"De Gaulle et Churchill" de Kersaudy.

Oui magnifié par la propagande gaulliste, mais ça reste un épisode très important de la campagne. Pas tant par les pertes occasionnées, mais du fait des effectifs qu'ils ont immobilisé dans le camp d'en face. Rommel a pas tari d'éloges, principalement parce que ça a vraiment eu un impact sur le reste de la campagne. Rien ne dit que l'Egypte aurait été perdue de toute façon, vue la situation logistique critique de l'AfrikaKorps, mais sur le moment pour ce qu'on en sait, ça l'a bien emmerdé quand même...

Rappelons aussi que dans le contexte de la guerre du désert, la brigade FFL n'est pas une force négligeable: les combats restent sporadiques, les pertes dérisoires par rapport à tous les autres théâtres de la guerre européenne, d'où l'impact psychologique de la violence de la bataille en question...

Pour en revenir avec de Gaulle et les anglos-saxons, on peut comprendre les malentendus persistants et l'hostilité de Roosevelt.

Je pense qu'il faut être français, avec ce côté bonapartiste assez spécifique, pour croire au "génie" de de Gaulle : même avec le recul quelles étaient ses chances apparentes de fédérer les multitudes tribus gauloises ?

De Gaulle a eu beaucoup de chance de tomber sur Churchill.

Et d'un point de vue anglo-saxon, et notamment pour l'après guerre, tous les candidats (Pétain, Giraud, Darlan) étaient plus favorables que de Gaulle.

A ce titre, l'analyse de Roosevelt sur la posture anti-américaine de de Gaulle s'est trouvée largement confirmée par la suite. Quant au risque de dérive dictatoriale et/ou anti-démocratique du général, il n'était pas négligeable sur le papier, et c'est même historiquement assez miraculeux qu'il ne se soit pas concrétisé.

Toub a écrit:

Pour en revenir avec de Gaulle et les anglos-saxons, on peut comprendre les malentendus persistants et l'hostilité de Roosevelt.

Je pense qu'il faut être français, avec ce côté bonapartiste assez spécifique, pour croire au "génie" de de Gaulle : même avec le recul quelles étaient ses chances apparentes de fédérer les multitudes tribus gauloises ?

De Gaulle a eu beaucoup de chance de tomber sur Churchill.

Et d'un point de vue anglo-saxon, et notamment pour l'après guerre, tous les candidats (Pétain, Giraud, Darlan) étaient plus favorables que de Gaulle.

A ce titre, l'analyse de Roosevelt sur la posture anti-américaine de de Gaulle s'est trouvée largement confirmée par la suite. Quant au risque de dérive dictatoriale et/ou anti-démocratique du général, il n'était pas négligeable sur le papier, et c'est même historiquement assez miraculeux qu'il ne se soit pas concrétisé.

Faut pas déconner, de toutes les factions françaises seules celle de De Gaulle met en place des lois démocratiques, Vichy à mis en place le statu des juifs sans meme que l'allemagne nazie ne l'y force, Darlan était le bras droit de pétain, celui là meme qui a mais en place ces lois avec ce grand libéral de laval quant au pauvre Giraud quand on lui confie les clés de l'afrique du nord il maintient le régime de Vichy et interdit l'accès à l'armée aux soldats et généraux juifs!!

Alors oui le général n'est pas un grand libéral mais si les américains voulaient vraiment de la démocratie il fallait s'appuyer sur les parlementaires français d'avant la débacle, pas sur vichy et a un comportement autocratique mais lui défend bien les valeurs libérales...

Churchill au départ n'a personne d 'autre que de gaulle et celui ci s'avère utile pour fédérer les français libres, à partir de 43 il veut bien des français libres mais plus de De Gaulle qu'il veut éliminer ou au moins diluer dans le CFLN seulement il n'a personne qui puisse réellement etre mis en place pour le remplacer.

On est bien d'accord que les anglo-saxons voyaient aussi beaucoup leurs intérêts au travers de leurs "candidats".

Et ils n'ont pas beaucoup eu a se féliciter d'avoir à se farcir de Gaulle, qui en plus a ancré la France dans une stratégie d'indépendance par rapport aux USA.

Je suis d'accord que que de Gaulle s'est révélé un vrai démocrate, enfin ou pourra en rediscuter (il s'affichait assez ouvertement monarchiste), et était surtout dans la lignée bonapartiste qui plait tant au français.

Est-ce que de Gaulle en tant que tel a rendu l'effort militaire allié plus efficace, ou la France plus forte après 45, je n'en suis pas convaincu.

je pense qu'il a empêché une occupation américaine et un gouvernement américain en France. Après cela n'aurait pas changé grand chose au niveau quatrième république à part le siège aux Nations Unies qu'on n'aurrait probablement pas eu.

Hildoceras a écrit:

je pense qu'il a empêché une occupation américaine et un gouvernement américain en France. Après cela n'aurait pas changé grand chose au niveau quatrième république à part le siège aux Nations Unies qu'on n'aurrait probablement pas eu.

Je suis un grand fan de De Gaulle, personnellement, pourtant, le coup de "l'occupation américaine", c'est du bidon. Ce n'est pas vrai, c'est un pur phantasme.

Oui, je ne nie pas qu'il y ait eu des projets de reprise en main de l'économie et de la politique Française par les USA, à la seule différence que les anglais ne l'auraient jamais permis.


Ce sont les anglais qui ont porté la France à bouts de bras après la guerre. Dans la phase de l'après guerre, l'Angleterre avait besoin d'une France indépendante, et pas d'un pantin US pour voisin.

Sinon, de toute façon : et alors? Le Japon et l'Allemagne ont été littérallement vassalisés par les USA après la guerre... A ce que je vois, ils s'en sont bien mieux sortis que nous...

Est ce que l'anti-américanisme et la volonté d'indépendance de De Gaulle n'est pas aussi (en plus d'une lecture géopolitique de la situation d'après guerre en europe et en France avec le poid des communistes) un vieux reste de ses relations pourries avec eux pendant la guerre ?

Pourquoi leur donner les clefs de la politique étrangère du pays quand on voit ce qu'ils ont voulus en faire ?

Je ne suis pas sur qu'il était d'entrée de j*e*u anti-américain.

En fait je ne sais pas précisément. Mais son côté "vieille-France" rend son sentiment anti-américain avant-guerre éminemment plausible. Et puis il s'agit d'affirmer une indépendance. Envers n'importe qui. C'est bien un des piliers de son appel à la résistance.

L'AMGOT et la "fausse monnaie" ne demande qu'à sortir des cartons américains, et au débarquement Eisenhower s'est vu confié le pouvoir de nommer qui il voulait pour administrer les différents territoires ce qui implique qu'il a totalement le droit conserver les autorités de Vichy(ce que souhaite secrètement Roosevelt qui dit plusieurs fois que De Gaulle ne tiendra pas un mois dans la France libérée).
Eisenhower est aux ordres de son président, il est plutot fin politiquement mais ce qui l'intéresse surtout c'est de pouvoir conduire ses opérations militaires sans avoir à se coltiner l'administration des territoires et surtout gérer les conflits entre factions françaises sur le territoire libéré qui pourraient lui pourrir son approvisionnement.
Évidemment le RU n'y est pas plus favorable que cela et souhaite avoir la france pour l'épauler dans l'après guerre, mais il ne va pas chercher à s'opposer frontalement aux américains sur ce point.
On débarque de Gaulle en Normandie on l'appuie auprès des USA et d'Eisenhower afin d'envoyer la 2ème DB pour libérer Paris et hop: "Paris opprimé[...] la République n'a pas à être proclamée elle n'a jamais cessé d'exister" et on a un beau gouvernement pour la France qui va réussir à fédérer les villages gaullois, ce qu'aucun américain n'aurait réussi à faire.

De Gaulle a toujours veillé à donner le change, même en envoyant finalement le Groupe Normandie en Russie, alors qu'on connaît le mépris que Staline avait pour "nous". En attendant, il a toujours fait en sorte de donner l'impression qu'il ne favorisait pas plus les uns que les autres sur le plan diplomatique ("De l'Atlantique à l'Oural", la visite Khrouchtchev, etc...), c'était là l'expression d'un minimum d'honnêteté intellectuelle. La France ne doit rien aux Etats-Unis sur le plan diplomatique (attention, j'ai bien dit diplo, pas éco ou militaire) pour sa place dans l'après-guerre (elle doit remercier Winston et les Anglais pour ça d'avoir fait le pressing), et elle le leur a bien rendu.

pour le point de vue de De Gaulle sur les anglo-saxon, il a un fond anti-anglais(fachoda, toussa), sur les américains je ne sais pas trop il leur reproche peut etre de ne pas avoir tenu leurs engagements du traité de versailles.
Mais son idée principale c'est qu'un Etat n'a pas d'ami et que chacun ne défend que ses intérêts.
Dans son esprit la france et les USA ont peu d'interet commun et le coup de l'indépendance du québec est surement en partie une vengeance sur les américains qui parlaient d'indépendance au sultan du maroc après "torch".

On a eu Phnom Penh aussi d'ailleurs dans le genre

Alain-James a écrit:

On a eu Phnom Penh aussi d'ailleurs dans le genre

oui enfin les américains ont parlé d'indépendance dans toutes les colonies françaises qu'ils ont "libérées" de toute façon.

Oui. Même celles qu'ils n'ont pas libérées (porte le regard vers Hanoï...)

Merci Roosie...

Alain-James a écrit:

Oui magnifié par la propagande gaulliste, mais ça reste un épisode très important de la campagne. Pas tant par les pertes occasionnées, mais du fait des effectifs qu'ils ont immobilisé dans le camp d'en face. Rommel a pas tari d'éloges, principalement parce que ça a vraiment eu un impact sur le reste de la campagne. Rien ne dit que l'Egypte aurait été perdue de toute façon, vue la situation logistique critique de l'AfrikaKorps, mais sur le moment pour ce qu'on en sait, ça l'a bien emmerdé quand même..

J'en doute, de toute facon les Allemands etaient a bout au niveau logistique a El Alamein. Enfin, Bir Hakeim a permis un repli des forces britanniques en assez bon ordre. Par ailleurs, tout ce qui etait action de retardement a partir de 42 etait bon a prendre vu que ca permettait d'attendre plus de soutien americain [de facon generale, entre 1940 et 42, meme marginale, l'aide des FFL, et autres etait bonne a prendre, faut qd meme se rendre compte que les efforts de mobilisation dans l'empire britannique a pris des lustres, si mes souvenirs sont bons, les ANZAC ont pris pas mal de temps avant de rejoindre effectivement la GB dans le conflit]. Enfin, la presence de jusqu'au boutistes polonais, francais et autres a certainement aide la position de Churchill face a d'autres (c'est une conjecture, hein, mais il est plus difficile de jeter l'eponge qd on est "chef du monde libre" et l'espoir de l'europe occupee et cela donne plus de poids a sa propre position elle-meme jusqu'au boutiste ).

Bon, maintenant, entre Bir Hakeim et la 2eme bataille d'El Alamein, il y a tout de meme 6 mois.

Sinon, les FFL ont, comme ca a ete dit plus haut, permis de donner une couverture a la GB pour des operations sur l'Empire Francais, sans guerre ouverte. Une guerre qui aurait sans doute eu des consequences peu anodines sur le reste du conflit.

EDIT: Ah sinon les pertes occasionnes a Bir hakeim, notamment au niveau des tanks/avions sont pas negligeables du tout si mes souvenirs sont bons, surtout qd on compare au peu de forces engagees du cote allie (allie, hein, parce que dans les airs, heureusement que la RAF est dans le coin) :oo .

3700 français libres résistent à 40000 axistes durant 14 jours, tandis que la 8è armée britannique bat en retraite.

Oui, il faut arréter de minimiser Bir Hakeim : C'est une grande victoire.

C'est vrai que la place est finalement prise, mais les pertes sont impressionantes du côté de l'Axe.

Moralement, pour eux ça a vraiment dû être dur sur le terrain. Quand on voit qu'ils se sont fait stopper net par une simple brigade, que Rommel a été obligé de détourner son offensive, que la majorité des défenseurs Français est finalement parvenue à leur filer entre les doigts...

Entre le matériel perdu, et l'eau et le carburant consommé, cette bataille est une vraie victoire, qui a pesé de tout son poids dans la guerre en Lybie.

En fait, le seul élément qui tend à minimiser sa portée, c'est la prise de Toubrouk qui suit de quelques jours et leur permet de compenser toutes leur pertes matérielles... Mais çà, si les anglais savaient se battre, ça se saurait...


De toute façon, les Anglais l'avaient tellement en travers de s'être fait imposer une leçon d'efficacité, de combativité et de courage par la petite brigade hétéroclite et dépenaillée de Français et de légionnaires, qu'ils se sont arrangés pour qu'elle se fasse massacrer dans une offensive suicide de diversion à El Alamein...

Citation :

Mais çà, si les anglais savaient se battre, ça se saurait...

Ca c'est vraiment le genre de commentaire qui nullifie toute la valeur d'une analyse Mos... Ensuite faut pas venir se plaindre quand on nous parle de nos 3 vitesses de marche arrière hein

Alain-James a écrit:

Citation :

Mais çà, si les anglais savaient se battre, ça se saurait...

Ca c'est vraiment le genre de commentaire qui nullifie toute la valeur d'une analyse Mos... Ensuite faut pas venir se plaindre quand on nous parle de nos 3 vitesses de marche arrière hein

Je comprends bien, mais franchement, ne me dis surtout pas que la première partie de la guerre en Afrique a été de haute volée au niveau tant stratégique que tactique du côté anglais... suis désolé, mais la chute de Tobrouk, franchement, c'est pas ce qu'on peut appeller une preuve de génie militaire...

Mosquito a écrit:

Je comprends bien, mais franchement, ne me dis surtout pas que la première partie de la guerre en Afrique a été de haute volée au niveau tant stratégique que tactique du côté anglais... suis désolé, mais la chute de Tobrouk, franchement, c'est pas ce qu'on peut appeller une preuve de génie militaire...

Ouais heu la chute de Tobrouk c'est plus vraiment la première partie de la guerre du désert, qui approche de sa deuxième année à ce moment là.

Et franchement la situation à Tobrouk est bien différente de celle lors du siège en 41, les fortifications ne sont plus en état, les hommes ne sont plus les mêmes, le commandement n'est plus le même, ...

C'est aussi oublié largement la véritable première partie de la guerre, où les alliés, bien que largement en sous-nombre, arrivent à avancer jusqu'à Benghazi, avec Tripoli à portée de mains.

Mosquito a écrit:

Alain-James a écrit:

Citation :

Mais çà, si les anglais savaient se battre, ça se saurait...

Ca c'est vraiment le genre de commentaire qui nullifie toute la valeur d'une analyse Mos... Ensuite faut pas venir se plaindre quand on nous parle de nos 3 vitesses de marche arrière hein

Je comprends bien, mais franchement, ne me dis surtout pas que la première partie de la guerre en Afrique a été de haute volée au niveau tant stratégique que tactique du côté anglais... suis désolé, mais la chute de Tobrouk, franchement, c'est pas ce qu'on peut appeller une preuve de génie militaire...

Mais c'est faire abstraction du fait qu'ils ont botté le cul de l'AK sous les murs de la ville l'année précédente... Ok botter le cul c'est peut-être un peu fort, mais bon les l'AK est partie quand même...
Après tout ils ont tout un conflit mondial pour parler en leur faveur... En face je crois pas que le commandement français moyen aurait fait mieux. La première brigade FFL ce sont des hommes d'exception, mais vouloir prendre la perf d'une brigade de légionnaires comme étant représentatif de l'ensemble des troupes françaises c'est pas très fair-play!

Si tu veux voir des soldats "lambda" au combat, regarde plutôt en Tunisie, et là on a beau connaître le terrain, ya pas de quoi se pavaner par rapport aux Anglais et aux Américains

Alain-James a écrit:

Mais c'est faire abstraction du fait qu'ils ont botté le cul de l'AK sous les murs de la ville l'année précédente... Ok botter le cul c'est peut-être un peu fort, mais bon les l'AK est partie quand même...
Après tout ils ont tout un conflit mondial pour parler en leur faveur... En face je crois pas que le commandement français moyen aurait fait mieux. La première brigade FFL ce sont des hommes d'exception, mais vouloir prendre la perf d'une brigade de légionnaires comme étant représentatif de l'ensemble des troupes françaises c'est pas très fair-play!
Si tu veux voir des soldats "lambda" au combat, regarde plutôt en Tunisie, et là on a beau connaître le terrain, ya pas de quoi se pavaner par rapport aux Anglais et aux Américains

+1 La Grande Bretagne n'est pas traditionellement une puissance militaire terrestre mais navale. Et franchement tu peux pas de moquer de la Royal Navy durant le conflit, elle a été plus qu'à la hauteur (même si bien aidée par les US et le Canada dans l'Atlantique). Et si le DAK a fini par être vaincu, c'est aussi pour cause de manque de ravitaillement causé par les pertes que la RN a infligé aux bateaux allemands et surtout à la marine italienne en méditéranée. Toujours concernant le DAK, tu peux voir aussi l'action de la RAF à Malte dans des conditions épouvantables qui n'ont jamais lâché prise. Et je ne te parle même pas de la bataille d'Angleterre qui montre la capacité de la RAF de rivaliser avec la Luftwaffe, malgré le fait qu'elle ait laissé plus de 1000 avions de tout types (et notamment des chasseurs) perdus sur le continent durant la bataille de France en 40.

Ensuite il faut voir qu'en '40, les anglais avaient laissé la plupart de leur matériel lourd sur les plages de Dunkerque et qu'ils n'avaient pas envisagé que la France puissent se faire battre en 40 jours (comme les francais d'ailleurs). Donc en partant de rien en 40, ils se battent sur tous les fronts (y compris le front russe avec le "Murmansk Express").

Pour la France, tu prends comme mètre-étalon de la valeur du soldat français la Légion Etrangère (qui ne sont pas des francais mais des soldats qui se battent sous le drapeau francais pour la majorité) et qui reste une division d'élite. Ensuite tu prends le plus haut fait d'arme de la guerre (y'en a pas eu beaucoup). Prends plutôt les soldats d'ANF qui en foutaient pas une, voire qui collaboraient ouvertement par Vichysme puis qui retournent leurs vestes après l'opération Torch (pas non plus un bilan glorieux pour la France combattante).

Donc bilan de la France 2GM :

- sur terre : à part la 2ème DB, les FFL de Bir-Hakeim et éventuellement les cadets de Saumur (mais c'est anecdotique), la France c'est rien. Elle est arrogante, incompétante et a une guerre de retard. Et me parle pas des FFI engagés de la dernière minute (comment pas mal de "résistants"). Pour la résistance, bah comme disait Renaud "y'avait pas beaucoup de Jean Moulin". Y'avait plus de collabos (à divers degrés) que de vrais résistants.

- sur mer : le seul chose que la marine francaise ait réussi à faire est de se saborder à Toulon. Ils avaient pas eu le temps d'appareiller les pauvres... Dans le même temps l'armée allemande parcourait 400 km pour atteindre Toulon en partant de la ligne de démarcation. Quelle honte !

- l'armée de l'air s'en tire mieux. Après une bataille de France pas trop mauvaise (quoiqu'en dise la croyance populaire et en comparaison de la campagne terrestre), elle a eu plusieurs unités engagés sur plusieurs fronts, soit dans les FAFL (en angleterre mais aussi en URSS avec Normandie Niémen) soit directement dans les unités anglaises (je pense notamment à Closterman entre autres).

Tout cela pour dire que l'Angleterre n'a pas à rougir de sa 2GM. Contrairement à nous. Donc lire "si les anglais savaient se battre, cela se saurait", je me marre. Surtout en parlant de la GM...

Au chapitre terrestre tu peux rajouter les opérations en Italie et le débarquement en Provence avec la libération du sud de la france(Grenoble prise 7 jours après le débarquement et la jonction avec les troupes débarquées en normandie en moins d'un mois c'est pas vilain).

Et sur mer Winston était bien content d'avoir du tonnage français pour faire la marine marchande, évidemment c'est pas la super classe niveau militaire, mais c'est tellement pratique...

Citation :

- sur terre : à part la 2ème DB, les FFL de Bir-Hakeim et éventuellement les cadets de Saumur (mais c'est anecdotique), la France c'est rien. Elle est arrogante, incompétante et a une guerre de retard. Et me parle pas des FFI engagés de la dernière minute (comment pas mal de "résistants"). Pour la résistance, bah comme disait Renaud "y'avait pas beaucoup de Jean Moulin". Y'avait plus de collabos (à divers degrés) que de vrais résistants.

J'irai pas jusque là chef quand même, oublie pas la 1ere armée en Italie et les opérations en provence - justement en grande partie des troupes d'ANF... Mais beaucoup de coloniaux (là et en Provence) ce qui, il est vrai, fausse un peu les cartes lorsqu'il faut vraiment jauger de la performance des métropolitains...!

Edit: désolé FJ pas vue la réponse

Kokrane a écrit:

+1 La Grande Bretagne n'est pas traditionellement une puissance militaire terrestre mais navale.

Oui enfin tradition ou pas, quand on regarde ce que le Royaume-Uni peut mobiliser après 10 mois de guerre lors de la WWI et ce qu'il a pu mobiliser après le même laps de temps lors de la WWII y a plus qu'un problème...

Kokrane a écrit:

Prends plutôt les soldats d'ANF qui en foutaient pas une, voire qui collaboraient ouvertement par Vichysme puis qui retournent leurs vestes après l'opération Torch (pas non plus un bilan glorieux pour la France combattante).

Quelle collaboration? Si le fait de mentir aux allemands sur les chiffres des soldats en AFN est de la collaboration, si le fait d'annoncer aux soldats de l'AFN juste après l'armistice que c'est ici que se formera l'armée de la revanche est de la collaboration, si jouer aux dupes le plus longtemps possible avec les Allemands pour permettre au alliés de prendre des positions correctes c'est de la collaboration, alors oui l'AFN a collaboré, sinon je ne vois pas.

Kokrane a écrit:

- sur terre : à part la 2ème DB, les FFL de Bir-Hakeim et éventuellement les cadets de Saumur (mais c'est anecdotique), la France c'est rien. Elle est arrogante, incompétante et a une guerre de retard. Et me parle pas des FFI engagés de la dernière minute (comment pas mal de "résistants"). Pour la résistance, bah comme disait Renaud "y'avait pas beaucoup de Jean Moulin". Y'avait plus de collabos (à divers degrés) que de vrais résistants.

Mais bien sûr... et le CEF de Juin c'est quoi? Je dois en conclure que Clark était un crétin quand il a dit à Juin "sans vos soldats nous ne serions pas là" alors qu'ils défilaient à Rome (bon certes mauvais exemple, Clark était un crétin puisque s'il avait pas jouer perso pour avoir une ville à ses lauriers on aurait pu détruire l'ensemble des forces de l'Axe en Italie )?
Et les prises de Toulon et de Marseille? Et les combats en Alsace? Et les centaines de milliers de jeunes qui s'engagent dans l'armée française en même temps que celle-ci libère la France? Et les destructions de voies de chemin de fer, de lignes téléphoniques, ... ? Einsenhower était donc stupide quand il avouait avoir été bien content d'avoir disposé d'un réseau de résistance français?
A ce compte là, moi je dis qu'à part la campagne de Pologne l'armée allemande c'est rien du tout.

Tandis qu'en face les anglais, qui eux bien évidemment n'avait pas "une guerre de retard" et qui n'ont pas du tout été surpris par la percée des Ardennes, se sont fait jetés comme des malpropres en Grèce, en Malaisie, en Birmanie, ...

Kokrane a écrit:

- sur mer : le seul chose que la marine francaise ait réussi à faire est de se saborder à Toulon. Ils avaient pas eu le temps d'appareiller les pauvres... Dans le même temps l'armée allemande parcourait 400 km pour atteindre Toulon en partant de la ligne de démarcation. Quelle honte !

Etant donné qu'il n'y avait rien entre la ligne et Toulon je ne vois pas en quoi ça est extraordinaire...
Et puis la Royale a quand même bien réussis à faire échouer l'opération visant Dakar, le Jean-Bart réussissant avec une seule tourelle opérationnelle à tenir tête à deux cuirassés britanniques, c'est pas rien non plus...