Le mythe de l'attaque à la baïonnette et autres considérations sur le corps à corps.

Filamp a écrit:

Tamerlan a écrit:

mais dans la mesure ou la guerre antique est une guerre totale [...] guerre medique (exemple typique les thermopyles).

N'exagérons pas ; la seconde guerre médique n'est absolument pas une guerre totale ou d'anéantissement. Bien au contraire ; le but de Xerxès est de conquérir et d'étendre l'empire perse jusqu'à la Grèce (au contraire de son père qui ne voulait que punir Athènes et Eleusis). L'Asie Mineure et l'Ionie étant la marge occidentale de l'empire, elles avaient tendance à se révolter et à prendre leurs distances avec la loyauté envers le roi. L'objectif de Xerxès est de créer un glacis au-delà de l'Asie Mineure : si la Grèce rejoint l'empire, elle deviendra la marge, et l'Asie Mineure sera moins portée à la révolte, ce qui est profitable pour le roi, car c'est une région infiniment plus prospère que la Grèce.

Il ne faut pas généraliser ce qui est arrivé à Athènes : la cité est mise à sac (et même pas rasée, d'ailleurs) car elle était restée impunie de son aide envers les Ioniens vingt ans plus tôt. Xerxès n'a jamais cherché à anéantir les Grecs : Thèbes s'est rendue de bon gré aux Perses. Delphes (en échange d'oracles enjoignant à ne pas résister à l'invasion) a été totalement épargnée malgré les trésors qu'elle renfermait.
Pour les Thermopyles, une bonne partie vient de la légende : "Passant, va dire à Sparte (et à ces tafioles d'Athéniens) qu'on a les plus grosses cojones de Grèce", l'autre vient de la situation : les Spartiates et leurs alliés ont été pris en traîtres, à revers. Leur but était de retarder l'armée perse le temps de fortifier l'isthme de Corinthe ; rien ne dit qu'ils ne se seraient pas barrés s'ils avaient pu, quand la situation aurait été intenable.

Ca me rapelle le cours de ma prof d'Antique à la fac.

A la question : Pourquoi les grecs se battent à ce point contre les Perses? Pourquoi les Athéniens provoquent Salamine?

Sa réponse : Parce que les cités grecques sont toutes, continuellement au bord du désordre civil, la stasis, et donc que les Athéniens savent que si Xerxes s'ebtend avec les Péloponésiens sur un semblant de statuquo au niveau du mur de l'isthme, ils sont foutus, morts, condamnés à être des métèques sans droits, sans patrimoine, sans avenir, sans existence sociale.

Ils montent sur leur flotte de trirèmes, leur derniere propriété publique, et provoquent un combat à mort contre la flotte ennemie pour récupérer leur cité.

Tamerlan a écrit:

Midomar a écrit:

Cela étant, tu as sûrement raison, les cas de suicide collectifs existent (à Bali par exemple)

Non "je n'ai pas raison" a ce niveau la, puisque ce n'est pas de cas de scuicides collectifs dont je veux vraiment parler.

Il y a qd meme une difference entre attaquer au matin en pensant qu'on va gagner (ce que tu sembles suggerer comme prevalent), et "entrer dans un conflit en pensant qu'on va peut etre gagner ou au pire on ne perdra pas tant que ca, on sera a meme de negocier". Pour le dernier, ca c'est sur que c'est tres present. La premiere option releve parfois plus d'une necessite a assumer les evenements passes que d'une croyance rationelle en son avantage effectif.

Prend l'exemple de Pharsale, ca n'a pas de sens pour Cesar d'engager la bataille si il pouvait se debiner. Il ne le peut pas vraiment sans risquer l'effondrement complet.

Je ne parlais pas du chef qui engage le combat pour tel ou tel raison.
Je parlais de gars qui s'avance vers l'ennemi avec son épée. Lui s'il n'a pas l'impression qu'il peut gagner, il va avoir du mal à avancer. Où il va subitement trouver plein de choses à faire ailleurs.

Le gars qui subit la charge de 1000 hommes mais ne s'enfuit pas parce que la fuite est impossible est un autre sujet aussi.

Midomar a écrit:

Le gars qui subit la charge de 1000 hommes mais ne s'enfuit pas parce que la fuite est impossible est un autre sujet aussi.

Ouais, enfin, on peut toujours rentrer dans un transfo edf... :red:






Désolé

DD, fantassin du 21ème siècle a écrit:

Ouais, enfin, on peut toujours rentrer dans un transfo edf... :red:

Très bon exemple : assuré d'une défaite en corps-à-corps, le groupe décide de fuir, et, paniqué, fait le mauvais choix qui amène à sa destruction. Et ce, malgré sa connaissance supérieure du terrain.

Je l'ai promis il y a longtemps, mais je l'ai retrouvé (à la faveur d'une autre discussion sur les baïonnettes à Total War Center).

Le témoignage d'un affrontement ou les baïonnettes se sont vraiment croisés en Espagne. A Roncevaux en 1813.

Citation :

Muir offers a more detailed description of the clash between Captian Tovey's No 8 Company and the French column attack as follows:


Here two opposing forces advancing along a narrow path through the mountains unexpectedly stumbled across each other only ten yards apart.

'The French instinctively stepped back a pace and several of them made a half turn, as if about to give way; but their officers, some with appeals, some with threats, and some with curses, kept them to their work. They stood firm, and their bayonets came down to the charge; so did those of Tovey's company. For a few seconds the two sides surveyed each other at a distance of two paces: then one French company officer sprang forward into the middle of British, and began cutting right and left.

He was at once bayoneted, and then the two sides began to fence cautiously with each other, keeping their line and not breaking forward into the enemies ranks; it was more like a bayonet drill than a charge. I do not think that more than a dozen men fell on either side.

After a minute the English captain saw that the French supports were closing in – he shouted ‘right about face,’ and his men trotted back.

VonGuderian a écrit:

Pour le combat contemporain, le cac est surtout utilisé en combat urbain et par les parachutistes quand ils attaquent les lignes ennemies. Tu peux t'aider des conflits israélo-arabes où on a pas mal de cas de combat au corps à corps.

Euh... Absolument pas... Déjà à Karameh, c'est un conflit de manoeuvres. Les forces ne se rencontrent pas directement, les palestiniens jouant déjà à attirer les troupes ennemies dans des pièges. Alors, avec l'Intifada, c'est devenu encore plus important. La manœuvre typique, c'est d'attirer les israéliens dans des pièges (bombes cachées sous le sol, embuscades, positions plus basses pour se faire caillasser...) et avec les Intifadas et la création de tactiques de bouchers pour protéger les hommes par les israéliens, ça n'a fait que devenir de plus en plus rare. Jamais un israélien ne se met en situation de combattre à un contre un en corps à corps, c'est beaucoup trop dangereux. Et c'est pareil pour les palestiniens. Bref, j'ignore d'où vient ton info, mais elle me semble erronée.

Edit : Je viens de comprendre que ce n'est pas une discussion commencée dans les dernières 24 heures...

Keyser Pacha a écrit:

Je l'ai promis il y a longtemps, mais je l'ai retrouvé (à la faveur d'une autre discussion sur les baïonnettes à Total War Center).

Le témoignage d'un affrontement ou les baïonnettes se sont vraiment croisés en Espagne. A Roncevaux en 1813.

Citation :

Muir offers a more detailed description of the clash between Captian Tovey's No 8 Company and the French column attack as follows:


Here two opposing forces advancing along a narrow path through the mountains unexpectedly stumbled across each other only ten yards apart.

'The French instinctively stepped back a pace and several of them made a half turn, as if about to give way; but their officers, some with appeals, some with threats, and some with curses, kept them to their work. They stood firm, and their bayonets came down to the charge; so did those of Tovey's company. For a few seconds the two sides surveyed each other at a distance of two paces: then one French company officer sprang forward into the middle of British, and began cutting right and left.

He was at once bayoneted, and then the two sides began to fence cautiously with each other, keeping their line and not breaking forward into the enemies ranks; it was more like a bayonet drill than a charge. I do not think that more than a dozen men fell on either side.

After a minute the English captain saw that the French supports were closing in – he shouted ‘right about face,’ and his men trotted back.

En gros ils se sont regardés et ont croisé le fer, pas de vraie charge.

En fait, les quelques exemples d'affrontement au corps à corps dont ont dispose, je vais en donner quelques autres tiens, sont clairs.

En général, s'il y a "charge" (souvent juste une avance déterminée au pas baïonnettes en avant), l'ennemie fuis.
Les occasions ou il y a réellement combat sont des défenses acharnées (dans un village/une ville, une redoute, un obstacle) ou, comme dans l'exemple donné, quand les deux unités se retrouvent nez à nez de manière fortuite, là au sommet d'une crête dans un chemin de montagne, ou dans un défilé, une forêt etc.

Dans cet exemple, ils n'ont pas pu "charger" à cause du terrain. J'ai des détails sur les épisodes précédant cet affrontement. Ca a commencé par de l'escarmouchage entre les tirailleurs des deux camps, les français plus nombreux (une division entière) ont repoussés les tirailleurs anglais. Les deux camps ont décidés d'occuper le sommet de la ligne de crête, les anglais pour repousser les français, les français pour progresser, mais aucune des deux unités ne s'attendait à tomber face à l'ennemi une fois en haut (à cause du terrain, bien que les anglais n'avaient qu'une compagnie, les hommes qui s'affrontent sont à peu près équivalents en nombre).

Mais ça fait quand même partie des rares fois ou des témoins font état d'un vrai combat, baïonnettes contre baïonnettes, on peut voir que ça n'a rien de "violent" (sauf pour les morts bien sur, mais enfin, je me comprend).

Le compte rendu plus détaillé du reste de l'action est donné par l'officier supérieur qui n'a vu tout ça que de loin (et qui de son coté, plus éloigné, donne une image plus brutale de la mélée que l'officier qui dirigeait la companie au combat...)

Citation :

From the Journal of Bainbridge on actions of the 20th Foot
Spoiler Alert, click show to read:

The enemy being so long in appearing Ross sends forward the B'O's to explore the ground before them, it is quite a long time before the two protagonists will come into contact but, when they do this single light company sees before them a huge column of enemy troops winding away into the distance.

They fall back to report this and once more it is a waiting g*a*m*e.

The first serious contact then will be some five or more hours after first arriving at the fighting position. It is well chosen and the four (1/23rd may have brought up their light company by this time) light companies engage at advantage from good cover. The enemy rather than take the bull by the horns chose to fall into a skirmish fight, much to the chagrin of the French Division Commander in the rear who are thus held up and fall into some disorder.

When the light company defence is at last forced off its ground Ross orders up a single centre coy' from the 20th to stand across the enemy path. This company it transpires is No 8 led by Captain Tovey, as they are making ground to their front up a slight slope the French columns, now in reasonable order are doing the same in the opposite direction, both unseen.

What follows is a bayonet fight, as rare in the Peninsula as to be especially noted.

Tovey's men some 75 or so, are of course massively outnumbered but because of the peculiarity of the ground are only directly opposed by an equal number. There is a short clash of steel on steel with neither side making any penetration but, after this has gone on for a few minutes Tovey, seeing so many other formed enemy coming up with aggressive intent gives the order to "right about" and the company, or what is left of it runs back to safety behind a line which has had time to get in place, composed of several more companies of 20th.

When the enemy come within short range they receive a series of company volleys, which stops them in their tracks. From here the combat becomes a steady fire fight with Ross feeding in more men only as the front lines run out of cartridges, this goes on so long that not only 1/7th have to be brought up but also 1/23rd. By now the day is well spent, a mountain mist has come down in other places and is to be expected here also, the enemy gives back a little and it is time to count the cost.

Because we have been given so much detail it is possible to break down 20th losses with some accuracy.

Of the battalion loss then there are 15 killed, of these Tovey lost 11, clearly bayonet work can be lethal, there are 113 men wounded, yet again we have Tovey's total, it is 14, however we are told that there were 11 men made prisoner, to be taken thus could only have occurred whilst this coy' was "running back" and would include men already injured so, the bayonet contact may well have cost this company a loss of 35 men from its 75 beginners!

Lieutenant/Adjutant Buist is amongst those killed, Lieutenant Colonel Wallace and Lieutenant Walker have mortal wounds, while Captain Bent, Lieutenants Champagne, Crokat, and Smith with Ensigns Oakley and Tompson count amongst the wounded. Clearly this has been a full-on-fire-fight, incredibly Tovey has escaped all harm [and Bainbrigge has been far too busy taking notes of his observations!]

Citation :

l'escarmouchage

qui est le métier de moucheur d'escargot, petit métier traditionnel de la campagne bourguignonne qui a tendance à se perdre de nos jours avec le développement des mouchoirs en papier industriels et la prolifération des antibiotiques pour le moindre éternuement.

Hildoceras a écrit:

Citation :

l'escarmouchage

qui est le métier de moucheur d'escargot, petit métier traditionnel de la campagne bourguignonne qui a tendance à se perdre de nos jours avec le développement des mouchoirs en papier industriels et la prolifération des antibiotiques pour le moindre éternuement.

Un bien beau métier et un beau reportage de Jean-Luc Marronnier.

Nabulio a écrit:

Hildoceras a écrit:

Citation :

l'escarmouchage

qui est le métier de moucheur d'escargot, petit métier traditionnel de la campagne bourguignonne qui a tendance à se perdre de nos jours avec le développement des mouchoirs en papier industriels et la prolifération des antibiotiques pour le moindre éternuement.

Un bien beau métier et un beau reportage de Jean-Luc Marronnier.

Tiens en cherchant une autre enfilade je tombe sur celle-ci et je viens d'avoir une discussion avec un copain prof qui passe une thèse d'Histoire (en étant quarantenaire et prof en poste, donc chapeau bas).

Et il me disait qu'en 14-18, il y a une différence fondamentale entre la baïonnette française (longue et fine, qui ne peut servir qu'en estoc, et donc inutile et inutilisée, comme tu le disais, KP) et la baïonnette allemande: Cette dernière a une vraie lame, et servira donc d'outil dès le début de la guerre pour construire les tranchées: C'est un grand couteau et on peut donc couper/affuter des bouts de bois avec, etc...

À son avis ça fait partie des raisons pour laquelle les toutes premières tranchées allemandes ont été construites beaucoup plus vite et mieux que les tranchées françaises. Nos pious-pious n'avaient aucun matériel individuel pour utiliser la végétation quand il y en avait encore, alors que tout soldat allemand avait un grand couteau sur lui.

  Cat

Cat Lord a écrit:

Tiens en cherchant une autre enfilade je tombe sur celle-ci et je viens d'avoir une discussion avec un copain prof qui passe une thèse d'Histoire (en étant quarantenaire et prof en poste, donc chapeau bas).

Et il me disait qu'en 14-18, il y a une différence fondamentale entre la baïonnette française (longue et fine, qui ne peut servir qu'en estoc, et donc inutile et inutilisée, comme tu le disais, KP) et la baïonnette allemande: Cette dernière a une vraie lame, et servira donc d'outil dès le début de la guerre pour construire les tranchées: C'est un grand couteau et on peut donc couper/affuter des bouts de bois avec, etc...

À son avis ça fait partie des raisons pour laquelle les toutes premières tranchées allemandes ont été construites beaucoup plus vite et mieux que les tranchées françaises. Nos pious-pious n'avaient aucun matériel individuel pour utiliser la végétation quand il y en avait encore, alors que tout soldat allemand avait un grand couteau sur lui.

  Cat

Je relisais encore dernièrement que la construction des tranchées étaient représentatrice d'autres phénomènes :
- sommaires pour les Français pour garder l'esprit affuté et offensif
- confortable pour les Anglais, à priori pour plaire aux volontaires (jusqu'en 1916)
- (plus) efficace pour les Allemands pour faire face au double front qui oblige à défendre correctement à l'ouest pour mieux attaquer à l'est

Oui, j'ai aussi lu qu'il y avait une part de politique dans les mauvaises tranchées françaises, on ne voulait pas donner une impression de définitif (ce que des abris en béton avec électricité, et téléphone comme du coté allemand auraient été) qui aurait laisser entendre que les allemands allaient occuper durablement le territoire.

Cat Lord a écrit:

Tiens en cherchant une autre enfilade je tombe sur celle-ci et je viens d'avoir une discussion avec un copain prof qui passe une thèse d'Histoire (en étant quarantenaire et prof en poste, donc chapeau bas).

Et il me disait qu'en 14-18, il y a une différence fondamentale entre la baïonnette française (longue et fine, qui ne peut servir qu'en estoc, et donc inutile et inutilisée, comme tu le disais, KP) et la baïonnette allemande: Cette dernière a une vraie lame, et servira donc d'outil dès le début de la guerre pour construire les tranchées: C'est un grand couteau et on peut donc couper/affuter des bouts de bois avec, etc...

À son avis ça fait partie des raisons pour laquelle les toutes premières tranchées allemandes ont été construites beaucoup plus vite et mieux que les tranchées françaises. Nos pious-pious n'avaient aucun matériel individuel pour utiliser la végétation quand il y en avait encore, alors que tout soldat allemand avait un grand couteau sur lui.

  Cat

Ca me parait très fumeux comme théorie, si cette source est exacte (source) une escouade de 15 hommes avait :
Outils portatifs: ceux-ci ont des étuis permettant de les fixer au sac ou éventuellement au ceinturon.
5 pelles bêches par escouade, placé sur le coté gauche du havresac ou au ceinturon coté droit
5 pelles pioches modèles 1909 par escouade, placé sur le coté gauche du havresac ou au ceinturon coté droit
2 haches à main par section, placé sur le coté gauche du sac ou au ceinturon coté droit
3 hachettes par section,
3 serpes par section, placé sur le coté gauche du sac, jamais au ceinturon
1 cisaille par section, portée à la partie supèrieure su havresac ou au ceinturon coté droit
4 nécessaires d'armes par escouade plus un pour chaque sergent et fourier
une scie articulée, portée dans son étui à plat au dessus de la marmite individuelle ou au ceinturon coté droit

donc en être réduit à creuser les tranchée à la baïonnette ... ou couper du bois au couteau ...

vinsoliman a écrit:

donc en être réduit à creuser les tranchée à la baïonnette ... ou couper du bois au couteau ...

Je pense qu'il voulait plus souligner l'esprit "pratique" qui allait dans ce genre de détail (la baïonnette, qui est un outil en plus d'une "arme" de corps à corps) pour l'armée allemande.

Quand je regarde ton document, rien que l'uniforme et la masse censée être portée par les pious-pious, on voit que c'est pas un type du rang qui a décidé du paquetage individuel...

Cat

PS: Vous me direz, de nos jours, c'est le système félin avec tous ces câbles à la con qui n'est pas passé auprès des soldats de rang: Trop lourd, trop encombrant, pas assez d'autonomie.

Keyan Farlander a écrit:

Pour l'échange de mousqueterie : il me semblait qu'on alignait les soldats sur plusieurs lignes : une qui tire, et les autres qui rechargent, dans le but de toujours pouvoir faucher l'ennemi qui voudrait charger à la baïonnette d'une volée bien sentie.

3 lignes étaient le standard, mais parfois c'était 2 pour étirer la ligne de feu.

Peu importe, c'était du tir en rang afin de maximiser la puissance de feu, de maintenir l'adversaire sous un feu nourri pour éviter qu'il ne s'avance. Le mousquet est très, très imprécis au delà de 80-100m, à moins de prendre le temps de bien visé, ce qui ralentit la cadence, et/ou d'avoir une arme à long canon fait pour les tirailleurs.

Lancer une charge de bayonnette sur une ligne adverse qui ne montre aucun signe de vacillement c'est pratiquement du suicide. On lance la charge lorsque l'ennemi n'a plus de munition ou que la ligne commence à flancher. 90 types en rangée de 30 qui tire en cadence, ça ralenti celui qui arrive sans tiré. Quand il n'en reste que 60 debouts et que 10 laisse tomber les armes pour partir en courant, ça devient cahotique dans les lignes, alors soit la charge de bayonette, soit la charge de cavalerie.

Une charge de cavalerie contre une ligne "pleine" (peu de morts/blessés) sans rupture évidente pouvait très bien échoué, les Français en ont fait l'expérience à quelques reprises.

En général, comme dit plus haut, on canonne l'ennemi, et ensuite quand la ligne commence à se briser, on envoie la cavalerie. À Waterloo l'un des maréchaux de Napoléon a tenté une charge de cavalerie sans canonnade qui précède. Ou enfin, la canonnade n'était possiblement pas efficace vu l'état du terrain (de mémoire, il venait de pleuvoir et le terrain absorbait les boulets au lieu de les faire rebondir, du sens où les Français tiraient; Napoléon était très mal positionné, si ma mémoire est bonne). Bon, enfin, tout ça pour dire que, ce fut un lamentable échec, et ce n'était pas la première fois non plus. Il me semble que c'était durant la Guerre de Sept Ans où 3 charges de cavalerie française n'ont pas réussi à briser du tout la ligne ennemie.


Donc, pour le sujet, oui, la charge est là pour finir le travail, pas pour le commencer, idem pour la cavalerie.

Au Moyen-Âge c'est un peu différent parce que souvent les chevaux sont partiellement armurés, plus on avance dans le moyen-âge, plus l'armure du chevalier et de sa monture augmente, naturellement, c'est quand même long le moyen-âge de 476 à 1492. La cavalerie lourde britannique avait la réputation d'être invincible afin de se cotoyer à [s]Mel Gibson[/s] William Wallace à la bataille de Sterling Bridge.

Mais là, la cavalerie lourde s'attaquait généralement à des paysans ou des guerriers faiblement armurés. Pour prendre un exemple de Total War, il y a une énorme différence pour le cheval qui fonce vers ça:


comparativement à ça:


Et la ligne de paysan se brise plus facilement que celle des chevaliers armés et entraînés pour la guerre.

étrange la fourche du garçon.