ?

Oui bon, la propagande sur "les Français ne voulaient pas se battre", je l'attaque dans un autre post, alors tu penses bien que ce n'est pas moi qui vais faire cette comparaison Provence août 44 vs Nord-Belgique mai 40. Les Français voulaient se battre et se sont battus et nombreux sont ceux qui furent tués. Et pas d'une balle dans le dos.
Et il n'y a aucune comparaison entre le rapport des forces en Provence 44 et dans le Nord 40.
Les Allemands peuvent se glorifier de la stratégie employée : il y a là du mérite. En Provence, la retraite volontaire des Allemands a privé les Alliés d'une grande part de ce mérite.

Kokrane a écrit:

Alors comment explique tu que la plupart des avions modernes étaient en attente de livraison à Bordeaux depuis un mois quand les allemands ont attaqué le 10mai ?

L'inertie dans la formation des aviateurs qui ne poussait pas à l'urgence dans la livraison. Ca c'est avéré.
Pour le reste, des lourdeurs bureaucratiques, voire des luttes internes pour savoir à qui ils seraient attribués ne m'étonneraient pas. Mais que ce soit le clampin qui soit responsable de cette incurie, franchement...

Citation :

Tut tut ! Tu trouveras plus haut un post ou je parle de l'arrogance et l'incompétance de l'armée francaise (et surtout de son état major). Donc le coup de la trahison civile...

Par contre on peut reprocher aux politiques (qui ne sont pas innocents non plus) de ne pas avoir voulu fusionner avec le gouvernement britannique et avoir préféré filer les clefs de la boutique à Pétain. En cas de fusion (le temps de la guerre) entre la France et la GB, c'est sûr que les troupes en AFN ou ailleurs auraient été disponibles beaucoups plus tot. Et la position de la France dans l'après-guerre plus légitime.

Et surtout, tu défendais le bilan britannique face au bilan français. Ce n'était pas seulement à toi, ni même à toi principalement que je m'adressais en te répondant.

Le reproche aux politiques, je le trouve légitime et je le partage. Mais il s'agit d'une responsabilité dans la gestion de la défaite militaire, pas dans sa causation. (Je prends la comparaison avec Clemenceau dans la même perspective)

Kokrane a écrit:

Bah prise de Paris en '40, débarquement de Provence en '44, même combat. Il fallait le faire, c'était bien fait, mais militairement parlant, c'est pas un haut fait d'arme car l'action a quasiment été pré-mâchée par d'autre.

Bon on commence à trouver un terrain d'entente

Alain-James a écrit:

Le recul n'est que la conséquence du grand coup de pied au cul qui a suivi

je sais pas toi, mais pour me prendre un pied au cul, il faut soit que je tourne le dos, soit qu'on me passe dans le dos.

Pero Coveilha a écrit:

Les Allemands peuvent se glorifier de la stratégie employée : il y a là du mérite. En Provence, la retraite volontaire des Allemands a privé les Alliés d'une grande part de ce mérite.

je ne vois pas ce qu'il y a de glorieux à attaquer un pays neutre.