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 Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.

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Keyser Pacha

Keyser Pacha


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MessageSujet: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptyVen 18 Fév 2011 - 11:50

J'ai parlé récemment d'une idée de j*e*u de stratégie qui me coure en tête depuis maintenant des années en fait, chaque fois modifiée par de nouvelles idées et ce qui se fait dans les j*e*u*x récents. Je ne vais pas travailler dessus, pour le moment, mais il y a quelque chose que je pense avoir du mal à simuler sur un moteur allant de l'antiquité au XIXéme, c'est les combats aux corps à corps.

Car de mes diverses lectures notamment de discussions animées et appuyées par des témoignages de première main, il semble que l'image qu'on se fait (à cause du cinéma et de la littérature ?) du corps à corps dans les batailles soit assez fausse.

Partons de ce qui est le mieux documenté, charges de cavalerie et combat à la baïonnette aux XVIIIéme, XIXéme.

Déjà, la plupart des témoignages contemporains et de sources secondaires, comme le détail des blessures relevées sur les blessés semblent s'accorder sur un point, la rareté extrême des corps à corps.

Ce qui se passe généralement, apparemment, (Si quelqu'un à des sources à y opposer, je les lirais ou l'écouterais avec le plus grand intérêt ) c'est que l'un des adversaires approche l'autre. Ils échangent des tirs, plus ou moins longuement en fonction de la situation et des ordres, si c'est confus et qu'on laisse les soldats faire, à priori ils passent leur temps à se tirer vaguement dessus à très grande distance avec une précision très relative (la précision réelle des mousquets et l'usage qu'on peut en faire au combat (stress, manque de volonté de tirer sur quelqu'un, fumée etc) sont probablement l'objet d'un autre débat intéressant) et lorsque l'un des camps semble sur le point de céder ou vacille moralement, on va décider de charger. Là généralement, s'il était vraiment en train de céder, l'autre camp commence à avoir de plus en plus de gens nerveux qui vont se mettre à reculer, certains commencent à fuir et finalement c'est la déroute avant le choc réel. Les pertes au CAC sont liée à la poursuite.

Si l'autre camp ne cédait pas, on en vient au même point que quand on lance une attaque déterminée contre un défenseur lui aussi déterminée. Choc de volonté (et volées à la bonne distance du défenseur) jusqu'à ce que l'un des camps vacille et recule, l'autre finit alors son attaque (ou lance une contre attaque).

Bref, le mécanisme c'est que les combats au corps à corps sont très brefs et rarissime, l'autre camp fuyant avant le choc réel. L'homme n'aime pas échanger des coups avec un adversaire de trop près (surtout s'il a un fusil comme arme, même avec une baïonnette).

Les occasions ou cela se produit sont essentiellement des cas particuliers, colonnes qui tombent nez à nez l'une avec l'autre à cause de la configuration du terrain, ou endroits ou la position défensive sure fait que le défenseur à un petit boost qui peut le pousser à combattre, fortifications, combat urbain etc.

Idem pour les charges de cavalerie. Il semblerait assez bien documenté que l'effet principal d'une charge soit psychologique, pour deux raisons. L'homme attaqué et le cheval qui attaque.
L'homme attaqué n'aime pas voir des centaines de chevaux lui foncer dessus au galop, il panique, il rompt la formation et fuit, ce qui lui est fatal, les cavaliers massacrant les fuyards et laissant ceux qui résistent isolés près à se faire massacrer facilement également.
Le cheval n'aime pas foncer dans des obstacles, encore moins dans des gens et encore moins dans des gens qui font du bruit et ont des bâtons pointus. Le cheval va éviter les obstacles et passer là ou il y a des l'espace, ou refuser d'avancer. Même très bien entrainé suivant une méthode du XIXeme (royal horse guard dans un docu britannique), c'est une réaction typique. (Après, était ce pareil au moyen age ou à d'autres époques ? Au XVIIIeme et XIXeme la plupart des cavaliers ne montent pas des bêtes idéales pour le combat par manque de montures... Alors je pense que ça a toujours été le cas, mais je n'en suis pas certain et ça fait partie des questions que j'aimerais bien résoudre avec ce sujet).

D'ou la solution de tous temps pour résister à une charge, une masse compacte d'hommes qui ne flanche pas.

Une formation d'infanterie est séparée en unité tactique (bataillons) avec des intervalles, (Il semblerait qu'à quelques formations près, cela ait plus ou moins toujours été le cas à travers l'histoire, mais je manque de connaissances sur le moyen age, encore une fois...) Les cavaliers s'infiltrent dans les intervalles, contournent les hommes, d'ou panique.
Contre une ligne, plus la ligne est fine, plus la charge à de chances d'aboutir, les hommes qui voient un cheval leur arriver dessus, reculent et laissent un espace ou le cheval s'engouffre. Il rompt la formation, les autres cavaliers suivent.
Contre une ligne compacte (3-4 ou plus rangs de profondeur) les hommes devant ont du mal à reculer, le cheval ne peut pas s'infiltrer, il refuse d'aller plus loin.

Le carré est une formation très efficace car il ne laisse pas d'espace entre les bataillons, ses rangs sont compacts et il peut en plus tirer de tous les cotés (mais pas trop tôt, ou le tir est inneficace et les cavaliers peuvent s'approcher avec peu de pertes, ce qui fusils déchargés peut être fatal au moral des hommes du carré et leur faire perdre leur cohésion, et pas trop tard, ou cavaliers et chevaux tués vont s'écraser dans les rangs et ouvrir des espaces pour les autres).

L'attaque d'un carré par de la cavalerie est encore une fois un choc de moral entre les deux formations. Les cavaliers ne chargeront pas un carré solide et qui n'a pas encore tiré, un carré confiant ou du moins, bien formé, ne cédera pas si les cavaliers chargent et ils devront reculer piteusement.
Les occasions bien documentés ou une charge à écrasé un carré sont liées à une panique des hommes du carré.

(Tout ça c'est que j'ai pu rassembler de plusieurs lectures, si on peut me pointer des sources avec des opinions différentes...)

Donc bref, que ça soit faux ou non je me fais une assez bonne idée des mécanismes pour simuler ce genre de choses. MAIS, comment faire pour les époques précédentes ou le CAC est documenté et essentiel ?

J'ai des idées pour intégrer le tout dans un système général.

Mais pour finir, il faudrait que je donne ce que j'ai pu rassembler sur les batailles plus ancienne, avant l'arrivée massive des armes à feu.
Je posterais ça plus tard, ce soir surement.





Dernière édition par Keyser Pacha le Ven 18 Fév 2011 - 23:10, édité 1 fois
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Keyan Farlander

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Age : 42
Localisation : Lorraine, France

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptyVen 18 Fév 2011 - 11:57

Une remarque, comme ça, au vol : prends en compte l'impact (c'est le cas de le dire Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. 749155 ) de l'artillerie, surtout au début du XIXè (la célèbre Grande Batterie de Napoléon, grand artilleur devant l'éternité), souveraine pour matraquer des carrés.

Pour l'échange de mousqueterie : il me semblait qu'on alignait les soldats sur plusieurs lignes : une qui tire, et les autres qui rechargent, dans le but de toujours pouvoir faucher l'ennemi qui voudrait charger à la baïonnette d'une volée bien sentie.
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forezjohn

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptyVen 18 Fév 2011 - 12:16

Pour les sources je dirais de se tourner vers von gud ou joukov s'il traine dans le coin.
Mes 2 sous sur ce que tu projettes de faire : ça me parait très compliqué de faire rentrer dans le meme moteur des armées antique et du XIXème.
Ce que tu signales me semble rejoindre un point important : la discipline et le moral des troupes. Comme tu le dis ces batailles peuvent presque se résumer en un affrontement de volonté plutot qu'à un rapport de force brute. Les célèbres charge à la bayonnette des va-nus-pieds du début de la révolution française ont je pense réussi grace à cela : les armées opposées aux français n'aimaient pas voir les gugusses débarquer au corps à corps et engager le combat avec détermination malgré les pertes initiales.
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Oli le Belge

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Localisation : Dans ce plat pays qui est le mien et qui lentement agonise

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptyVen 18 Fév 2011 - 18:35

De ce que j'ai lu moi-même: le fusil avec une baïonnette n'est pas l'arme idéale pour le corps à corps, mais il est plus pratique pour tirer que les premiers mousquets et arquebuses.
Donc, plus on a privilégié le tir, plus on a découragé la charge [et toutes les armées ont privilégié le tir, qui demande finalement moins de qualités physiques au combattant...former un bon chevalier, c'est long...former un tireur qui se débrouille, c'est plus simple].

La charnière, c'est la fin des Tercio face à l'infanterie "mauricienne", face aux armées suédoises, face à la cavalerie française [Rocroi Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. 749155]. Ceux qui en restent à un feu peu dense et à l'arme blanche flanchent en fait avant le contact. Moralement, c'est très dur de résister à un feu nourri pour s'approcher des tireurs et les engager au corps à corps [exemple: Culloden] même si on est un fier ibérique ou un Highlander sauvage...

Une solution pour toi, envisager deux "moral": résistance au feu et résistance au choc. La résistance au feu est faible face à des unités formées en ligne comme au XVIII, qui elle-même résistent pas trop mal à la charge...
[la résistance au feu peut même être utilisée pendant l'antiquité, le Moyen-Age, face aux frondeurs, archers etc...]

Attention à la cavalerie, parce qu'au XVIIIeme, sauf peut-être à Blenheim ou Ramilies [?] les charges ne sont plus du tout décisive. [sous Napoléon ça change, quoique, ne sommes-nous pas intoxiqué par une vision "romantique" ?].
Remarque: vous me direz qu'au dessus, j'ai dit que la charge française fut décisive à Rocroi...oui, mais sur des Tercio déjà bien entamé et isolé...
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VG

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptyVen 18 Fév 2011 - 19:16

C'est quand même vachement dépendant de l'époque où tu te trouves. Le cac pour l'infanterie c'est surtout pour l'époque antique, le Moyen-Âge, le XIXe, et un peu pour l'époque contemporaine (les parachutistes se battent souvent au corps à corps). Et encore le concept du corps à corps dans ces époques changent énormément.

Bon pour l'histoire antique jvais me passer de commentaires.
Pour le Moyen-Âge : Le feu coûtait exceptionnellement cher par rapport au choc et la décision dépendait de la charge des cavaliers cuirassés (tu n'as qu'à voir l'exploit miraculeux de Montgisard). Si la cavalerie n'y arrivait pas, alors on mettait tout le monde en branle et advienne que pourra.

L'infanterie connaît son age d'or au début de l'époque moderne avec les piquiers suisses, les tercios,... La cavalerie n'assumant plus son rôle, l'artillerie étant encore trop faible pour imaginer un quelconque emploi sur un champ de bataille

On peut pas réellement parler de charges d'infanterie durant l'époque moderne du fait que c'était surtout l'artillerie et la cavalerie qui emportaient la décision, l'infanterie était plus là comme élément défensif et empêcher tout brèche dans le dispositif.
Les charges à la baïonnette de Napoléon c'était surtout du au fait que c'était un exceptionnel maître du mouvement et que le choc (à part celui de la cavalerie bien sur) n'était plus considéré comme pouvant emporter la décision.

Au XIXe, les boucheries parlent pour moi. Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. 749155
C'est justement cette idée de manoeuvre napoléonienne qui a profondément abruti les généraux occidentaux qui se sont plus senti pisser alors que la 2nde révolution technologique militaire se mettait en place. Ce qui a donné la catastrophe de 1914.

Pour le combat contemporain, le cac est surtout utilisé en combat urbain et par les parachutistes quand ils attaquent les lignes ennemies. Tu peux t'aider des conflits israélo-arabes où on a pas mal de cas de combat au corps à corps.
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Filamp

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptyVen 18 Fév 2011 - 21:50

Je peux faire un topo sur les combats hoplitiques et en phalange en Grèce, de l'époque archaïque jusqu'à Alexandre ; mais je ne sais pas si cette période t'intéresse pour ton projet ou si tu as déjà les connaissances suffisantes. Je suis à ta disposition.
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptyVen 18 Fév 2011 - 22:21

Keyan Farlander a écrit:
Une remarque, comme ça, au vol : prends en compte l'impact (c'est le cas de le dire Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. 749155 ) de l'artillerie, surtout au début du XIXè (la célèbre Grande Batterie de Napoléon, grand artilleur devant l'éternité), souveraine pour matraquer des carrés.

Je répète, que je ne travaille pas vraiment sur les règles à proprement parler, pas encore, peut être jamais. Mais je réfléchis à tout ce que j'ai lu sur le combat et j'essaye de trouver des principes généraux. On a beau s'extasier sur les changements d'armements et de tactiques, les "révolutions" militaire, pour moi l'essence du combat c'est le choc moral entre les deux armées, les différences d'armements influent sur les pertes, qui sont un des facteurs de perte de moral pour l'un des camps, peut être un facteur essentiel, mais pas le seul.
Il y a d'autres facteurs pour expliquer certaines batailles, comme la bataille de Plassey (par exemple, il y en a d'autres) ou les adversaires n'ont pas une différence technologique monstrueuses, voir même une parité et ou pourtant le camp le plus faible numériquement (et de loin) l'emporte presque sans aucun suspens (les anglais étaient suffisamment confiants pour risquer la bataille). J'aimerais essayer de pouvoir retranscrire sans règles spéciales absurdes et spécifiques à une seule bataille ce genre de choses. Car cela s'explique très bien. (Trahison (corruption), envie de combattre assez molle de la plupart des contingents indiens (pour la raison précédente, à cause d'une loyauté assez faible ou pour les raisons suivantes), différences entre guerriers et soldats, professionnels et levées etc).

Bref, ton point est dûment noté et je te rassure, je n'oublie absolument pas l'influence du "brutal" sur les pertes et le moral. :)
Simplement, le coté technique (effets des armes) ne me semble pas le plus difficile à simuler et si on s'intéresse au corps à corps, on se rend compte qu'à l'époque "moderne" le moral et les choc moraux sont le plus important, car il n'y a quasiment jamais de "vrais" combats au corps à corps.
C'est ça, pour moi, la vraie spécificité de la période, par rapport aux périodes antérieures (et pas tellement les armes à feu qui ne sont que des armes de tir pas spécialement difficiles à simuler en tant que telle (les méthodes de tir un peu plus éventuellement, mais je vais y revenir)).

D'ou le fait que je voulais me focaliser sur cet aspect du combat aux dépends du feu dans la discussion.

Citation :
Pour l'échange de mousqueterie : il me semblait qu'on alignait les soldats sur plusieurs lignes : une qui tire, et les autres qui rechargent, dans le but de toujours pouvoir faucher l'ennemi qui voudrait charger à la baïonnette d'une volée bien sentie.

Le feu par rang est en effet un des mode de tir de la période, surement le plus emblématique. Il n'est pas le seul, il y en a d'autres avec leurs avantages et inconvénients. On a souvent dit que les français de la monarchie préférait le feu par rang et les rosbifs et les prussiens le feu par peloton (chaque peloton tire à son tour, laissant les autres peloton recharger, ce qui assure un tir moins dense, mais continu).
Dans les faits toutes les armées avaient des régulations prévoyant tous les modes de tir (par peloton, par division, par rang, à volonté etc) et entraînaient (plus ou moins) ses hommes pour tous les cas de figures.
Dans les faits également mais plus prosaïquement, dans le chaos de la bataille, bien souvent cette belle théorie se transformait au bout de deux ou trois salves à peine (sauf éventuellement pour l'élite de l'élite, entraînés comme des robots) en un joyeux "feu à volonté" quoi que gueulent les officiers. Tout simplement parce que tous les hommes n'arrivent pas à recharger au même rythme et que sous le stress ils tirent dès qu'ils le peuvent sans attendre les ordres.
C'est pourquoi après le désastre de la guerre de sept ans, les français ont connu un grand remaniement doctrinal et tactique, qui bien qu'il n'ait pas vraiment été appliqué avant les guerres révolutionnaires a accouché des principaux changements qui ont donnés naissance à l'armée de l'empire (divisions, importance de la petite guerre et des tirailleurs, idée de la colonne d'attaque utilisée plus massivement, et ce qui nous intéresse ici, le feu volontaire).
Devant le constat que de toute manière les modes de tir sont peu suivis sur la durée lors d'une bataille (même si une première salve bien effectué peut être décisive) les penseurs militaires français ont décidé de laisser les soldats des deux premiers rangs tirer à volonté et de laisser ceux du troisième les aider à recharger leurs armes pour augmenter la cadence de tir.
La plupart des armées ont adoptées cette façon de faire pendant les guerres de l'empire par pragmatisme (même si on a continué d'entraîner les hommes aux autres mode de tir).

A noter que de toute façon, quel que soit le mode de tir, tirer sur trois rang, bien que possible et effectivement utilisé, a toujours été difficile et dangereux (pour les hommes des deux premiers rangs) en dehors d'un terrain de tir.




forezjohn a écrit:

Mes 2 sous sur ce que tu projettes de faire : ça me parait très compliqué de faire rentrer dans le meme moteur des armées antique et du XIXème.

Possible, mais je pense au contraire qu'on peut trouver des principes généraux propres à toutes les époques. Des systèmes différents se sont affrontés, certains presque archaïques, cela peut être simulé, il faut trouver ce qui reste vrai dans tous les cas de figures et quelles sont les variables les plus importantes, celles à retenir au final.

Citation :
Ce que tu signales me semble rejoindre un point important : la discipline et le moral des troupes. Comme tu le dis ces batailles peuvent presque se résumer en un affrontement de volonté plutot qu'à un rapport de force brute. Les célèbres charge à la bayonnette des va-nus-pieds du début de la révolution française ont je pense réussi grace à cela : les armées opposées aux français n'aimaient pas voir les gugusses débarquer au corps à corps et engager le combat avec détermination malgré les pertes initiales.

Tout à fait et c'est le coeur du système de recrutement et de combat tactique que j'envisage, discipline et moral (via l'entrainement, la loyauté et d'autres facteurs).



Dernière édition par Keyser Pacha le Ven 18 Fév 2011 - 23:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptyVen 18 Fév 2011 - 22:35

Oli le Belge a écrit:
De ce que j'ai lu moi-même: le fusil avec une baïonnette n'est pas l'arme idéale pour le corps à corps, mais il est plus pratique pour tirer que les premiers mousquets et arquebuses.
Donc, plus on a privilégié le tir, plus on a découragé la charge [et toutes les armées ont privilégié le tir, qui demande finalement moins de qualités physiques au combattant...former un bon chevalier, c'est long...former un tireur qui se débrouille, c'est plus simple].

La charnière, c'est la fin des Tercio face à l'infanterie "mauricienne", face aux armées suédoises, face à la cavalerie française [Rocroi ]. Ceux qui en restent à un feu peu dense et à l'arme blanche flanchent en fait avant le contact. Moralement, c'est très dur de résister à un feu nourri pour s'approcher des tireurs et les engager au corps à corps [exemple: Culloden] même si on est un fier ibérique ou un Highlander sauvage...

Tout à fait, mais ce qui me chagrine c'est précisément cette charnière, cette différence entre une époque ou les soldats se précipitent l'un sur l'autre et s'affrontent au contact pendant des heures (enfin, non, pas vraiment, mais je vais y revenir Wink ) et le moment ou, ben, ils ne restent plus pour attendre de voir à quoi ressemble le type qui leur fonce dessus de près. Et comment le simuler.

Citation :
Une solution pour toi, envisager deux "moral": résistance au feu et résistance au choc. La résistance au feu est faible face à des unités formées en ligne comme au XVIII, qui elle-même résistent pas trop mal à la charge...
[la résistance au feu peut même être utilisée pendant l'antiquité, le Moyen-Age, face aux frondeurs, archers etc...]

J'y ai pensé en effet. :) Mais ça ne résout pas vraiment le problème, je ne sais pas encore.
En tout cas je distingue dans mon esprit plusieurs facteurs de choc moraux et ils sont différents pour le CAC et le tir.

Citation :
Attention à la cavalerie, parce qu'au XVIIIeme, sauf peut-être à Blenheim ou Ramilies [?] les charges ne sont plus du tout décisive. [sous Napoléon ça change, quoique, ne sommes-nous pas intoxiqué par une vision "romantique" ?].
Remarque: vous me direz qu'au dessus, j'ai dit que la charge française fut décisive à Rocroi...oui, mais sur des Tercio déjà bien entamé et isolé...

C'est surtout une question d'entrainement et de doctrine plus que de potentiel (qui ne change pas vraiment sur plus d'un siècle...) donc rien de vraiment nécessaire à simuler au plan tactique en tant que tel.
(Après, concernant le niveau d'entrainement ou les évolutions possible de la cav d'un point de vue doctrinal... (charge au galop, au trot, utilisation du tir, du sabre etc...) C'est différent).


Dernière édition par Keyser Pacha le Ven 18 Fév 2011 - 23:27, édité 1 fois
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Keyser Pacha

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptyVen 18 Fév 2011 - 22:56

VonGuderian a écrit:
C'est quand même vachement dépendant de l'époque où tu te trouves. Le cac pour l'infanterie c'est surtout pour l'époque antique, le Moyen-Âge, le XIXe, et un peu pour l'époque contemporaine (les parachutistes se battent souvent au corps à corps). Et encore le concept du corps à corps dans ces époques changent énormément.

Oui, certes, mais un combat au corps à corps c'est un homme qui en affronte un autre à l'arme blanche (ou improvisée) quelque soit l'époque. Eventuellement plutôt, un groupe d'hommes.

Citation :
Bon pour l'histoire antique jvais me passer de commentaires.

Tu ne devrais pas, c'est très intéressant au contraire, la guerre hoplitique par exemple dont parle filamp met en lumière bien des aspects liés au moral du combat au corps à corps que j'évoquais pour l'époque moderne, ce qui montre bien que dans le fond, ça n'est pas si différent. (Peu de pertes, sauf lors de la déroute et de la poursuite, combat qui se résume plus à une poussée qu'un vrai affrontement, l'un des camps perd sa confiance, les hommes reculent, se bousculent, ceux de derrière fuient et entraînent de plus en plus de monde dans leur fuite, la cohésion de l'unité s'éffondre et c'est chacun pour soi. Comme on peut aussi le voir dans certaines manifs et dans des combats de supporters (russes par exemple...))



Cette vidéo est très enrichissante, je vais y revenir plus tard aussi. :)

Citation :
Pour le Moyen-Âge : Le feu coûtait exceptionnellement cher par rapport au choc et la décision dépendait de la charge des cavaliers cuirassés (tu n'as qu'à voir l'exploit miraculeux de Montgisard). Si la cavalerie n'y arrivait pas, alors on mettait tout le monde en branle et advienne que pourra.

Certes, mais ce choc de la cavalerie cuirassé, est il un vrai choc ? Ou comme à l'époque moderne plus un effet psychologique ? La cavalerie enfonce-t-elle au sens propre une formation, ou crée-t-elle des espaces dans la formation ennemie ou les cavaliers s'engouffrent ce qui rompt cette dernière et crée la panique ? La lance permet-elle de créer cette brèche même dans une formation solide, par des pertes ? Ou ne sert-elle vraiment qu'à enfoncer les premiers rangs au sens propre ?

Citation :
L'infanterie connaît son age d'or au début de l'époque moderne avec les piquiers suisses, les tercios,... La cavalerie n'assumant plus son rôle, l'artillerie étant encore trop faible pour imaginer un quelconque emploi sur un champ de bataille

Pourquoi la cavalerie n'assume plus son rôle ? Qu'est ce qui a changé ?
La cavalerie, même la toute puissante chevalerie n'a jamais rien pu contre une masse compacte d'homme qui résiste à une charge. Voir certaines déroute de la chevalerie contre des armées de fantassins au moyen age et avant (éperons d'or, guerres anglo-écossaises, indépendance suisse etc). Qu'est ce qui permet à ces hommes de résister à une charge ?
Le moral et la discipline, je pense, à 80% (à la louche).

Après, l'armement joue aussi, la pique met le fantassin en confiance, il sait que le cavalier, même s'il lui fonce dessus va s'empaler... Il sait aussi que la lance du cavalier ne le tuera pas avant que lui ait empalé sont adversaire. C'est pour ça que le carré de piquier est si solide contre le cavalier. Et c'est pour ça que quand le carré de piquier redevient un élément essentiel du champ de bataille, la cavalerie est neutralisée et essaye d'autres tactiques, comme le recours au tir (caracole).

Citation :
On peut pas réellement parler de charges d'infanterie durant l'époque moderne du fait que c'était surtout l'artillerie et la cavalerie qui emportaient la décision, l'infanterie était plus là comme élément défensif et empêcher tout brèche dans le dispositif.

Qui prend d'assaut un village ou des fortifications de campagne ? L'attaque des anglais à Fontenoy n'est pas une "charge" à proprement parler, mais après un échange de tir, on fixe les baïonnette et on avance sur l'ennemi pour emporter définitivement la décision, c'est à ça que je pense quand je parle de "charge". Après, le mot est peut être mal choisi.

Citation :
Les charges à la baïonnette de Napoléon c'était surtout du au fait que c'était un exceptionnel maître du mouvement et que le choc (à part celui de la cavalerie bien sur) n'était plus considéré comme pouvant emporter la décision.

Il n'y en a pas vraiment plus qu'au XVIIIéme, même si les mouvement offensifs en colonne remplacent plus souvent le combat statique en ligne, même en ligne on recherchait le contact. Mais pas aussi vite, pas aussi décisivement, pas nécessairement dès l'ouverture de la bataille.

Citation :

Pour le combat contemporain, le cac est surtout utilisé en combat urbain et par les parachutistes quand ils attaquent les lignes ennemies. Tu peux t'aider des conflits israélo-arabes où on a pas mal de cas de combat au corps à corps.

Je ne m'intéresse pas au combats de la fin du XIXéme et au delà, parceque là je rentre dans un obstacle technique, le recours à la mobilisation de masse qui complique énormément l'interaction entre simulation tactique du combat et les autres éléments.

(Je pense à un système comme les total war (en mieux bien sûr Wink ) avec un échelon grand stratégiques, avec décisions politiques, diplomatie, prise en compte du nerf de la guerre, la thune, ou les "pops" seraient au coeur. Un échelon opérationnel, très proche du vol de l'aigle dans l'idée (pas forcément dans la manière de faire) et un échelon tactique.)


Filamp a écrit:
Je peux faire un topo sur les combats hoplitiques et en phalange en Grèce, de l'époque archaïque jusqu'à Alexandre ; mais je ne sais pas si cette période t'intéresse pour ton projet ou si tu as déjà les connaissances suffisantes. Je suis à ta disposition.

Cette période m'intéresse beaucoup, je pense avoir pas mal de connaissances, mais je ne suis pas une encyclopédie pour autant, ton apport serait le bienvenue. :)


Dernière édition par Keyser Pacha le Ven 18 Fév 2011 - 23:29, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptyVen 18 Fév 2011 - 23:08

N'étant pas militaire de carrière, mon avis ne vaut pas des masses.

Deux petites remarques cependant, si je puis me permettre :

- en français on écrit "baïonnette" et non bayonnette à l'anglaise (ou alors on parle du jambon). Le titre de l'enfilade pique les yeux ! Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. 575114

- le corps à corps a diminué depuis le XVIème, il est vrai, avec l'introduction de l'arme à feu "en masse", mais il revient depuis les années 50 dans les guerres coloniales (ou apparentées). Quand tu as une armée régulière (ie qui a de l'artillerie) et une armée de guérilla (qui au mieux a un mortier) qui se rencontrent, la seconde tente généralement de s'approcher le plus possible de la première pour dénier l'avantage (et surtout ne pas finir pulvérisée). On a vu ce cas de figure, entre autre, durant l'escarmouche française en Afghanistan ou durant la guerre des Malouines.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptyVen 18 Fév 2011 - 23:19

Corrigé Sad

(Pi c'est Bayonne pas Baïonne :p (oui oui je sais, Baiona en fait... Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. 749155))
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptyVen 18 Fév 2011 - 23:27

Keyser Pacha a écrit:
Corrigé Sad

Pas de méchanceté dans mes propos, juste une correction. Imagine que tu nous sortes un j*e*u démentiel sur le corps à corps, et que tu titres : "BAYONNETTE" ! Y'a un petit côté "All your bases are belong to us", non ? Laughing


Dernière édition par Kokrane le Ven 18 Fév 2011 - 23:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptyVen 18 Fév 2011 - 23:28

Nan mais j'ai vu mon erreur dans mon premier pavé (grâce au correcteur d'orthographe, je le confesse, je lis trop de forum anglophones...) mais j'ai pas pensé à corriger le titre. :)
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptyVen 18 Fév 2011 - 23:37

Notons aussi à l'époque révolution-empire l'importance de la stratégie et de l'opérationnel :

Amener l'ennemi sur le champ de bataille qu'on veut
Amener ses armées sur le champ de bataille et en bonne disposition
Connaitre l'état des forces ennemies et leurs positions.

Ulm et Austerlitz en sont de bons exemples
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptyVen 18 Fév 2011 - 23:53

Le passage des alpes, la Trébie, le lac Trasimène, Cannes en sont d'autres. Wink

(Ou la manoeuvre de Denain en 1712, ou l'encerclement de l'armée russe par les ottomans dans le "Prout" (désolé Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. 749155) en 1711... )

L'empire est une période très mouvementée et ou l'europe entière devient un théatre d'opération pendant des campagnes rapides et décisives. C'est un cas de figure à étudier (pour expliquer pourquoi là aussi souvent et pas avant ?), mais on aurait tort de se laisser aveugler et croire qu'on y a inventé quelque chose.





Dernière édition par Keyser Pacha le Sam 19 Fév 2011 - 1:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptySam 19 Fév 2011 - 0:56

Bon, je continue sur ma lancée avec une réflexion sur le CAC dans l'antiquité, le moyen âge et la renaissance (jusqu'au XVIIéme disons...).

Mais je vais commencer mon propos par un exemple de l'époque moderne... (Hé oui Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. 749155 )

C'est un des rares cas de corps à corps (documenté) qui dure un tant soit peu entre deux formations d'infanterie équipées de baïonnettes.

Je n'ai plus la référence, j'essayerais de la retrouver (promis), c'est un témoignage direct d'un officier anglais pendant la campagne de la péninsule.

Sa colonne s'est retrouvée nez à nez avec une colonne française une fois arrivée au sommet d'une crête. Les hommes des deux camps pressés par ceux derrière eux et surpris s'arrêtent, puis les français avancent résolument (enfin pas trop vu le témoignage anglais, mais ce dernier n'est pas non plus tendre pour le "courage" des rosbifs eux même) et croisent les baïonnettes avec les anglais, s'engage alors un "corps à corps" de plusieurs minutes ou les deux camps vocifèrent, s'insultent, s'encouragent, poussent un peu (mais pas trop, ça pique devant) et au final passent plus de temps à repousser les baïonnettes des autres qu'à vraiment essayer de planter quelqu'un, au risque de se faire planter soi-même, en s'avançant...

Puis les deux formations reculent, se regardent, vocifèrent, s'insultent, s'encouragent, puis s'avancent à nouveau, deux ou trois fois, avant que l'un des camps se replie piteusement (les français si je me souviens bien (et si je me souviens bien aussi, à cause d'un facteur extérieur, un débordement peut-être, pas du tout à cause du combat en lui même qui n'a fait que quelques blessés légers de part et d'autres))

Si on compare à la vidéo des hooligans russes, ou si on pense aux combats d'hoplites de l'antiquité tel qu'on se les représente à l'heure actuelle, on tient quelque chose je pense.

Réfléchissons maintenant aux chocs entre piquiers...
Comment en toute logique, sans boucliers, les premiers rangs des deux formations peuvent espérer y survivre ?

Pourtant de tels chocs ont eu lieu...

Ce film n'est pas excellent et on sent le manque de moyens dans la reconstitution de Rocroi, mais le "push of pike" (3'05) me semble assez réaliste.



On voit que finalement, l'activité principale de 90% des combattants semble être de repousser les piques ennemies, plutôt que de vraiment essayer de tuer un adversaire.

Quelles leçons j'en retire pour le moment.

1°) les gens tiennent à leur peau plus qu'à trouer celle de l'ennemi, du moins, la majorité des gens, même les "combattants".
2°) les gens se sentent pousser des ailes en groupe et font des choses qu'ils ne feraient pas seuls (règle dite de l'effet d'entrainement ou de bande, elle a un corollaire négatif dans le point 3)
3°) les gens sont près à essayer de trouer la peau d'un autre tant que ça n'implique pas de mettre sa propre peau trop en danger et qu'ils sont en groupe. Quand le soutien du groupe s'effiloche, la volonté d'en découdre aussi (et quand la "bande" s'enfuit, on essaye pas trop de voir si c'est motivé ou non, on suit aussi).

Reprenons.

Un autre point m'a toujours étonné et paru suspect.
La durée d'une mélée antique ou médiévale, avec l'armure sur le dos, en plein été.

Je sais que l'homme est capable de choses étonnantes mais tout de même.

Or, les exemples précédents montrent aussi un autre enseignement.

Souvent, un combat est de courte durée. C'est trop intense émotionnellement, le moral flanche vite. Evidemment, des guerriers de naissance, des vétérans ou des gens entraînés pour ça flancheront moins vite. Mais quand même...

D'ou l'idée qu'un combat au corps à corps est bref, intense, chaotique, ou on tue assez peu en fait (on repousse les armes des autres, on se pousse, on se protège derrière son bouclier etc) mais épuisant, physiquement et nerveusement.

D'ou la notion de "pauses", les camps se chargent, s'affrontent, un des camps recule l'autre s'il est vaillant pousse son avantage et fait avancer la ligne de front, mais s'il devient lui même trop épuisé, laisse son adversaire reculer sans le suivre, laissant un espace de quelques mètres au maximum entre les lignes.
Chaque camp "souffle", se remotive et l'affrontement reprend, jusqu'à ce que l'un des camps cède définitivement et perd sa cohésion, laissant l'ennemi s'infiltrer dans ses rangs ou laissant fuir trop de déserteurs dans les rangs arrières.

Ce qui permet de mieux comprendre certains mécanismes de combat (comme la relève des premières lignes, ou les mouvements tactiques romains, manipulaires ou de cohortes) ou pourquoi les tiaris, les vétérans les mieux armés sont la dernière ligne, ou pourquoi ce vieux renard de Hannibal place lui même ses vétérans aux derniers rangs à Zama... Pour rassurer les premières lignes (triarii) ou empêcher les troupes peu fiables d'essayer de se défiler au premier revers.

Bien sur tout cela s'applique à l'infanterie.

La cavalerie obéit à une autre logique.

Le cheval évite les obstacles, il ne se jette pas sur quelqu'un (ou un autre cheval) lorsque deux masses de cavaliers se jettent l'une sur l'autre les chevaux s'évitent toujours et les masses passent entre l'une et l'autre échangeant des coups, puis, éventuellement une mélée s'engage si il y a cohue et immobilisation. Mais la force de la cavalerie c'est le mouvement, un affrontement de cavaliers est donc plus une sorte de ballet, de charges, de contre charges, de replis.

Et lorsque l'ennemi s'enfuit enfin, comme pour l'infanterie, c'est la poursuite.

Mais un cavalier qui s'enfuit file plus vite et plus surement q'un fantassin, il peut se rallier plus loin et revenir avant la fin de la bataille...
Et c'est tellement gratifiant d'être sur qu'on a bien éliminé son ennemi une bonne fois pour toute que la tentation est grande de le poursuivre jusqu'au bout du monde (un cheval ça va vite...). D'ou cette propension de beaucoup de cavaleries d'aller se perdre dans une poursuite loin du champ de bataille au lieu de revenir aider. :)

Pensons maintenant à un classique, le guerrier celte contre le légionnaire.

Certes, le guerrier celte n'est pas aussi "barbare" ou désorganisé qu'on l'imagine parfois. Certes le légionnaire n'a pas toujours été une machine à tuer professionnelle (et même quand c'était le cas, n'a pas toujours eu un moral d'acier).

Mais imaginons pour alimenter mon discours une charge de guerriers celtes contre des soldats romains.

Leur charge initiale représente un choc moral important, qui peut potentiellement faire s'écrouler la confiance de leurs adversaires et donc, leur faire perdre de leur cohésion. Mais si cela ne suffit pas, ces derniers, plus disciplinés peuvent reprendre l'avantage petit à petit et là le moral de leur adversaire, moins solide (par manque de discipline et/ou d'esprit de corps) va s'effondrer plus vite (pas nécessairement, après il y aussi d'autres éléments, prise de flanc, cavalerie présente, enthousiasme général le jour de la bataille (charisme du général, ventre bien rempli, sommeil, froid etc))).

Ca semble assez possible non ?


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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptySam 19 Fév 2011 - 6:20

Sans compter la superstition: un Romain ayant vu de mauvaise augure peut reculer pour éviter le combat. Un tercio catholique, protégeant une image de la Vierge peut se faire tuer sur place plutôt que de reculer d'un pouce...[bataille des Dunes].

Sinon, ce qu'il manque dans ta/notre démonstration, ce sont les références, les preuves...[bon, évidement, ce n'est qu'un forum ici mais bon...].



[aucun historien n'a jamais traité cette question ??? cela m'étonnerait parce que le bouquin de Keegan, the face of battle, date de 1976 et traitait d'un sujet similaire...].
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptySam 19 Fév 2011 - 10:40

Tout ce que j'ai lu sur le sujet, je l'ai lu dans des bouquins à la bibli de la fac par intérêt personnel il y a quelques années de ça, ou sur des sites de passionnés et reenactors, ou sur des forums.
Ces discussions, les plus intéressantes, étaient celles qui amenaient des points auxquels je n'avais pas forcément pensé avant. Et bien sur, qui présentaient des extraits de sources de première main (comme l'anglais dont je parle et que je vais essayer de retrouver), des extraits de régulation d'époque et des références à des textes d'historiens. Mais mon coté dilettante et le fait que ces lectures s'étalent sur plusieurs années, font que je ne les ai pas/plus.

C'est pour ça que je partage ces réflexions avec vous et que je suis preneur si vous avez des sources/références. Et d'ailleurs je note, Keegan "Face of war", je vais essayer de trouver ça.

En outre, ça n'est pas vraiment une discussion académique (même si les références pour lecture et confirmation sont un plus évident) mais uniquement pour voir comment simuler différemment le combat tactique et si possible d'une manière qui soit propre à toutes les époques. Et ce que des gens avec un intérêt pour la chose (vu qu'on est des joueurs) pensent de mes idées (qui ne sont pas vraiment les miennes).

Je pensais aussi à un autre aspect.

Il y a tout de même à la bataille, des tueurs, des gens "courageux" qui vont risquer leur peau pour leur camarade, l'honneur etc.

Tout ne répond pas uniquement à l'effet de bande et à la préservation de sa peau non plus (même si quand on regarde la masse, c'est plutôt ça qu'il faut voir à simuler)

Et d'ailleurs, que faire de l'effet de bande dans la petite guerre ?
Les escarmouchages de tirailleurs. Quelle psychologie pour les gens déployées éparpillés, en désordre, abrités, presque seuls ?
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptySam 19 Fév 2011 - 11:06

Sinon quand à ma question initiale, la première intervention d'Oli m'a fait réfléchir à nouveau (il a raison le bougre).

Je l'ai dit moi même à plusieurs reprises, mais je n'ai pas vraiment vu la chose comme il le fallait.

Ce que j'ai besoin de simuler, c'est une évolution logique, par le système de moral et de discipline (éventuellement, je suis en train d'y penser, pas des bonus au moral lié aux armes (armures et bouclier, piques (voir baïonnettes) contre la cavalerie etc)) d'une étape ou les hommes se tapent dessus au contact à une époque ou ils l'évitent comme la peste.

En prenant en compte, qu'historiquement, des troupes de l'époque moderne ont pu, ou auraient pu affronter des troupes se comportant comme des troupes médiévales, en inde, en asie, en egypte, dans les steppes etc.
Et que donc, ça n'a rien d'anodin comme problème, des troupes de type médiévale elles mêmes ont refusées de combattre des réguliers européens (ou des auxiliaires locaux entraînés à l'européenne) au contact, alors que c'est leur raison d'être et à l'inverse, des réguliers ont tenus bon contre des charges.

Alors, on en revient à la combinaison de "tir" + moral, l'échange de tir sape le moral et la cohésion des camps en présence ce qui fait que l'idée même du contact est de trop pour le camp le plus touché, qui le refuse et fuit.

C'est renforcé quand une unité sans armes de tir affronte des mousquetaires, leur moral est touché, celui des autres est renforcé puisqu'ils envoient salves sur salves sans rien prendre retour, ils n'ont pas peur, ou pas assez peur de l'ennemi et tiennent bon.
L'ennemi lui même, bien que prêt à en découdre au contact est trop nerveux de voir qu'en face ils restent résolu et ne tient pas forcément le choc.
Phénomène accru si on a d'un coté des pros bien entraînés, "drilled" et de l'autre des levées de guerriers dont le moral est bien plus faible.

EDIT

J'ai un autre exemple en tête qui me tracasse un peu.

La performance des janissaires à la bataille de Nicopolis (croisés bourguignons et français plus quelques allemands et l'armée du roi de hongrie contre les ottomans).

Cette bataille est intéressante, typiquement les chevaliers français trop orgueilleux refusent les plans prudents du roi de hongrie et chargent en premier et seuls.
Recette pour un désastre. Surtout quand ils chargent des archers bien entraînés abrités derrières des fortifications de campagne (pieux etc), ça nous rappelle quelques autres batailles plus proches nous géographiquement, n'est ce pas ?
Et désastre il y a...
Pourtant, les chevaliers démontent (à cause des pieux) et engagent les janissaires au contact. En en faisant un grand massacre (apparemment) avant de se faire massacrer (ou capturer) par encerclement suite à l'intervention de la cavalerie et de la réserve turque qui les isole totalement du reste de l'armée.

C'est ça qui m'ennuie dans cette bataille. On a d'un coté des chevaliers très cons, mais très motivés et très lourdement armés (fin du XIVéme) qui engagent un corps d'infanterie professionnelle, certes, très motivé lui aussi (esprit de corps et présence du sultan) mais bien moins armé (infanterie légère, moyenne éventuellement (certains janissaires portent mailles et armes de corps à corps (boucliers/armes d'hasts etc) mais pas tous, la plupart sont des archers avec sabres et haches ou masses au mieux) et bien que subissant des pertes très importantes (disproportionnées) et reculant, les janissaires tiennent bon quand même.

Est-ce signe du niveau d'excellence des janissaires ? (moral et discipline tellement élevé à ce moment là qu'ils sont capables de se faire massacrer sur place ?) Comment simuler ce genre de comportement (ou le tercio catholique à la bataille des Dunes, ou les espagnols à Rocroi) si la plupart du temps les combattants fuient ?
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Filamp

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptySam 19 Fév 2011 - 12:20

Pour le combat hoplitique, tu as présenté la majorité des choses que je pouvais apporter (durée, mortalité du combat, etc.), je reprends juste quelques points :

Le combat hoplitique prend forme au VIIIe siècle avant J.-C., et n'a jamais concerné que les citoyens des cités (en opposition aux Romains qui n'hésitent pas à faire légionnaire un affranchi ou un esclave quand la situation l'exige). L'idée étant que seul le citoyen, détenteur de droits civiques, de terres, et conscient de son rôle au sein de la communauté, se montrera plus combattif pour défendre ses acquis et ses semblables.
Pour l'armement, tu l'as dit, au départ, il est extrêmement simple : un thorax, plastron en bronze qui couvre l'avant (on rajoutera dans les siècles suivants un plastron dans le dos, parce que se prendre 8 lignes de copains grecs en pleine charge dans le dos, ça fait mal. Honni soit qui mal y pense. Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. 398245 ), un casque en bronze extrêmement lourd et très peu ouvert : l'hoplite ne voit presque rien devant, absolument rien sur les cotés, et entend comme à travers une marmite, une pique, que l'on utilise au dessus de l'épaule, pour blesser par dessus le bouclier adverse, et enfin l'élément le plus important de la panoplie, le bouclier, qui pèse lourd, mais qui est l'arme principal de cette infanterie.

Pour combattre, tu l'as dis, on forme deux lignes, on avance, et une fois assez près, on charge (les deux camps chargent ; il serait suicidaire de tenter de contenir une charge d'hoplite en tenant sa position). Pour la tactique, jusqu'au IVe siècle, c'est assez simple : on forme sa ligne d'hoplites de la même longueur que celle de l'ennemi, et on remplit cette ligne d'autant d'hommes que possible ; le but étant que si l'ennemi à 7 rangs de profondeur, et nous 12, lors du choc, si la charge est bien coordonnée, on peut renverser les premières lignes ennemies. Il est donc clair que le principe n'est absolument pas de prendre par le flanc et de contourner l'ennemi ; le combat est purement frontal, c'est un affrontement de volonté. La fin de la bataille vient quand une des phalanges perd sa cohésion, se sépare du reste de la ligne, et ne peut plus que reculer sous la poussée adverse, faute de soutien sur les cotés. Ce phénomène arrive souvent sur l'aile gauche de la phalange : on place toujours ses meilleurs hommes (si possible une élite, copiée sur les "hippeis" spartiates alors qu'ils ne sont pas cavaliers) sur son flanc droit (le plus exposé car le dernier de la ligne n'a pas un autre hoplite sur sa droite pour le protéger avec son bouclier, et les soldats à cet endroit doivent également contenir et inverser la tendance des moins expérimentés à se blottir sur la droite, derrière le bouclier de leur collègue, et donc à faire dévier la phalange entière sur la droite). Tout le principe est de faire céder le flanc gauche de l'adversaire avec ses meilleurs hommes, avant que l'ennemi ne fasse de même.

Tu as évoqué la durée très bref des combats, à cause de l'équipement et de la saison (on ne combat pas une heure sous le soleil d'été grec avec 40 kilos de métal sur le dos et une soupière en guise de casque). Par contre, je n'ai pas saisi quand tu as parlé de "pause" : tu parlais du combat des légions romaines, peut-être ? Pour la phalange, on ne peut pas imaginer qu'il y ait de pause ; un hoplite au premier rang est pris en sandwich entre le bouclier de l'adversaire devant lui, celui d'un copain derrière, qui le pousse, il est protégé par celui du copain à sa droite, et il protège un de ses potes sur sa gauche. Si un hoplite est épuisé et veut s'arrêter, il est automatiquement compressé par la poussée de ses copains derrière lui, et il ne protègera plus son collègue de gauche. La phalange se rompt alors. Il faudrait que tous les hoplites, des deux armées, arrêtent de pousser en même temps, reculent sans qu'aucun, se sentant pousser des ailes, n'ait envie de retourner taper l'ennemi, et reviennent à une distance qui leur permettent de recharger efficacement.

Le but est donc de faire en sorte que quelque part, dans la ligne ennemie, quelques types pensent qu'ils affrontent des adversaires redoutables, impossibles à repousser, et reculent, rompent la formation. Pour cela (je crois que c'est Amouretti (Les sociétés grecques et la guerre à l'époque classique) qui a écrit cela : ) "tout l'art du général est de faire paraître son armée invincible". Donc avant la bataille, si possible, on prend la peine de faire marcher son armée toute équipée, plusieurs fois parfois pour faire croire qu'on est plus nombreux qu'en réalité, ou bien, le soir d'avant, on allume cinq fois plus de feux de camp pour donner la même impression. L'équipement est également fait pour impressionner : déjà, le bouclier est imposant, et un mur de bronze qui nous fonce dessus, ça a un coté dissuasif. De plus, le casque est rehaussé d'un panache coloré, le plus long possible ; le but étant de montrer un homme tout armé foncer en hurlant, et qui fait vingt centimètres de plus que l'adversaire avec son casque et son panache rouge vif qui ballotte dans tous les sens.

Bon, j'ai un peu l'impression de dire des choses que tu sais déjà. J'essaye de faire une synthèse rapide, quelque chose qui sert de résumé.
Il y a beaucoup de nuances à apporter (la stratégie d'Epaminondas, la formation des troupes d'élites (hippeis spartiates, Bataillon Sacré,...), etc.), et j'ai surtout parlé du combat hoplitique jusqu'au Ve siècle. J'ai également de quoi parler des changements durant la guerre du Péloponnèse et j'ai quelques notions sur la phalange macédonienne. Donc je suis toujours à ta disposition si tu as besoin. Wink
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptySam 19 Fév 2011 - 12:49

Des choses que pour l'essentiel je savais déjà, en effet, mais ça fait du bien d'avoir quelqu'un d'autre qui les redit, car perdu dans mon raisonnement je ne vois plus forcément certaines choses que pourtant je sais. :)

Et c'est toujours intéressant d'avoir des remarques extérieures, ce que tu dis sur mon idée de "pauses" par exemple.

L'idée c'est en effet tout à fait ça, sauf que c'est pas forcément un repli, juste un moment ou les gens fatiguent et s'arrêtent (d'un commun "accord" si on veut :p ) un peu de faire des efforts, de pousser, d'essayer de taper et prennent un peu de distance les uns des autres.

Après, dans un combat d'hoplite c'est sur que ça parait difficile et tu fais bien de me le faire remarquer.

Et je suis tout à fait près à entendre ce que tu as à dire sur la "professionalisation" de certaines parties des armées de cité état et le système macédonien. En particulier, quelque chose que j'ai toujours eu du mal à visualiser, comment une phalange de piquier affronte une phalange classique ? Ou plutôt, l'inverse...

Pour l'équipement, ça vaut vraiment pour le tout début de l'époque classique non ? Par la suite on adopte des cuirasses plus légères et des casques ouverts, du moins dans certaines régions (béotie, avec un excellent casque pourtant peu utilisé ailleurs, sauf par la cavalerie, spartiates avec leur pilos)
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptySam 19 Fév 2011 - 13:41

Keyser Pacha a écrit:
Est-ce signe du niveau d'excellence des janissaires ? (moral et discipline tellement élevé à ce moment là qu'ils sont capables de se faire massacrer sur place ?) Comment simuler ce genre de comportement (ou le tercio catholique à la bataille des Dunes, ou les espagnols à Rocroi) si la plupart du temps les combattants fuient ?

Ou les chevaliers de l'Étoile qui se sont tous fait massacrer dans une embuscade car ils avaient juré de ne jamais reculer au combat.

Effectivement ce genre d'exceptions est difficile à simuler si on ne veux pas inclure de règles spéciales.
Ça peut éventuellement se retrouver dans l’algorithme qui comparera l'atteinte au morale avec la volontés d'en découdre des combattants.


Dernière édition par Captain frakas le Sam 19 Fév 2011 - 13:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptySam 19 Fév 2011 - 13:43

Keyser Pacha a écrit:
Le passage des alpes, la Trébie, le lac Trasimène, Cannes en sont d'autres. Wink

(Ou la manoeuvre de Denain en 1712, ou l'encerclement de l'armée russe par les ottomans dans le "Prout" (désolé Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. 749155) en 1711... )

L'empire est une période très mouvementée et ou l'europe entière devient un théatre d'opération pendant des campagnes rapides et décisives. C'est un cas de figure à étudier (pour expliquer pourquoi là aussi souvent et pas avant ?), mais on aurait tort de se laisser aveugler et croire qu'on y a inventé quelque chose.




Disons que je parle de ce que je connais le mieux, et que si on doit me reconnaitre un don c'est celui de détecter des faiblesses ou des écueils possibles. Si tu veux faire un j*e*u avec un échelle grand stratégique, il ne faut tomber dans le piège de faire la partie tactique et "rater" le reste. Par exemple, je trouve que le défaut d'empire total war :la partie tactique est plutot bien faite, le "grand stratége" est correcte avec économie et agitation sociale, en revanche la stratégie est nulle ou presque : on déplace une grosse armée vers une forterresse pour conquérir la province et on attaque l'armée ennemie si elle pase par là.
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Oli le Belge

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptySam 19 Fév 2011 - 15:08

Keyser Pacha a écrit:
Sinon quand à ma question initiale, la première intervention d'Oli m'a fait réfléchir à nouveau (il a raison le bougre).

king

Maintenant, je pense qu'une simulation de la guerre sur plusieurs siècles, c'est un projet casse gueule... Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. 749155

Par ailleurs, je suis de ceux qui pensent que la "logistique" est l'élément déterminant [avec la géographie] à la guerre, plus que le courage etc..., même pour les périodes les plus lointaines. Je pense que la peste, la syphilis, le typhus ont fait plus pour la destruction de l'armée espagnole que toutes les charges fantastiques à Rocroi par exemple.

Et ça, c'est un élément pas toujours extrêmement bien simulé dans les j*e*u*x...[il faut dire que c'est aussi sexy qu'une feuille d'impôt...]


La géographie aussi n'est pas hyper bien simulée dans les j*e*u*x "grand stratégie" [je rappelle les difficultés des Espagnols aux Pays-Bas, les difficultés des Alliés aux Pays-Bas avec Market Garden, et je ne vous parle pas de Louis XIV... finalement, il n'y a que les Allemands à avoir réussi une invasion rapide des Pays-Bas... or dans les j*e*u*x, c'est un terrain plat, donc la défense est toujours pénalisée et tout le monde passe et repasse sur les Hollandais....].
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. EmptySam 19 Fév 2011 - 15:40

Ce qui devrait favoriser la syphilis.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.   Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps. Empty

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