Production III° Reich / vainqueur

Keyan Farlander a écrit:

forezjohn a écrit:

2/ On est encore beaucoup dans les si, pour conquérir et tenir gibraltar et l'égypte il faut beaucoup de moyens si on veut le faire c'est probablement en 41. Après ça le pret-bail arrive chez les britanniques les unités américaines aussi, la disproportion de moyens commencent à jouer. Sauf que si on met les moyens sur la méditerranée en 41, ils ne sont pas sur barbarossa.... Bref imaginer la chute de l'URSS et des 2 poiints stratégiques majeurs des alliés en moins d'un an, c'est très fantasque.

Sur ce plan-là je ne suis pas tout à fait d'accord : jusqu'à mi-1942, trois divisions allemandes appuyées par un corps aérien allemand (et de la chair à canon italienne, certes) mettent en échec une armée britannique largement armée par les Américains, et ne sont arrêtés qu'à 60Km du'Alexandrie. Il n'aurait peut-être pas fallu tant de moyens que ça... (des couilles et une division de Paras sur Malte, par exemple, et une meilleure coordination avec la Regia Marina)

Certes Gibraltar c'est une noix très très dure, mais l'on peut imaginer qu'avec l'aide espagnole le siège ait une fin, comme Corregidor.

Ah mais ce n'est pas impossible on est d'accord, mais pour se mettre l'espagne dans la poche et faire tomber gibraltar le cout est très important ; Franco demandait beaucoup(à juste raison) pour entrer dans l'axe.

La prise de Malte je ne sais pas quoi en penser, j'ai l'impression que ce qu'on en dit est trop facile : "on lance une division de para et c'est fait" la marine brtianique n'aurait-elle pas eu les moyens de bloquer tout ou partie du ravitaillement de l'ile? est-ce que les paras auraient vraiment réussi à prendre l'ile?

Et puis la chair à canon italienne, ça fait combien de divisions?

forezjohn a écrit:

Ah mais ce n'est pas impossible on est d'accord, mais pour se mettre l'espagne dans la poche et faire tomber gibraltar le cout est très important ; Franco demandait beaucoup(à juste raison) pour entrer dans l'axe.

La prise de Malte je ne sais pas quoi en penser, j'ai l'impression que ce qu'on en dit est trop facile : "on lance une division de para et c'est fait" la marine brtianique n'aurait-elle pas eu les moyens de bloquer tout ou partie du ravitaillement de l'ile? est-ce que les paras auraient vraiment réussi à prendre l'ile?

Et puis la chair à canon italienne, ça fait combien de divisions?

Comme je le disais au début, avec des Si, on met Paris en bouteille...

Pour ce qui est de la guerre navale en Méditerranée, il y a là aussi de gros préjugés : entre fin 1940 et novembre 1942, hormis quelques épisodes où elle met le paquet (ou bien l'Allemagne lève le pied) la Royal Navy n'est pas spécialement à la fête. Quelques faits marquants : la Regia Marina a fait passer 99% de ses convois et du ravitaillement entre l'Italie et Tripoli, tandis que le ravitaillement our la VIIIè armée anglaise fait le tour par le Cap et Malte tient par sous-marins et/ou convois extrêmement protégés (Pedestal, par exemple). L'essentiel des pertes navales italiennes dans la guerre des convois a lieu lorsque les Allemands ne sont pas en force au dessus de Malte, permettant aux Anglais de ravitailler l'île et d'y baser quelques bombardiers, destroyers et sous-marins. Alors c'est peut-être pas la Crète, mais une opération Herkules (si je ne me trompe) réussie aurait enlevé une grosse épine du pied italo-allemand, surtout si la Royal Navy doit parer les assauts japonais dans l'Océan Indien et le raid du Bismarck dans l'Atlantique.

gonzoo a écrit:

2/ L'idée sous-tendu par l'auteur est qu'Hitler accepte les demandes Espagnoles, ce qui permet de prendre ou au moins de neutraliser Gibraltar et donc la Méditerranée occidentale. Pour l'Egypte, les forces alliés sont vraiment très légère, heureusement que l'armée italienne était une blague ambulante. Mais l'idée là encore est une chute précoce de Malte (à l'automne, début hiver 40) tout à fait envisageable, qui permet d'assurer une logistique supplémentaire, permettant l'envoie de plus de troupes pour la prise de l'Egypte. Je ne suis pas expert en logistique mais ça ne parait pas stupide. Evidemment, les forces manquerait au moment de Barbarossa, mais rien n'empêche de les prélever sur les nombreuses divisions efficientes stationnées en Norvège, par exemple.

3/ Évidemment, on retombe sur la personnalité d'Hitler qui explique beaucoup de choses.

En fait, ce qui m'étonne le plus dans le bouquin, c'est que ce qui est pour moi un postulat de base : "les alliés vont gagner la guerre" est loin d'être aussi évident et qu'en fait la situation est beaucoup tendue que ce qu'elle peut paraître. Finalement, on s'approche quand même d'un équilibre comme à la WWI.

Gné ?

Du moment que les US entrent en guerre, l'Allemagne ne peut plus gagner, point barre.

Et l'Égypte ne serait jamais tombé je pense. Y a qu'à lire Van Creveld (sur la logistique, justement) pour comprendre que Rommel ne pouvait pas matériellement faire mieux que ce qu'il a fait et pousser plus avant. C'est juste impossible logistiquement parlant à cause de a distance aux ports Libyens utilisables, et au manque de moyen de transport (pas assez de camions, pas assez d'autonomie pour les camions).

Après, ça commence à faire tellement de si, qu'on en revient à la remarque de Keyan, au bout d'un moment, on arrive à mettre Paris en bouteille.

Cat

Keyan Farlander a écrit:

Quelques faits marquants : la Regia Marina a fait passer 99% de ses convois et du ravitaillement entre l'Italie et Tripoli, tandis que le ravitaillement our la VIIIè armée anglaise fait le tour par le Cap et Malte tient par sous-marins et/ou convois extrêmement protégés (Pedestal, par exemple).

Ce qui appuie remarquablement ce que dit Van Creveld: Même en ayant fait paser l'essentiel du ravitos, les ports Libyens ne permettent juste pas assez de débarquement en tonnes par jour pour permettre de pousser jusqu'à Alexandrie...

Cat

Keyan Farlander a écrit:

forezjohn a écrit:

Ah mais ce n'est pas impossible on est d'accord, mais pour se mettre l'espagne dans la poche et faire tomber gibraltar le cout est très important ; Franco demandait beaucoup(à juste raison) pour entrer dans l'axe.

La prise de Malte je ne sais pas quoi en penser, j'ai l'impression que ce qu'on en dit est trop facile : "on lance une division de para et c'est fait" la marine brtianique n'aurait-elle pas eu les moyens de bloquer tout ou partie du ravitaillement de l'ile? est-ce que les paras auraient vraiment réussi à prendre l'ile?

Et puis la chair à canon italienne, ça fait combien de divisions?

Comme je le disais au début, avec des Si, on met Paris en bouteille...

Pour ce qui est de la guerre navale en Méditerranée, il y a là aussi de gros préjugés : entre fin 1940 et novembre 1942, hormis quelques épisodes où elle met le paquet (ou bien l'Allemagne lève le pied) la Royal Navy n'est pas spécialement à la fête. Quelques faits marquants : la Regia Marina a fait passer 99% de ses convois et du ravitaillement entre l'Italie et Tripoli, tandis que le ravitaillement our la VIIIè armée anglaise fait le tour par le Cap et Malte tient par sous-marins et/ou convois extrêmement protégés (Pedestal, par exemple). L'essentiel des pertes navales italiennes dans la guerre des convois a lieu lorsque les Allemands ne sont pas en force au dessus de Malte, permettant aux Anglais de ravitailler l'île et d'y baser quelques bombardiers, destroyers et sous-marins. Alors c'est peut-être pas la Crète, mais une opération Herkules (si je ne me trompe) réussie aurait enlevé une grosse épine du pied italo-allemand, surtout si la Royal Navy doit parer les assauts japonais dans l'Océan Indien et le raid du Bismarck dans l'Atlantique.

C'est sur qu'on est dans l'uchronie, mais c'est toujours sympathique même si les conclusions font un peu froid dans le dos parfois. Effectivement, en Méditerranée, la Royal Navy souffre beaucoup et la chute de Malte plutôt que son blocus (efficace néanmoins) aurait été vraiment préjudiciable au Commonwealth.

Cat Lord a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

Quelques faits marquants : la Regia Marina a fait passer 99% de ses convois et du ravitaillement entre l'Italie et Tripoli, tandis que le ravitaillement our la VIIIè armée anglaise fait le tour par le Cap et Malte tient par sous-marins et/ou convois extrêmement protégés (Pedestal, par exemple).

Ce qui appuie remarquablement ce que dit Van Creveld: Même en ayant fait paser l'essentiel du ravitos, les ports Libyens ne permettent juste pas assez de débarquement en tonnes par jour pour permettre de pousser jusqu'à Alexandrie...

Cat

Sauf qu'au moment où Rommel est au bout de sal ligne de ravitaillement aux portes de l'Egypte, la done a déjà changée pour le ravitaillement, une bonne partie passant désormais à la flotte.
En partie parce que le projet de prendre Malte a été mis de côté pour soutenir la contre-offensive de Rommel.

Un petit what-if sur la chute de Malte, plausible, et les problèmes de ravitaillements qui sont apparus sur 1941 auraient été moindres.

Après, à long terme et à mon avis, ça aurait pas changé grand-chose face. Juste pris plus longtemps à reprendre pour les Alliés.

Ça revient quand même perpétuellement ce genre de discussion... C'est toujours sur la seconde guerre mondiale...

Pour changer, je propose un what if sur la guerre de 30 ans ^^

Oli le Belge a écrit:

Ça revient quand même perpétuellement ce genre de discussion... C'est toujours sur la seconde guerre mondiale...

Pour changer, je propose un what if sur la guerre de 30 ans ^^

Certes, alors que se passe-t-il si Wallenstein n'est pas assassiné ?

Rien, il était déjà plus ou moins hors-j*e*u quand il meurt.

Plus intéressant, c'est si Gustave-Adolphe avait survécu à la bataille de Lützen.

Aaah, le Belge, décidément roi du coup de dérailleur et de l'intervention salace (quand c'est pas l'un, c'est l'autre)

Cat Lord a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

Quelques faits marquants : la Regia Marina a fait passer 99% de ses convois et du ravitaillement entre l'Italie et Tripoli, tandis que le ravitaillement our la VIIIè armée anglaise fait le tour par le Cap et Malte tient par sous-marins et/ou convois extrêmement protégés (Pedestal, par exemple).

Ce qui appuie remarquablement ce que dit Van Creveld: Même en ayant fait paser l'essentiel du ravitos, les ports Libyens ne permettent juste pas assez de débarquement en tonnes par jour pour permettre de pousser jusqu'à Alexandrie...

Cat

Bé alors, yaka demander à Vichy d'utiliser les ports de Tunis et de Bizerte, et problème réglé

Keyan Farlander a écrit:

Cat Lord a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

Quelques faits marquants : la Regia Marina a fait passer 99% de ses convois et du ravitaillement entre l'Italie et Tripoli, tandis que le ravitaillement our la VIIIè armée anglaise fait le tour par le Cap et Malte tient par sous-marins et/ou convois extrêmement protégés (Pedestal, par exemple).

Ce qui appuie remarquablement ce que dit Van Creveld: Même en ayant fait paser l'essentiel du ravitos, les ports Libyens ne permettent juste pas assez de débarquement en tonnes par jour pour permettre de pousser jusqu'à Alexandrie...

Cat

Bé alors, yaka demander à Vichy d'utiliser les ports de Tunis et de Bizerte, et problème réglé

c'est tellement simple qu' on se demande pourquoi , ils ne l'ont pas demandé :-P

Mattheus a écrit:

Rien, il était déjà plus ou moins hors-j*e*u quand il meurt.

Plus intéressant, c'est si Gustave-Adolphe avait survécu à la bataille de Lützen.

Le problème, c'est que même comme ça, l'enchaînement des batailles auraient totalement épuisé les Suédois... Mais la guerre aurait peut-être duré plus que 30 ans...

Le vrai événement décisif, c'est l'entrée en guerre de la France [et c'est elle qui est la vraie gagnante de ce conflit]

Et si Élisabeth de Russie avait eu une santé un peu plus solide ?

gonzoo a écrit:

Cependant, la production américaine est certes monstrueuse comparée aux autres pays, mais si l'URSS tombe, j'ai du mal à voir où et comment les alliés auraient pu débarquer ?

Tres difficilement.

Avec la puissance de feu tombant du ciel ET le passage potentiel a l'echelon nucleaire, ils seraient parvenus a semer le chaos en 45 46 tout de meme au plus tot.

Citation :

Y a qu'à lire Van Creveld (sur la logistique, justement) pour comprendre que Rommel ne pouvait pas matériellement faire mieux que ce qu'il a fait et pousser plus avant.

Hmmm, pas lu tes references. Avec les moyens qu'il avait, c'est sans doute difficile de faire "plus" en effet.

Par contre, en encerclant des poches importantes et en saisissant des depots, on peut quand meme pas mal pousser. En utilisant la Crete, et en se consacrant sur le bassin mediterraneen, il y avait surement moyen de gener par air aussi le ravitaillement allie. Au moment de la bataille d'El Alamein, le ravitaillement de l'axe aurait il pu passer par Tobrouk ou des ports plus proche du front que Tripoli ? Je suis un poil sceptique sur ces analyses a posteriori (ne prenant pas en compte les effets 'effondrement du moral des gars d'en face type 1918/1940'/option de gestion de resource alternative/etc ).

Tamerlan a écrit:

gonzoo a écrit:

Cependant, la production américaine est certes monstrueuse comparée aux autres pays, mais si l'URSS tombe, j'ai du mal à voir où et comment les alliés auraient pu débarquer ?

Tres difficilement.

Avec la puissance de feu tombant du ciel ET le passage potentiel a l'echelon nucleaire, ils seraient parvenus a semer le chaos en 45 46 tout de meme au plus tot.

Pas si évident qu'il bombarde l'Europe quand même, parce que l'Angleterre et/ou la France ne sont pas loin quand même et les répercussions aux populations occupées risquent d'être assez terrible.

J'avais lu un texte sur la dissuasion nucléaire, disant que celle-ci ne sert à rien si il n'y a pas une armée derrière capable de défendre les populations civiles face aux répliques des nucléarisés.

Tamerlan a écrit:

Par contre, en encerclant des poches importantes et en saisissant des depots, on peut quand meme pas mal pousser. En utilisant la Crete, et en se consacrant sur le bassin mediterraneen, il y avait surement moyen de gener par air aussi le ravitaillement allie. Au moment de la bataille d'El Alamein, le ravitaillement de l'axe aurait il pu passer par Tobrouk ou des ports plus proche du front que Tripoli ? Je suis un poil sceptique sur ces analyses a posteriori (ne prenant pas en compte les effets 'effondrement du moral des gars d'en face type 1918/1940'/option de gestion de resource alternative/etc ).

Ça, c'est ce que j'appelle une analyse HoI2 : "il y a un port, pourquoi je ne peux pas y envoyer mes convois de ravitaillement, pis basta, on continue !"

Tobrouk et Benghazi sont déjà insuffisants et servent à l'appoint, et les autres "ports" entre Tobrouk et Alexandrie sont des ports de pêche...

gonzoo a écrit:

Tamerlan a écrit:

Avec la puissance de feu tombant du ciel ET le passage potentiel a l'echelon nucleaire, ils seraient parvenus a semer le chaos en 45 46 tout de meme au plus tot.

Pas si évident qu'il bombarde l'Europe quand même, parce que l'Angleterre et/ou la France ne sont pas loin quand même et les répercussions aux populations occupées risquent d'être assez terrible.

J'avais lu un texte sur la dissuasion nucléaire, disant que celle-ci ne sert à rien si il n'y a pas une armée derrière capable de défendre les populations civiles face aux répliques des nucléarisés.

Rappelons néanmoins qu'à l'époque que déjà les effets des radiations sont relativement méconnus, et l'étude des retombées inexistantes. Alors les répercussions, bof...

Pis bon, penser aux populations occupées alors qu'on déverse déjà des tonnes de bombes sur les villes françaises pour détruire les ports, les gares et les aiguillages, on est plus à ça près...

Keyan Farlander a écrit:

Tobrouk et Benghazi sont déjà insuffisants et servent à l'appoint, et les autres "ports" entre Tobrouk et Alexandrie sont des ports de pêche...

Je sais pas. D'apres cette enfilade : http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=102636&hilit=port+capacity+tobruk&start=60 , ils se demandent quelle aurait ete l'importance de la prise de Malte... basee sur une estimation de la capacite portuaire nord africaine non utilisee. D'apres ce que j'en comprend, il y aurait eu theoriquement moyen de faire arriver 50% de ravitaillement en plus.

Quel est le rapport entre Tobrouk et Rocroi ?

Le même qu'entre Wallenstein et la production industrielle nazie

Au moins, Gustave Adolphe partage une partie de son prénom avec Hitler, on est donc presque dans le sujet

Keyan Farlander a écrit:

J'ai lu le livre (c'est un des premiers que j'ai pris chez Economica, d'ailleurs...)

Déjà, en lisant la 4è de couv', j'ai commencé avec un préjugé : "Fort d'une triple formation et pratique de physicien, d'informaticien et d'historien, l'auteur a consacré plus de vingt ans dans l'ombre d'une part à des questions scientifiques et d'autre part à des questions stratégiques. Il est actuellement en disponibilité". J'ai traduit : "Monsieur est un doctorant surdiplômé au chômdu qui expose ses théories capillotractées mises à l'épreuve par des longues parties de HoI2."

Je découvre cette enfilade. Le bouquin a paru lorsque j'étais en DEA "sécurité défense", j'avoue qu'on a bien ri, nous aussi, à cette présentation. Triple formation pratique de physicien, d'informaticien et d'historien, ça ne veut pas dire grand chose. Le bouquin n'a aucune valeur. En fait si, les 35€ qu'extorque Economica.

Oli le Belge a écrit:

Et si Hitler avait voulu changer une ampoule dans sa salle de bain, tandis qu'il prenait un bain ?

"Allô?
Écoute, Churchill est près de toi,
Il faut lui dire: "Churchill, c'est quelqu'un pour toi"

Ah! C'est le gueulard de la dernière fois
Bon, je vais le chercher
Je crois qu'il boit un brandy
Et fume un cigare, il refusera de venir

Dis-lui, je t'en prie, dis-lui c'est important
Et il attend

Dis, tu lui as fais quelque chose au Premier ministre ?
Il me fait toujours des grands signes
Il me dit toujours tout bas: "Fais croire que je suis pas là"
"


:red:

gonzoo a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

forezjohn a écrit:

Ah mais ce n'est pas impossible on est d'accord, mais pour se mettre l'espagne dans la poche et faire tomber gibraltar le cout est très important ; Franco demandait beaucoup(à juste raison) pour entrer dans l'axe.

La prise de Malte je ne sais pas quoi en penser, j'ai l'impression que ce qu'on en dit est trop facile : "on lance une division de para et c'est fait" la marine brtianique n'aurait-elle pas eu les moyens de bloquer tout ou partie du ravitaillement de l'ile? est-ce que les paras auraient vraiment réussi à prendre l'ile?

Et puis la chair à canon italienne, ça fait combien de divisions?

Comme je le disais au début, avec des Si, on met Paris en bouteille...

Pour ce qui est de la guerre navale en Méditerranée, il y a là aussi de gros préjugés : entre fin 1940 et novembre 1942, hormis quelques épisodes où elle met le paquet (ou bien l'Allemagne lève le pied) la Royal Navy n'est pas spécialement à la fête. Quelques faits marquants : la Regia Marina a fait passer 99% de ses convois et du ravitaillement entre l'Italie et Tripoli, tandis que le ravitaillement our la VIIIè armée anglaise fait le tour par le Cap et Malte tient par sous-marins et/ou convois extrêmement protégés (Pedestal, par exemple). L'essentiel des pertes navales italiennes dans la guerre des convois a lieu lorsque les Allemands ne sont pas en force au dessus de Malte, permettant aux Anglais de ravitailler l'île et d'y baser quelques bombardiers, destroyers et sous-marins. Alors c'est peut-être pas la Crète, mais une opération Herkules (si je ne me trompe) réussie aurait enlevé une grosse épine du pied italo-allemand, surtout si la Royal Navy doit parer les assauts japonais dans l'Océan Indien et le raid du Bismarck dans l'Atlantique.

C'est sur qu'on est dans l'uchronie, mais c'est toujours sympathique même si les conclusions font un peu froid dans le dos parfois. Effectivement, en Méditerranée, la Royal Navy souffre beaucoup et la chute de Malte plutôt que son blocus (efficace néanmoins) aurait été vraiment préjudiciable au Commonwealth.

Et donc, M. l'expert en stratégie, en physique nucléaire, en histoire militaire, en littérature romane et en musique baroque, qui prétend avoir raison contre le monde entier, verse allègrement dans l'uchronie pour prouver qu'il a raison ?
Il aurait mieux fait de venir faire des AAR.

Cat