Production III° Reich / vainqueur

Je suis certain d'avoir entendu un truc de ce genre dans une production Dorcel.

Joukov6 a écrit:

L'Allemagne a eu un énorme coup de chance contre la France (un QG peu inspiré et peu motivé, des hommes politiques sans panaches dont un certain nombre seront ravis du résultat), mais ce genre de coup de chance n'arrive qu'une fois.

Un coup de chance avec une préparation de 22 ans, un entrainement intensif des officier et sous-officier, etc. Je ne suis pas sur que la chance ait beaucoup à voir là dedans.

Oli le Belge a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Joukov6 a écrit:

-une logistique déplorable, l'armée allemande dans sa globalité a privilégiée les "dents du dragon plutôt que la queue du dragon", ce qui aura de fâcheuse de conséquence sur le gigantesque front de l'est,

Tiens je ne connais pas cette expression, ça veut dire quoi?

Je pense que cela signifie: favoriser le coup brutal qui perce plutôt que le coup en forme de vague qui balaie tout même si c'est plus lent à mettre en œuvre...
[Le dragon pouvant te mordre ou te fouetter avec sa queue...]

ah ok, je connaissais pas cette image, je préfère encore le souffle du dragon.


Burn!!!!

gonzoo a écrit:

Joukov6 a écrit:

L'Allemagne a eu un énorme coup de chance contre la France (un QG peu inspiré et peu motivé, des hommes politiques sans panaches dont un certain nombre seront ravis du résultat), mais ce genre de coup de chance n'arrive qu'une fois.

Un coup de chance avec une préparation de 22 ans, un entrainement intensif des officier et sous-officier, etc. Je ne suis pas sur que la chance ait beaucoup à voir là dedans.

22 ans de préparation ?

Admettons, mais il y a quand même un sacré coup de chance d'être tombé face à une bande de vrais bras cassés. Face à une vraie armée qui pense à enlever les panneaux indicateurs à Sedan, la guerre peut durer plus d'un mois...

Ibarrategui a écrit:

Tiens je ne connais pas cette expression, ça veut dire quoi?

Les dents représentent les soldats qui se battent, la queue représente les soldats de la logistique, cad ceux qui fournissent de quoi se battre aux "dents". Il y a un ratio entre ces deux nombres, et plus ce ratio penche du côté des "dents" plus cela signifie qu'une très forte proportion des soldats sont des combattants de première ligne, ce qui donne une puissance de frappe théoriquement supérieure face à une armée avec un ratio inversé. Le problème c'est que ces combattants de première ligne ne pourront pas continuer le combat très longtemps car il n'y aura pas assez de gens pour leur fournir de quoi se battre. L'armée allemande (et toutes les armées de l'Axe en général) ont favorisé les soldats de première ligne à ceux de l'arrière. A contrario les USA avaient énormément d'homme en logistique, bien plus qu'en première ligne (je crois, je ne garantis rien, avoir lu qu'il y avait 5 hommes en arrière pour un homme en première ligne).


PS : je me suis rendu compte que "dragon" est de trop, on dit juste dent et queue, mais je trouve que dragon rajoute quelque chose de martial non?

Joukov6 a écrit:

PS : je me suis rendu compte que "dragon" est de trop, on dit juste dent et queue, mais je trouve que dragon rajoute quelque chose de martial non?

Oui mais là on tombe vraiment dans la production Dorcel

Joukov6 a écrit:

Ibarrategui a écrit:

Tiens je ne connais pas cette expression, ça veut dire quoi?

Les dents représentent les soldats qui se battent, la queue représente les soldats de la logistique, cad ceux qui fournissent de quoi se battre aux "dents". Il y a un ratio entre ces deux nombres, et plus ce ratio penche du côté des "dents" plus cela signifie qu'une très forte proportion des soldats sont des combattants de première ligne, ce qui donne une puissance de frappe théoriquement supérieure face à une armée avec un ratio inversé. Le problème c'est que ces combattants de première ligne ne pourront pas continuer le combat très longtemps car il n'y aura pas assez de gens pour leur fournir de quoi se battre. L'armée allemande (et toutes les armées de l'Axe en général) ont favorisé les soldats de première ligne à ceux de l'arrière. A contrario les USA avaient énormément d'homme en logistique, bien plus qu'en première ligne (je crois, je ne garantis rien, avoir lu qu'il y avait 5 hommes en arrière pour un homme en première ligne).


PS : je me suis rendu compte que "dragon" est de trop, on dit juste dent et queue, mais je trouve que dragon rajoute quelque chose de martial non?

Ah ok, merci pour les précisions.

BBours a écrit:

Oli je te rappelle que Rommel, qui était loin d'être un imbécile sur le plan militaire, avait parfaitement vu juste sur l'endroit du débarquement (c'est pas seulement une image tirée du film "le jour le plus long" !). Si les divisions blindées qui étaient dans les environs de la Normandie avaient été à 20 kms du bord de mer, ça aurait fait très mal... aux alliés. Et je te parle même pas des DB plus éloignées comme celle qui était derrière Calais ou d'autres encore). Le champ des possibilités de débarquement n'était pas infini : un peu d'analyse militaire stratégique et économique ne donnait que le Pas de Calais et la Normandie. Les Pays-Bas auraient pu se transformer en nasse, la Norvège était impraticable pour des actions d'envergure et trop loin de l'Allemagne, la Bretagne et le sud de la France éloignait les alliés du coup au coeur (Berlin). A partir de là, le choix devenait simple ! Donc uen concentration allemande était possible. Mais depuis 42, Hitler prenait toutes les décisions militaires afin d'affirmer l'autorité politique sur le militaire...

Je ne suis pas certain d'etre d'accord. La premiere objection a propos du placements pres des cotes correspond au besoin de couverture aerienne plus etalee. A la necessite de les ravitailler et de proteger les lignes de ravitaillement. En plus, plus les chars sont pres des cotes, plus il est facile de leur placer des "pruneaux" d'une tonne sur le capot. 'videmment si tu parles d'une panzer div equippe de pantheres et tigre a 20km d'Utah Beach, ca aurait eu son effet... Mais il aurait fallu degarnir d'autres endroits pour ca.

Bah sinon le debarquement en Bretagne impossible, inutile, je suis vraiment pas d'accord. De part sa geographie, la Bretagne avaient de tres nombreux ports, ce qui en faisait au contraire une proie de choix (avec l'option bonus de virer les UBoot du coin). En plus ca aurait libere des bombardiers de RAF pour aller faire des trucs plus utiles que de raser les ports bretons

En fait, tu aurais préféré que les Alliés débarquent en Bretagne juste pour éviter les raids de Lancester sur les ports bretons, on l'a bien compris, c'est pas un raisonnement objectif.

J'ignore si c'est juste du travail de conteur de la deuxième guerre mondiale, mais à chaque fois qu'elle est racontée, il y a un nombre d'éléments qui tiennent à peu de choses et qui font basculer dans un sens ou dans l'autre l'issue des batailles et des guerres. Peut-être que c'est la nécessaire mythologie contemporaine, je n'en sais rien. Quand on écoute et qu'on est profane, il est quand même difficile d'imaginer que les USA entrent en guerre et hop ! c'est perdu, y a pas photo.

Déjà, la bataille d'Angleterre aurait pu ne pas être perdue par l'Allemagne si Hitler n'était pas tombé dans le piège de la provocation du bombardement de Berlin. Sans se concentrer sur Londres mais en finissant la RAF, il pouvait lancer son débarquement ?

Ensuite, si les russes n'avaient pas volé le code Enigma aux anglais, comment pouvaient ils gagner dans les plaines d'Ukraine. Quand on écoute le moindre reportage, la grande bataille de char n'a pu être remportée que grâce à une connaissance parfaite des mouvements allemands. Sans compter les refus d'Hitler de lâcher du terrain pour établir des défenses sérieuses.

Si j'ai bien compris, le ravitaillement vers Murmansk, les convois anglo-américains pour soutenir Staline ont percé à peu de choses. Comme la destruction de la flotte française à Toulon ou dans une moindre mesure à Mers-el-Kebir. Ou encore la destruction des quais à sous marins de Saint-Nazaire, ce qui change la bataille de l'Atlantique.

Ce type d'éléments (et il y en a des tonnes sur les chaînes historiques chaque semaine) qui frisent le coup de pot, on en a légion dans les explications tout public qui forment ma culture d'amateur sur l'histoire de la deuxième guerre mondiale. Ce sont vraiment que de l'esbrouffe pour raconter la guerre comme on raconte une histoire de loup mangeur de brebis occitane ?

Non, c'est un peu des deux...

Le détail peut faire pencher la balance et expliquer la victoire lors d'une bataille, mais une guerre, c'est une suite de batailles...qu'on peut perdre tant que "le coeur" n'est pas atteint.

L'URSS a vraiment été au bord du gouffre plusieurs fois, mais les USA ?? Jamais je pense.
Et si l'URSS a été au bord du gouffre, ce n'est pas que le hasard ou la chance qui a fait que les nazis n'ont jamais pu donner la "poussée finale"...

De l'autre côté, la chronologie montre bien que l'Allemagne ou le Japon n'ont pas non plus été si facile à vaincre puisque la guerre est "perdue" en 1942, mais qu'il faut attendre 1945 et combien d'efforts pour y mettre fin.


Imaginons la guerre comme un match de rugby: pendant les 20 premières minutes, l'équipe des fascistes joue avec des professionnels contre des amateurs. Lors des 20 minutes suivantes, l'équipe "du monde libre" change tous les joueurs par des professionnels. Survient la mi-temps, sur une grosse mêlée nommée Stalingrad, l'équipe fasciste perd deux joueurs et à partir de là, elle perd un joueur toutes les 4 minutes tandis que l'équipe du monde libre rajoute au même moment un joueur à son équipe...dépassant ainsi les 15 joueurs pour son équipe. A la fin, il ne reste plus que quelques ailiers japonais qui tentent des plaquages cathédrales, alors les avants américains les arrosent d'essence avant de jeter une allumette...
Tout le monde se dit qu'on devrait pt-être ajouter un arbitre...on crée l'ONU.
[mais avant ça, un petit malin a la même idée que moi, plus ou moins et créé le j*e*u Bloodbowl ]

Oli le Belge a écrit:

Imaginons la guerre comme un match de rugby: pendant les 20 premières minutes, l'équipe des fascistes joue avec des professionnels contre des amateurs. Lors des 20 minutes suivantes, l'équipe "du monde libre" change tous les joueurs par des professionnels. Survient la mi-temps, sur une grosse mêlée nommée Stalingrad, l'équipe fasciste perd deux joueurs et à partir de là, elle perd un joueur toutes les 4 minutes tandis que l'équipe du monde libre rajoute au même moment un joueur à son équipe...dépassant ainsi les 15 joueurs pour son équipe. A la fin, il ne reste plus que quelques ailiers japonais qui tentent des plaquages cathédrales, alors les avants américains les arrosent d'essence avant de jeter une allumette...
Tout le monde se dit qu'on devrait pt-être ajouter un arbitre...on crée l'ONU.
[mais avant ça, un petit malin a la même idée que moi, plus ou moins et créé le j*e*u Bloodbowl ]

C'est éloquent

Oli le Belge a écrit:

Le détail peut faire pencher la balance et expliquer la victoire lors d'une bataille, mais une guerre, c'est une suite de batailles...qu'on peut perdre tant que "le coeur" n'est pas atteint.

L'URSS a vraiment été au bord du gouffre plusieurs fois, mais les USA ?? Jamais je pense.

Pour être un peu sérieux : les Etats-Unis n'ont jamais été militairement réellement en danger, leurs grossières erreurs de début 1942 ne retardant au final la victoire que de quelques mois. Le seul danger qui les aurait mis hors-combat c'est l'opinion publique américaine, et sur ce plan-là, Pearl Harbor et la propagande y veillent... Donc, le seul what-if qui vaille à la rigueur la peine d'être étudié c'est "et si les Japonais n'avaient pas attaqué les USA (à Pearl Harbor) ?" et l'on revient à l'analyse de Cat. Le reste n'est que littérature (de gare).

Keyan Farlander a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Le détail peut faire pencher la balance et expliquer la victoire lors d'une bataille, mais une guerre, c'est une suite de batailles...qu'on peut perdre tant que "le coeur" n'est pas atteint.

L'URSS a vraiment été au bord du gouffre plusieurs fois, mais les USA ?? Jamais je pense.

Pour être un peu sérieux : les Etats-Unis n'ont jamais été militairement réellement en danger, leurs grossières erreurs de début 1942 ne retardant au final la victoire que de quelques mois. Le seul danger qui les aurait mis hors-combat c'est l'opinion publique américaine, et sur ce plan-là, Pearl Harbor et la propagande y veillent... Donc, le seul what-if qui vaille à la rigueur la peine d'être étudié c'est "et si les Japonais n'avaient pas attaqué les USA (à Pearl Harbor) ?" et l'on revient à l'analyse de Cat. Le reste n'est que littérature (de gare).

Je ne comprends pas le "pour être un peu sérieux".... je sais bien que tu me prends pour un abruti, mais je ne vois pas où est la plus-value de ton intervention sur ce morceau là de mon message ??

Bob Lafayette a écrit:

Quand on écoute et qu'on est profane, il est quand même difficile d'imaginer que les USA entrent en guerre et hop ! c'est perdu, y a pas photo.

Parce que les profanes accordent bien trop d'importance à l'héroïsme de quelques individus et négligent les questions de logistique et de capacité industrielle.

Bob Lafayette a écrit:

Déjà, la bataille d'Angleterre aurait pu ne pas être perdue par l'Allemagne si Hitler n'était pas tombé dans le piège de la provocation du bombardement de Berlin. Sans se concentrer sur Londres mais en finissant la RAF, il pouvait lancer son débarquement ?

Non. La Luftwaffe n'aurais jamais pu finir la RAF, si elle avait continué à frapper les aérodromes et les radars l'efficacité de la RAF aurait sans doute été diminuée. Mais comme les usines aéronautiques anglaises était à l'abris des bombardements allemands, et que ces usines produisaient plus que leur contre-partie allemande, la RAF aurait toujours eu de quoi s'opposer à une invasion allemande, et avec la Royal Navy qui aurait sortis tous ses navires l'affaire aurait très mal tourné pour les Allemands. D'ailleurs dans les années 50 les Anglais réalisèrent un j*e*u*x de guerre sur l'opération Seelöwe (avec des protagonistes de la WW2, comme Galland pour les Allemands), le résultat fut un massacre parmis les troupes allemandes.
La Luftwaffe était une arme tactique qui ne pouvait réellement déployer sa force qu'en coopérant étroitement avec la Heer. Elle n'a jamais été conçus comme une arme stratégique capable de frapper loin derrière le front, ses chasseurs ont une endurance bien trop faible pour escorter les bombardiers, et ces derniers n'ont pas une portée faramineuse non plus, et leur capacité d'emport n'est pas très impressionnante. La Luftwaffe ne pouvait pas à elle seule balayer la RAF pour la simple et bonne raison qu'elle n'avait jamais été conçus pour ça au départ.

Bob Lafayette a écrit:

Ensuite, si les russes n'avaient pas volé le code Enigma aux anglais, comment pouvaient ils gagner dans les plaines d'Ukraine. Quand on écoute le moindre reportage, la grande bataille de char n'a pu être remportée que grâce à une connaissance parfaite des mouvements allemands. Sans compter les refus d'Hitler de lâcher du terrain pour établir des défenses sérieuses.

Les Soviétiques n'avaient pas besoin de voler Enigma aux Anglais (et je n'ai jamais lu quelque chose dans le genre), avant Koursk les Allemands ont envoyé des vols de reconnaissance pendant des jours, et ils ont fait venir de nombreux renforts. Etant donné que Koursk est un saillant il n'y a pas besoin d'être un grand génie pour se douter que les Allemands vont essayer de le détruire en encerclant les troupes qui s'y trouvent. Les Soviétiques ont donc construit des milliers de kilomètres de tranché et de fossé anti-char, garnis le tout de millions de soldats et de dizaines de milliers de canons, avec des milliers de blindés et d'avions en support. L'Arme Rouge avait la supériorité dans tous les domaines, et elle disposait de réserves, là où la Heer n'en avait absolument aucune.
Koursk a été une bataille qui n'a durée que quelques jours et où les Allemands n'ont jamais réussis à ne serait-ce que s'approcher de la possibilité de percer toutes les lignes de défenses soviétiques. Cela a été une bataille d'attrition où celui qui pouvait alimenter le plus longtemps possible la bataille avec les troupes suffisantes gagnerait. A ce j*e*u*x là les Allemands n'avaient aucune chance.
Loin d'avoir été un "gros coup" qui aurait contraint Staline à la négociation, Koursk a au contraire laminé la Werhmacht et la contre-attaque soviétique qui a suivis a enfoncé le clou. Je ne vois absolument comment les Allemands auraient pu gagner cette bataille alors même qu'ils n'ont jamais approcher de la victoire.

Midomar a écrit:

gonzoo a écrit:

Joukov6 a écrit:

L'Allemagne a eu un énorme coup de chance contre la France (un QG peu inspiré et peu motivé, des hommes politiques sans panaches dont un certain nombre seront ravis du résultat), mais ce genre de coup de chance n'arrive qu'une fois.

Un coup de chance avec une préparation de 22 ans, un entrainement intensif des officier et sous-officier, etc. Je ne suis pas sur que la chance ait beaucoup à voir là dedans.

22 ans de préparation ?

Admettons, mais il y a quand même un sacré coup de chance d'être tombé face à une bande de vrais bras cassés. Face à une vraie armée qui pense à enlever les panneaux indicateurs à Sedan, la guerre peut durer plus d'un mois...

Dès l'armistice de 18, des officiers travaillent en Allemagne sur les causes de la défaite, les manières d'y remédier, etc. L'armée allemande limitée à 100.000 hommes est une armée d'officier/sous-officier parfaitement entrainés, restent plus qu'à former les mobilisés (Hitlerjugend par exemple) et on obtient une armée dont la maitrise tactique est totale jusque loin dans la guerre.
En face, on peut toujours parler beaucoup, même sur le front nord, les armées allemandes ont balayé les Belges, Hollandais et Français face à la crème des armées françaises. Avec une meilleure préparation et un commandement plus performant, la France (en 40 j'entends) aurait tenu 3 mois de plus et au prix de 500.000 morts de plus.
La vraie défaite est celle des élites, particulièrement militaires.

gonzoo a écrit:

forezjohn a écrit:

On peut penser qu'une vitrification de berlin permette de se passer de débarquement.

Est ce que ça suffirait à signer une capitulation sans condition ?

Déjà comme dit oli imaginer que les alliés n'arrivent pas à débarquer, alors qu'ils ont eu bien plus de réussites que d'échec, il faut le faire. Mais comme on l'a déjà fait remarquer la supériorité matérielle est alliée et elle est écrasante ce qui veut dire que la mer et les airs sont sous contrôle allié. Tu vitrifies Berlin, si ça ne suffit pas tu passes à Munich, et si ça continue tu fabriques d'autres bombes nucléaires et tu rases les grandes villes une à une.
La question serait alors plutôt combien de temps tient un régime à ce régime?

gonzoo a écrit:

Midomar a écrit:

gonzoo a écrit:

Joukov6 a écrit:

L'Allemagne a eu un énorme coup de chance contre la France (un QG peu inspiré et peu motivé, des hommes politiques sans panaches dont un certain nombre seront ravis du résultat), mais ce genre de coup de chance n'arrive qu'une fois.

Un coup de chance avec une préparation de 22 ans, un entrainement intensif des officier et sous-officier, etc. Je ne suis pas sur que la chance ait beaucoup à voir là dedans.

22 ans de préparation ?

Admettons, mais il y a quand même un sacré coup de chance d'être tombé face à une bande de vrais bras cassés. Face à une vraie armée qui pense à enlever les panneaux indicateurs à Sedan, la guerre peut durer plus d'un mois...

Dès l'armistice de 18, des officiers travaillent en Allemagne sur les causes de la défaite, les manières d'y remédier, etc. L'armée allemande limitée à 100.000 hommes est une armée d'officier/sous-officier parfaitement entrainés, restent plus qu'à former les mobilisés (Hitlerjugend par exemple) et on obtient une armée dont la maitrise tactique est totale jusque loin dans la guerre.
En face, on peut toujours parler beaucoup, même sur le front nord, les armées allemandes ont balayé les Belges, Hollandais et Français face à la crème des armées françaises. Avec une meilleure préparation et un commandement plus performant, la France (en 40 j'entends) aurait tenu 3 mois de plus et au prix de 500.000 morts de plus.
La vraie défaite est celle des élites, particulièrement militaires.

Et, dès l'armistice de 18, les officiers allemands vont faire des stages en Russie et vice-versa, on l'oublie souvent - du coup la "surprise" de Staline au déclenchement de Barbarossa, même après les purges, est assez inexcusable.
En 39 par contre, les allemands sont à poil sur le front de l'ouest, de l'avis même des nazis à l'époque même une armée française mal dirigée aurait défoncé les lignes teutonnes. Il faut comprendre l'état-major : après autant de miracles diplomatiques et militaires (même si Hitler semblait un poil déçu que le sort de la république tchèque se règle sur le papier) et d'incompétence et de reculades côté alliés, il était permis de croire à un règlement séparé avec l'Angleterre.

boultan a écrit:

gonzoo a écrit:

Midomar a écrit:

gonzoo a écrit:

Joukov6 a écrit:

L'Allemagne a eu un énorme coup de chance contre la France (un QG peu inspiré et peu motivé, des hommes politiques sans panaches dont un certain nombre seront ravis du résultat), mais ce genre de coup de chance n'arrive qu'une fois.

Un coup de chance avec une préparation de 22 ans, un entrainement intensif des officier et sous-officier, etc. Je ne suis pas sur que la chance ait beaucoup à voir là dedans.

22 ans de préparation ?

Admettons, mais il y a quand même un sacré coup de chance d'être tombé face à une bande de vrais bras cassés. Face à une vraie armée qui pense à enlever les panneaux indicateurs à Sedan, la guerre peut durer plus d'un mois...

Dès l'armistice de 18, des officiers travaillent en Allemagne sur les causes de la défaite, les manières d'y remédier, etc. L'armée allemande limitée à 100.000 hommes est une armée d'officier/sous-officier parfaitement entrainés, restent plus qu'à former les mobilisés (Hitlerjugend par exemple) et on obtient une armée dont la maitrise tactique est totale jusque loin dans la guerre.
En face, on peut toujours parler beaucoup, même sur le front nord, les armées allemandes ont balayé les Belges, Hollandais et Français face à la crème des armées françaises. Avec une meilleure préparation et un commandement plus performant, la France (en 40 j'entends) aurait tenu 3 mois de plus et au prix de 500.000 morts de plus.
La vraie défaite est celle des élites, particulièrement militaires.

Et, dès l'armistice de 18, les officiers allemands vont faire des stages en Russie et vice-versa, on l'oublie souvent - du coup la "surprise" de Staline au déclenchement de Barbarossa, même après les purges, est assez inexcusable.
En 39 par contre, les allemands sont à poil sur le front de l'ouest, de l'avis même des nazis à l'époque même une armée française mal dirigée aurait défoncé les lignes teutonnes. Il faut comprendre l'état-major : après autant de miracles diplomatiques et militaires (même si Hitler semblait un poil déçu que le sort de la république tchèque se règle sur le papier) et d'incompétence et de reculades côté alliés, il était permis de croire à un règlement séparé avec l'Angleterre.

La "percée" d'août 39 aurait certes permis d'avancer en territoire allemand. Mais sans la possibilité de passer par la Belgique (pays dont on peut discuter également du rôle), les troupes françaises n'aurait pu aller très loin : pour des raisons logistiques et parce que l'armée est basée sur le modèle de 18 donc on avance au rythme des piétons. Les Allemands aurait pu et ont ramener très rapidement leur force de Pologne, rapidement "terminée".

gonzoo a écrit:

La "percée" d'août 39 aurait certes permis d'avancer en territoire allemand. Mais sans la possibilité de passer par la Belgique (pays dont on peut discuter également du rôle), les troupes françaises n'aurait pu aller très loin : pour des raisons logistiques et parce que l'armée est basée sur le modèle de 18 donc on avance au rythme des piétons. Les Allemands aurait pu et ont ramener très rapidement leur force de Pologne, rapidement "terminée".

L'armée française avait largement de quoi prendre toute la Rhénanie, qui n'était pas très loin, et l'armée allemande n'avait rien à lui opposer pour l'en empêcher. Quant à la "lenteur" de l'armée française, il n'y a guère que les panzers divisions qui vont plus vite, le gros de l'armée allemande se déplace de la même façon, avec ses pieds et avec des chevaux.

gonzoo a écrit:

Mais sans la possibilité de passer par la Belgique (pays dont on peut discuter également du rôle)

Paul Reynaud sort de ce corps !!


C'est quoi la "discussion" que l'on peut avoir concernant le rôle de la Belgique ???

C'est pourtant évident : les Belges ont foutu les Français dans la merde en rompant l'alliance en '36 et en n'appelant pas les Français à l'aide le plus tôt possible, neutralité oblige. Et en prime, lorsque cela a commencé à sentir le roussi, ils ont capitulé en rase campagne le 28 mai, les couards !

Et quant à la défense des Ardennes, franchement, il y aurait aussi à r'dire !

Ils avaient oublié de lire César sur les belges...

dolgorouki a écrit:

Ils avaient oublié de lire César sur les belges...

Comme quoi c'est les plus braves ?

Pures carabistouilles !