"De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.

Pero Coveilha a écrit:

bin surtout tu n'as pas réagi à ma réponse à cet argument : si tu prends les Britanniques au moment de l'armistice de la France, ou les Soviétiques avant que l'hiver 41 ne les soulage, tu as pas mal le même état d'esprit. Avec la Blitzkrieg, ce sont les sévères revers qui produisent la démoralisation, pas l'inverse. Après un temps d'ahurissement, si les circonstances le permettent (dans les deux cas la géographie aidait légèrement (litote)), il est possible de reprendre pied et de faire montre du courage que tu attribues seulement aux autres belligérants que la France.

Je t'ai parle de Brest. Maintenant -autre exemple- l'hivers russe il commence pas en septembre au moment du debut du siege de Leningrad. Il est certain que les Russes ont eu qq mois pour anticiper le choc a Leningrad (2.5), a Moscou, et la bataille de France est plus courte d'un mois, mais ils ont aussi a faire face a une armee plus aguerrie...

Pour les Britanniques, je reagis pas puisque je suis dans l'ensemble d'accord.

Pero Coveilha a écrit:

Tamerlan a écrit:

La France s'est qd meme trouvee dans une situation ou elle a du :
- couler ses navires au port pour eviter qu'ils tombent au main des Nazis (z'auraient pu servir la GB) (je parle des sabordages de 1940 pas Toulon )
- remettre les refugies politiques aux nazis
- remettre je sais plus combien de pilotes abattus en service
... pas glorieux tout de meme...

Qui a parlé de ça? On a commencé sur les pseudo causes morales de la défaite française, on a enchaîné sur la nécessité du baroud d'honneur que les troupes auraient dû donné quand tout était perdu en métropole, et maintenant il s'agit de la gestion politique de l'armistice???

C'est toi qui te focalise sur les "causes morales" et incrimine quasi exclusivement le HC, alors que AMHA, il y a eu une faillite generale, a la fois au niveau de la population et de ses "cadres", armee.

Ce que je mentionne si dessus, c'est pour souligner l'abjection de la situation, le fait que l'armee et les politiques finissent par accepter ca. Que la population ne remette pas en cause un gouvernement qui accepte ca. Parce qu'on pense qu'on ne pouvait plus rien faire.

Meme sans aller jusqu'a poursuivre la lutte outre-mer (c'etait une option valable, mais on va eviter de refaire ce debat la), il y avait sans doute moyen de faire mieux. Et si les elites ne sont pas capables de demissioner, s'exiler, faire son Napoleon dans son carre a Waterloo, ben c'est honteux. Et c'est aussi honteux que la population accepte ca.

Citation :

Citation :

Les missions de sacrifice peuvent avoir un impact. Sur les relations qu'on a avec ses allies et sur leur propres troupes. Et un impact assez negatif sur le moral des forces adversaires (ex des kamikazes). Au moins ca envoie un message (parce que pour que les Americains arrive a envisager de traiter la France quasiment en pays a occuper, c'est qd meme triste).

En 40 il ne s'agit pas des Américains, mais des Allemands.
Les kamikaze croyaient à l'efficacité de la méthode.
Quel impact tu attendais d'une mission de sacrifice en juin 40? Sinon symbolique?

La sympatie americaine. Le devoir pour les Britanniques de continuer a soutenir les Francais.

Oui bin on va pas revenir sur la discussion sur les forteresses et les défenses naturelles, les débordements toussa. Léninegrad se faisait toujours ravitailler que je sache (avec des bouts de chandelle très souvent, mais la possibilité était là)

Mais de toute façon si tu l'admets pour les Britanniques, ça suffit à mon argument : on considère bien les morals [moraux? ça fait bizarre. On va mettre au singulier pour faire simple :D] - on considère le moral des belligérants à des étapes différentes. On ne peut pas préjuger d'un état d'esprit plus faible des Français par rapport aux Britanniques sur la base de circonstance et de temporalités différentes.

Qui plus est, on s'est bien éloigné des causes morales de la défaite militaire pour plutôt parler de la réaction à celle-ci.
EDIT après ton dernier post : oui je me focalise sur les causes morales, parce que c'est sur ça que le débat est parti! C'est contre cette interprétation que j'ai réagi, et c'est sur ce terrain qu'on a d'abord commencé à débattre. Pas de ma faute si tu as changé de fusil d'épaule entretemps. Maintenant on en est sur l'injonction à l'insurrection du peupleface à la démission de ses élites. C'est encore autre chose. Mais certains de tes lecteurs seront heureux d'apprendre que tu veux refaire la Commune

Tamerlan a écrit:

La sympatie americaine. Le devoir pour les Britanniques de continuer a soutenir les Francais.

Faut pas inverser les roles, les Britanniques n'ont jamais arrêté de soutenir les Français. En revanche une fois que le gouvernement Français a signé l'armistice avec l'allemagne, rompant les engagements de son alliance il n'a absolument plus rien à attendre.
Après la sympathie américaine pour ce que ça rapporte à l'époque....

Pero Coveilha a écrit:

Tamerlan a écrit:

Mosquito a écrit:

Mais concernant les troupes transférées en GB, là, non, tu ne peux pas dire çà. Ces gars ont fait la guerre. Ils ont soit fait la Norvège, soit fait Dunkerque. Tu ne peux pas dire que ce n'est pas normal qu'ils aient accepté de rejoindre leur famille après ce qu'ils avaient vu et fait. Ils avaient largement fait leur devoir.

Evacuation organisee peut etre Norvege et Dunkerque, mais il y aussi les evacuations de Brest par la Marine. Et meme pour eux, c'est pareil, l'immense majorite rentre en France.

Sinon, je disais simplement que le moral Francais etait faible comparativement a l'esprit montre par d'autres forces (et j'ai mentionnee lesquelles). Apres si toi et Cat voulez monter la discussion en epingle et "juger" positivement ou negativement dans l'absolu l'attitude des uns et des autres, je vous laisse discuter, ca ne m'interesse pas enormement :).

bin surtout tu n'as pas réagi à ma réponse à cet argument : si tu prends les Britanniques au moment de l'armistice de la France, ou les Soviétiques avant que l'hiver 41 ne les soulage, tu as pas mal le même état d'esprit. Avec la Blitzkrieg, ce sont les sévères revers qui produisent la démoralisation, pas l'inverse. Après un temps d'ahurissement, si les circonstances le permettent (dans les deux cas la géographie aidait légèrement (litote)), il est possible de reprendre pied et de faire montre du courage que tu attribues seulement aux autres belligérants que la France.

Comme a dit De Gaulle en substance après un entretien avec les soviétiques "Il nous méprise pour notre défaite du printemps 1940, mais nous n'avons pas eu 3000 km pour reculer et nous reprendre"

Pero Coveilha a écrit:

Qui plus est, on s'est bien éloigné des causes morales de la défaite militaire pour plutôt parler de la réaction à celle-ci.
EDIT après ton dernier post : oui je me focalise sur les causes morales, parce que c'est sur ça que le débat est parti! C'est contre cette interprétation que j'ai réagi, et c'est sur ce terrain qu'on a d'abord commencé à débattre. Pas de ma faute si tu as changé de fusil d'épaule entretemps. Maintenant on en est sur l'injonction à l'insurrection du peupleface à la démission de ses élites. C'est encore autre chose. Mais certains de tes lecteurs seront heureux d'apprendre que tu veux refaire la Commune

J'ai pas change le fusil d'epaule. Je parlais du moral... Une cause parmi d'autres que j'ai citee.

Forezjohn a écrit:

Tamerlan a écrit:

La sympatie americaine. Le devoir pour les Britanniques de continuer a soutenir les Francais.

Faut pas inverser les roles, les Britanniques n'ont jamais arrêté de soutenir les Français. En revanche une fois que le gouvernement Français a signé l'armistice avec l'allemagne, rompant les engagements de son alliance il n'a absolument plus rien à attendre.
Après la sympathie américaine pour ce que ça rapporte à l'époque....

On l'a la sympathie des Américains, enfin de l'opinion publique. C'est celle de leur gouvernants qu'on a pas, et je pense que ça n'a rien à voir avec notre "performance". Avec ou sans mission suicide, je ne vois pas FDR ou Cordell changer leur fusil d'épaule d'un chouilla. C'est pas ça qui les aurait rendus gaullistes, au contraire même...

Forezjohn a écrit:

Tamerlan a écrit:

La sympatie americaine. Le devoir pour les Britanniques de continuer a soutenir les Francais.

Faut pas inverser les roles, les Britanniques n'ont jamais arrêté de soutenir les Français.

Oui enfin, apres Dunkerque que font-ils durant la bataille de France ? Ils soutiennent a bout de bras les Francais Libres, c'est certain, apres la defaite.

Et bon, c'est sur que la combinaison de francophiles Churchill-Eden a aide. Que la population dans son ensemble apportait son soutien. Pourtant il me semble que DG a beaucoup eu a feraille parfois avec l'establishment britannique.

Bin vu ce qu'il représentait au début, il a été plutôt gâté. Bien au-delà de tout ce que quelqu'un dans sa situation pouvait honnêtement espérer. Ses jérémiades étaient plutôt gonflées même.

Tamerlan a écrit:

Pourtant il me semble que DG a beaucoup eu a feraille parfois avec l'establishment britannique.

Les gens qui viennent donner des leçons alors qu'ils viennent de prendre une méga rouste, je pense qu'ils sont souvent reçus comme ça, qu'ils aient raison ou tort.

Tamerlan a écrit:

Forezjohn a écrit:

Tamerlan a écrit:

La sympatie americaine. Le devoir pour les Britanniques de continuer a soutenir les Francais.

Faut pas inverser les roles, les Britanniques n'ont jamais arrêté de soutenir les Français.

Oui enfin, apres Dunkerque que font-ils durant la bataille de France ? Ils soutiennent a bout de bras les Francais Libres, c'est certain, apres la defaite.

Et bon, c'est sur que la combinaison de francophiles Churchill-Eden a aide. Que la population dans son ensemble apportait son soutien. Pourtant il me semble que DG a beaucoup eu a feraille parfois avec l'establishment britannique.

Tiens on est retombé sur nos pattes .

De Gaulle a bénéficié d'un énorme soutien au début de la france libre, réellement énorme par rapport à ce que lui apporte matériellement.
Ensuite, il fonde sa légitimité sur son intransigeance, ce qui en fait un allié particulièrement compliqué à gérer.
L'impression que j'ai c'est que Churchill dans un premier temps le couve pour tenter de rallier le plus de français possible et avoir un français exempt de tout reproche à présenter en cas de besoin. Après Torch et la création du CFLN on a fait rentré a peu près tout ce qu'on pouvait de français dans la guerre et là Churchill veut vraiment le liquider ou le "dissoudre", le problème c'est que De Gaulle contrôle la résistance unifiée en France en son seul nom et qu'il est plus ou moins devenu une icône seuls les boulets croient pouvoir lui piquer sa place ou en ont l'envie...

Tamerlan a écrit:

Et bon, c'est sur que la combinaison de francophiles Churchill-Eden a aide. Que la population dans son ensemble apportait son soutien. Pourtant il me semble que DG a beaucoup eu a feraille parfois avec l'establishment britannique.

Au-delà de la francophilie de Churchill et Eden, je pense surtout qu'il y avait une bonne dose de pragmatisme (ils n'en étaient pas exempt).

Durant la guerre, DG avait le potentiel de rassembler les francais (il l'a prouvé par la suite) pour fonder une résistance et donc une guerre derrière les lignes ennemies, ce qui n'est pas négligeable.

Après guerre, je pense que Churchill avait peur que la GB se retrouve coincée entre les USA et l'URSS. Il cherchait donc un contre-poids européens et la France était le choix logique (elle avait perdu en '40 comme en '70 mais avait tenu en '14). Et en '45 c'était potentiellement le pays le plus puissant sur le continent (hors URSS). D'où le siège à l'ONU à mon avis.

Non parce que la francophilie ca va un temps, mais je suis sûr que durant la guerre Churchill a eu envie plus d'une fois de dire à DG "Mon p'tit Charles, je suis francophile, mais tu commences à me les hacher menues" !

Kokrane a écrit:

Non parce que la francophilie ca va un temps, mais je suis sûr que durant la guerre Churchill a eu envie plus d'une fois de dire à DG "Mon p'tit Charles, je suis francophile, mais tu commences à me les hacher menues" !

Il le lui a dit, et il à chercher à le mettre hors-j*e*u très clairement.

Citation :

Non parce que la francophilie ca va un temps, mais je suis sûr que durant la guerre Churchill a eu envie plus d'une fois de dire à DG "Mon p'tit Charles, je suis francophile, mais tu commences à me les hacher menues" !

FJ confirmera ou réfutera, mais c'est pas Churchill pendant une de ces discussions enflammées qui avait cassé un chaise devant De Gaulle en lui disant qu'il le "briserait"? Ou c'est une légende? ^^

Là j'ai trouvé un article sympa du nouvel-obs sur la question
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2113/dossier/a267890-les_secrets_de_leurs_affrontements.html

Alain-James a écrit:

Citation :

Non parce que la francophilie ca va un temps, mais je suis sûr que durant la guerre Churchill a eu envie plus d'une fois de dire à DG "Mon p'tit Charles, je suis francophile, mais tu commences à me les hacher menues" !

FJ confirmera ou réfutera, mais c'est pas Churchill pendant une de ces discussions enflammées qui avait cassé un chaise devant De Gaulle en lui disant qu'il le "briserait"? Ou c'est une légende? ^^

Là j'ai trouvé un article sympa du nouvel-obs sur la question
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2113/dossier/a267890-les_secrets_de_leurs_affrontements.html

J'avoue que l'anecdote ne me dit rien, mais ça n'est pas impossible, après tout après la signature du lend-lease act Winston déboule chez De Gaulle "en dansant littéralement".

Il y a eu surtout une entrevue particulièrement violente où un gars dans une pièce voisine craint qu'un des deux ne soit mort quand un grand silence s'installe.

Alain-James a écrit:

Citation :

Non parce que la francophilie ca va un temps, mais je suis sûr que durant la guerre Churchill a eu envie plus d'une fois de dire à DG "Mon p'tit Charles, je suis francophile, mais tu commences à me les hacher menues" !

FJ confirmera ou réfutera, mais c'est pas Churchill pendant une de ces discussions enflammées qui avait cassé un chaise devant De Gaulle en lui disant qu'il le "briserait"? Ou c'est une légende? ^^

Là j'ai trouvé un article sympa du nouvel-obs sur la question
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2113/dossier/a267890-les_secrets_de_leurs_affrontements.html

Je connais l'annecdote, sa vericite, par contre ... (et bon, qd on est Churchill, on peut aussi piquer une crise de nerf de temps en temps).