sciences sociales/sciences humaines

Dans mon nouveau cursus, j'ai un cours intitulé "Méthodes de recherche en sciences sociales".

Juste après l'introduction m'est venu une question [quand j'avais déjà quitté la salle, je n'ai pu la poser au prof]: "Finalement, quelle est la différence entre sciences sociales et sciences humaines ?".


J'ai trouvé une réponse:

Au début du XX siècle donc, à côté des humanitas traditionnels (histoire, droit, géographie) on retrouve un département de science sociale ou de sociologie. À une époque où triomphe la science exacte et la technologie, la science sociale va connaître un extraordinaire essor. De grands chercheurs comme Max Weber ou Émile Durkeim développent des modèles d'étude de la société à partir de l'approche des sciences pures. La sociologie ou la science sociale va donc éclater en diverses disciplines, étudiant différents objets, mais ayant toutes pour but de constituer un savoir scientifique normatif, c'est à dire qui passe par l'identification de lois et de principes rigoureux pour étudier des phénomènes. Ce sera le début de la psychologie, de la démographie, de la linguistique, de la science politique.

Ne voulant pas demeurer en reste, l'histoire, la géographie et le droit ont aussi voulu être considérées comme des sciences, sans pour autant verser dans le «scientisme» absolu comme les sciences sociales. On les appelle donc simplement sciences humaines (pour humanitas). De leur côté, la sociologie, la psychologie ou l'économie sont non seulement des sciences humaines, mais en plus, des sciences sociales, puisqu'elles restent fidèles au rêve d'Auguste Comte, soit de découvrir, par la méthode scientifique, les lois qui expliquent le développement des individus et des sociétés.


Je vais donc repasser dans un sillon déjà vu [la fin du premier cours portait sur Durkheim...que je vais commencer à connaitre...].

Une partie de l'évaluation du cours porte sur une lecture obligatoire [dans la liste il y a un "Que sais-je?" sur la sociologie ] et une lecture "au choix". Est-ce que vous ne connaitriez pas un bon bouquin sur ce débat: "sociologie vs histoire" ??

Oex ? Iba ?





Par ailleurs, on m'oblige a passer une année préparatoire avec "introduction au droit public" (déjà fait dans mon cursus d'histoire), "géographie politique", "philosophie politique",...

A priori, ils ne savent pas ce que ce qu'on fait en fac d'Histoire... je m'en vais écrire au doyen pour tenter d'obtenir des dispenses parce que bon...hein...

La définition que tu as trouvé est plutôt bonne. Les sciences sociales vont s'établir autour de la volonté de trouver des lois aussi inflexibles que les lois des sciences dures pour les sociétés. Ca sera la démarche de Comte mais aussi de Marx et son socialisme scientifique ou de Kropotkine qui entend découvrir la science de la société.
Il peut être philosophiquement, épistémologiquement (et là je m'appuie sur Arendt - je peux te trouver les textes si ça t'interesse), de faire une différence entre des "sciences" qui vont s'intéresser à l'homme et d'autres qui vont prendre comme sujet d'étude les hommes.

"sciences"

DD a écrit:

La définition que tu as trouvé est plutôt bonne. Les sciences sociales vont s'établir autour de la volonté de trouver des lois aussi inflexibles que les lois des sciences dures pour les sociétés. Ca sera la démarche de Comte mais aussi de Marx et son socialisme scientifique ou de Kropotkine qui entend découvrir la science de la société.
Il peut être philosophiquement, épistémologiquement (et là je m'appuie sur Arendt - je peux te trouver les textes si ça t'interesse), de faire une différence entre des "sciences" qui vont s'intéresser à l'homme et d'autres qui vont prendre comme sujet d'étude les hommes.

Le prof, un sociologue, ne semble pas trop apprécier les philosophes [c'est le genre à faire de l'humour, son humour, et à être assez salop dans le fond...], je pourrais lui amener Arendt

Mais ce que je cherche, c'est plutôt un truc qui porte sur la différence entre histoire (sciences humaines) et sociologie (sciences sociales). ça correspondrait bien à mon parcours [Master en histoire ---> Master en sciences po].

Ca m'aiderait aussi sûrement à me positionner...


A la rigueur, j'ai qu'à demander au prof aussi... [on est 30 étudiants pour les cours en horaire décalé, il peut bien être un peu disponible pour ses élèves aussi ^^].




EDIT: j'y pense...il y a sûrement des historiens qui ont du critiquer/parler de Max Weber et du lien qu'il avait fait entre Protestantisme et Capitalisme... ça pourrait être une piste pour moi...

Le débat de 1903 entre Simiand et Seignobos dans la revue de synthèse historique.

Noiriel a écrit la dessus dans les Annales ESC.

Hi again !


Bon, je dois me lancer dans mon travail. En fait, il s'agit simplement de réaliser une petite enquête (8 pages maxi) sur un sujet, pour montrer que l'on maitrise les méthodes quantitatives et qualitatives. [faire une ou deux manipulations de stat et analyser un entretien].

J'ai trouvé un thème: "Est-ce que l'éducation au développement touche toutes les catégories de la population ?"

Le thème me permettait d'interviewer un ami, qui est justement responsable de l'éducation au développement pour une ONG belge (et il a par ailleurs, rédigé un rapport sur le sujet).
Mes "statistiques" viennent de son rapport: http://www.cadoitchanger.be/pdf_site_idp/rapport_idp_tech_prof.pdf

En fait, il s'agit des résultats d'un sondage réalisé par le ministère de la coopération au développement qui avait pour but de sonder les connaissances et l'attitude du public belge en matière de coopération...

Les tableaux de résultats commencent à la page 75.


Première déception pour moi: le sondage original n'est plus disponible........ j'ai donc juste les tableaux issus du rapport.
Enfin, comme il y a une partie "critique des sources", j'aurais beaucoup à dire


Bon, il me semble que je suis limité dans ce que je peux faire: j'ai des pourcentages de réponses correctes pour chaque catégorie.
J'ai à chaque fois le calcul de la moyenne générale, je peux donc calculer le mode, la médiane, l'étendue, la variance et l'écart type...

Je comptais calculer la médiane (pour la comparer à la moyenne).

[Bon, je sais qu'on voit les résultats à l'oeil nu, mais le but c'est pas grave dans le cadre du travail qui consiste juste à voir si on sait faire 1+1...].

Le truc c'est "Est-ce que je peux le faire avec ce type de données ?" Parce que ça dépend si on a des données ordinales, cardinales, nominales...


Est-ce que je peux aussi calculer le lien entre deux variables ? Je comptais calculer un coefficient de corrélation entre le tableau "auto évaluation du degré de connaissance" et le tableau "la Belgique doit elle d'abord résoudre ses problèmes"...
Pour faire ressortir cette évidence qui se voit à l'oeil nu aussi: plus on a de connaissance sur la coop au développement plus on estime qu'il faut en faire...



J'invoque les mânes de la sociologie de ce forum...


[je pense les invoquer à nouveau lorsque j'analyserai l'entretien...]

Oli le Belge a écrit:

J'ai à chaque fois le calcul de la moyenne générale, je peux donc calculer le mode, la médiane, l'étendue, la variance et l'écart type...

Je comptais calculer la médiane (pour la comparer à la moyenne).

[Bon, je sais qu'on voit les résultats à l'oeil nu, mais le but c'est pas grave dans le cadre du travail qui consiste juste à voir si on sait faire 1+1...].

Le truc c'est "Est-ce que je peux le faire avec ce type de données ?" Parce que ça dépend si on a des données ordinales, cardinales, nominales...

A priori oui tant que tu ne melange pas les donnees de 2 tableaux, vu que tu ne connait pas le nombre de reponses entre 2 tableaux.

Oli le Belge a écrit:

Est-ce que je peux aussi calculer le lien entre deux variables ? Je comptais calculer un coefficient de corrélation entre le tableau "auto évaluation du degré de connaissance" et le tableau "la Belgique doit elle d'abord résoudre ses problèmes"...
Pour faire ressortir cette évidence qui se voit à l'oeil nu aussi: plus on a de connaissance sur la coop au développement plus on estime qu'il faut en faire...

A mon sens c'est une enorme erreur de faire une telle comparaison car tu fait une correlation sans pouvoir la demontrer: meme si les statistiques semblent montrer qu'il y a une "evidence", cette evidence ne peut etre prouvee qu'en analysant les donnees brutes, pas les statistiques extraites. Tu ne sais pas avec ces statistiques si les gens qui ont le plus de connaissances de la coop au developpement ne sont pas justement les adversaires les plus acharnes de la dite coop.

Sarges a écrit:

Oli le Belge a écrit:

J'ai à chaque fois le calcul de la moyenne générale, je peux donc calculer le mode, la médiane, l'étendue, la variance et l'écart type...

Je comptais calculer la médiane (pour la comparer à la moyenne).

[Bon, je sais qu'on voit les résultats à l'oeil nu, mais le but c'est pas grave dans le cadre du travail qui consiste juste à voir si on sait faire 1+1...].

Le truc c'est "Est-ce que je peux le faire avec ce type de données ?" Parce que ça dépend si on a des données ordinales, cardinales, nominales...

A priori oui tant que tu ne melange pas les donnees de 2 tableaux, vu que tu ne connait pas le nombre de reponses entre 2 tableaux.

Oli le Belge a écrit:

Est-ce que je peux aussi calculer le lien entre deux variables ? Je comptais calculer un coefficient de corrélation entre le tableau "auto évaluation du degré de connaissance" et le tableau "la Belgique doit elle d'abord résoudre ses problèmes"...
Pour faire ressortir cette évidence qui se voit à l'oeil nu aussi: plus on a de connaissance sur la coop au développement plus on estime qu'il faut en faire...

A mon sens c'est une enorme erreur de faire une telle comparaison car tu fait une correlation sans pouvoir la demontrer: meme si les statistiques semblent montrer qu'il y a une "evidence", cette evidence ne peut etre prouvee qu'en analysant les donnees brutes, pas les statistiques extraites. Tu ne sais pas avec ces statistiques si les gens qui ont le plus de connaissances de la coop au developpement ne sont pas justement les adversaires les plus acharnes de la dite coop.

Ah...

Bon, déjà, le travail sur deux variables est plus embêtant donc, si je ne peux pas le faire, ça m'arrange...

Et donc effectivement, je n'avais pas songé au fait que ceux qui ont répondu "je connais rien à la coopération au développement" sont peut-être les mêmes qui ont dit "mais je pense qu'il faudrait d'abord s'occuper du reste du monde avant les problèmes belges..." [et vis et versa].

Mais je peux indiquer cette remarque pour dire pourquoi je ne l'ai pas fait alors que ça semblait une évidence...[pour le faire, il faudrait avoir accès aux données de base].

ça, c'est pas mal...merci

j'ai pas encore regardé tes données, mais tu peux effectivement avoir un chapitre "collecte des données" qui serait une présentation de ce que tu aurais fais et comment tu aurais traité certains problème de base comme l'absence de réponse à certains points.


et moi je mets aussi une croix à "qu'est ce que c'est que l'éducation au développement ?"


edit : ça commence bien, l'introduction ne dit pas ce que c'est que l' "éducation au développement" juste qu'il faut le faire...

re edit : ah page 27 : « préparer tous les élèves à être des citoyens responsables, capables de contribuer au développement d’une société démocratique, solidaire, pluraliste et ouverte aux autres cultures »
C'est de l'éducation civique, quoi

re-re edit : ils aiment bien s'écouter parler ces gens

L'auteur du rapport c'est mon meilleur pote et effectivement, il aime bien parler beaucoup pour ne pas dire grand chose. [bon, en outre, il a une formation en histoire comme moi, et là, il se retrouve à traiter avec des gens pas morts...ça nous désarçonne toujours ^^ ].

MAIS

Dans mon petit travail, la définition de "l'éducation au développement" se trouve à la deuxième ligne de l'intro... ^^ et j'explique pourquoi "tout le monde"/"on" en parle depuis 2005:

En 2005, le Conseil de l'Union européenne, les représentants des gouvernements des États membres de l'Union européenne, la Commission européenne et le Parlement européen ont adopté une déclaration conjointe sur le développement (intitulée "Le consensus européen pour le développement").
Le texte du "Consensus européen pour le développement: le rôle de la sensibilisation et de l’éducation au développement" est disponible dans toutes les langues officielles de l’Union européenne. Le document est proposé à titre de contribution à la mise en oeuvre du consensus européen pour le développement et se fonde sur la déclaration suivante: "L'UE attachera une attention particulière à l'éducation au développement et à la sensibilisation des citoyens de l'UE". Le consensus européen pour le développement dresse les grands axes d'élaboration d'une stratégie aux niveaux local, régional, national et européen.



Le travail doit être défendu oralement lors de l'exam, donc plus j'envisage de "remarques" possibles, mieux c'est évidemment.



Et merci de l'aide !

Oli le Belge a écrit:

Les tableaux de résultats commencent à la page 75.

Citation :

Bon, il me semble que je suis limité dans ce que je peux faire: j'ai des pourcentages de réponses correctes pour chaque catégorie.
J'ai à chaque fois le calcul de la moyenne générale, je peux donc calculer le mode, la médiane, l'étendue, la variance et l'écart type...

Citation :

[Bon, je sais qu'on voit les résultats à l'oeil nu, mais le but c'est pas grave dans le cadre du travail qui consiste juste à voir si on sait faire 1+1...].

Tu prends ça de façon un peu trop scolaire à mon goût. On peut donc avoir deux approches. La première très scolaire, recracher au prof les méthodes pour montrer qu'on les connait, ou alors plus "professionnelle", partir de données brutes et aboutir à une interprétation en utilisant au passage et de manière opportune des méthodes statistiques descriptives et interprétatives.
Dans ce dernier cas, on peut l'aborder de deux façons, soit on part honnêtement de données brutes qu'on expose et dont on tire une interprétation, soit on fait comme les statisticiens pros, on a déjà une idée en tête et on présente nos données de façon à aboutir au résultat cherché.

Citation :

Le truc c'est "Est-ce que je peux le faire avec ce type de données ?" Parce que ça dépend si on a des données ordinales, cardinales, nominales...

C'est un problème de ne pas avoir les données brutes : on a des catégories, mais on ne connait pas le poids de ces catégories. On sait qu'elles ont des poids différents puisque on a un résultat global qui est fourni qui ne correspond pas à une moyenne s.s. des données fournies. Par ailleurs, j'ai l'impression que certaines catégories englobent d'autres ("enseignement type long" englobe possiblement "enseignement général" ???). [non, j'ai compris les distinctions)
Mais on a ce qu'on a , on va donc bosser avec des catégories qu'on va considérer comme égales.
Les premiers tableaux se prêtent à des descriptions de type diagramme en bâtons. Sur chaque tableau on peux en titrer moyenne, écart type et médiane effectivement, même si je ne vois pas trop l'intérêt pour cette dernière. Attention, si les catégories s'interpénètrent comme je le suspecte, ça n'a aucun sens !

pour le premier tableau (p.77) on peut avoir un truc du genre :

Spoiler:

où j'ai placé les données brutes, la moyenne en rouge et la moyenne +/- deux écarts-types à titre indicatif (les données ne suivent très certainement pas une loi normale alors c'est juste illustratif).

Aller plus loin est périlleux : comparer deux pourcentages observés nécessite de connaître les effectifs. Puisque c'est scolaire, on peut ramener les effectifs à 100 et faire des calculs de comparaisons, mais alors pour l'interprétation on est en équilibre sur un pied de chaise avec la corde au cou...
Ici, tout ce que je peux dire c'est que les universitaires en savent plus que les autres, et puis c'est tout.

Citation :

Est-ce que je peux aussi calculer le lien entre deux variables ? Je comptais calculer un coefficient de corrélation entre le tableau "auto évaluation du degré de connaissance" et le tableau "la Belgique doit elle d'abord résoudre ses problèmes"...
Pour faire ressortir cette évidence qui se voit à l'oeil nu aussi: plus on a de connaissance sur la coop au développement plus on estime qu'il faut en faire...

Vient ensuite le moment de comparer des résultats issus de tableaux ayant les mêmes catégories.
On est toujours dans la merde parce qu'on n'a pas les effectifs originels.

On va donc partir sur du qualitatif... J'ai deux idées, mais il faudrait qu'un matheux creuse un peu parce que mes cours sont lointains et mes connaissances usées.

-- pour chaque tableau transformer les valeurs en rangs : la plus haute 1, la deuxième plus haute 2 ... la plus faible 10 puisqu'on a dix classes.
Faire alors des coefficients de corrélation de rangs dits coefficients de corrélation de Spearman qui a le gros avantage d'être une méthode dite "non paramétrique" c'est à dire ne dépendant pas de la distribution des valeurs (moyenne, écart type, etc.)

-- remplacer les valeurs par un + (ou un 1) si c'est au dessus de la moyenne, par un moins (ou un 2) si c'est en dessous.
On peut appliquer alors un "test des signes". C'est une méthode que les médecins (qui sont ignares en statistiques, c'est un critère de sélection chez eux) adorent pour mesurer la validité d'un traitement et qui est toujours très utilisée alors même qu'il a été démontré que c'est très inefficace en médecine justement (si le médicament donne un très très faible effet positif à chaque fois et tue une fois, les stats donnent une validité du traitement )


Bien sûr, il faut comparer des choses comparables. Je ne peux pas donner à l'avance mon avis sur l'intelligence de comparer des oranges et des salades. C'est une question de discernement. En parlant de Belgique justement, j'avais établi une fois une très forte corrélation entre des productions d'acier en Belgique et des précipitations dans une province du Brésil à la même période (bon ok, c'était la seule province du brésil où ça marchait, mais ça marchait )



Bon, je continue la lecture du truc pour voir ce qu'on peut faire à un niveau élémentaire avec les autres types de données (je vais pas te parler d'analyse factorielle même si on pourrait faire des trucs sympa avec )

tiens, un exemple de ce qu'il ne faut pas dire :

Citation :

On remarquera que, si les diplômés de l’enseignement secondaire inférieur du général
ont nettement plus confiance en leurs connaissances dans le domaine de la coopération
au développement que leurs alter ego du technique ; les diplômés de l’enseignement
professionnel s’estiment mieux armés que ces derniers. L’écart est par ailleurs plus ou
moins le même entre le général et le professionnel qu’entre celui-ci et le technique, ce
qui sous-entend que le fossé est vraiment important entre les élèves du général et ceux
du technique. Evidemment, il n’est pas impossible qu’il y ait une certaine surestimation de
leurs connaissances de la part des élèves du secondaire inférieur professionnel

Or il n'y a aucun résultat de test, les différences sont très faibles et à vue d'oeil ne semblent pas significatives (donc si c'est le cas statistiquement il faut le dire) et donc le gars a donné des interprétations pifométriquement et le compas dans l'oeil mais vraiment bien planté dans l'oeil. Autrement dit, arrivé là, ce rapport je le prends et je le jette, j'aurais meilleur temps de tirer à pile ou face.

Hildoceras a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Les tableaux de résultats commencent à la page 75.

Citation :

Bon, il me semble que je suis limité dans ce que je peux faire: j'ai des pourcentages de réponses correctes pour chaque catégorie.
J'ai à chaque fois le calcul de la moyenne générale, je peux donc calculer le mode, la médiane, l'étendue, la variance et l'écart type...

Citation :

[Bon, je sais qu'on voit les résultats à l'oeil nu, mais le but c'est pas grave dans le cadre du travail qui consiste juste à voir si on sait faire 1+1...].

Tu prends ça de façon un peu trop scolaire à mon goût. On peut donc avoir deux approches. La première très scolaire, recracher au prof les méthodes pour montrer qu'on les connait, ou alors plus "professionnelle", partir de données brutes et aboutir à une interprétation en utilisant au passage et de manière opportune des méthodes statistiques descriptives et interprétatives.
Dans ce dernier cas, on peut l'aborder de deux façons, soit on part honnêtement de données brutes qu'on expose et dont on tire une interprétation, soit on fait comme les statisticiens pros, on a déjà une idée en tête et on présente nos données de façon à aboutir au résultat cherché.

Citation :

Le truc c'est "Est-ce que je peux le faire avec ce type de données ?" Parce que ça dépend si on a des données ordinales, cardinales, nominales...

C'est un problème de ne pas avoir les données brutes : on a des catégories, mais on ne connait pas le poids de ces catégories. On sait qu'elles ont des poids différents puisque on a un résultat global qui est fourni qui ne correspond pas à une moyenne s.s. des données fournies. Par ailleurs, j'ai l'impression que certaines catégories englobent d'autres ("enseignement type long" englobe possiblement "enseignement général" ???). [non, j'ai compris les distinctions)
Mais on a ce qu'on a , on va donc bosser avec des catégories qu'on va considérer comme égales.
Les premiers tableaux se prêtent à des descriptions de type diagramme en bâtons. Sur chaque tableau on peux en titrer moyenne, écart type et médiane effectivement, même si je ne vois pas trop l'intérêt pour cette dernière. Attention, si les catégories s'interpénètrent comme je le suspecte, ça n'a aucun sens !

pour le premier tableau (p.77) on peut avoir un truc du genre :

Spoiler:

où j'ai placé les données brutes, la moyenne en rouge et la moyenne +/- deux écarts-types à titre indicatif (les données ne suivent très certainement pas une loi normale alors c'est juste illustratif).

Aller plus loin est périlleux : comparer deux pourcentages observés nécessite de connaître les effectifs. Puisque c'est scolaire, on peut ramener les effectifs à 100 et faire des calculs de comparaisons, mais alors pour l'interprétation on est en équilibre sur un pied de chaise avec la corde au cou...
Ici, tout ce que je peux dire c'est que les universitaires en savent plus que les autres, et puis c'est tout.

Citation :

Est-ce que je peux aussi calculer le lien entre deux variables ? Je comptais calculer un coefficient de corrélation entre le tableau "auto évaluation du degré de connaissance" et le tableau "la Belgique doit elle d'abord résoudre ses problèmes"...
Pour faire ressortir cette évidence qui se voit à l'oeil nu aussi: plus on a de connaissance sur la coop au développement plus on estime qu'il faut en faire...

Vient ensuite le moment de comparer des résultats issus de tableaux ayant les mêmes catégories.
On est toujours dans la merde parce qu'on n'a pas les effectifs originels.

On va donc partir sur du qualitatif... J'ai deux idées, mais il faudrait qu'un matheux creuse un peu parce que mes cours sont lointains et mes connaissances usées.

-- pour chaque tableau transformer les valeurs en rangs : la plus haute 1, la deuxième plus haute 2 ... la plus faible 10 puisqu'on a dix classes.
Faire alors des coefficients de corrélation de rangs dits coefficients de corrélation de Spearman qui a le gros avantage d'être une méthode dite "non paramétrique" c'est à dire ne dépendant pas de la distribution des valeurs (moyenne, écart type, etc.)

-- remplacer les valeurs par un + (ou un 1) si c'est au dessus de la moyenne, par un moins (ou un 2) si c'est en dessous.
On peut appliquer alors un "test des signes". C'est une méthode que les médecins (qui sont ignares en statistiques, c'est un critère de sélection chez eux) adorent pour mesurer la validité d'un traitement et qui est toujours très utilisée alors même qu'il a été démontré que c'est très inefficace en médecine justement (si le médicament donne un très très faible effet positif à chaque fois et tue une fois, les stats donnent une validité du traitement )


Bien sûr, il faut comparer des choses comparables. Je ne peux pas donner à l'avance mon avis sur l'intelligence de comparer des oranges et des salades. C'est une question de discernement. En parlant de Belgique justement, j'avais établi une fois une très forte corrélation entre des productions d'acier en Belgique et des précipitations dans une province du Brésil à la même période (bon ok, c'était la seule province du brésil où ça marchait, mais ça marchait )



Bon, je continue la lecture du truc pour voir ce qu'on peut faire à un niveau élémentaire avec les autres types de données (je vais pas te parler d'analyse factorielle même si on pourrait faire des trucs sympa avec )

C'est un travail hyper scolaire ^^. on a eu 30h de cours, dont 5 sur les stats grands max en réalité, on a pratiquement rien vu... et donc pas de corrélation de Spearman ou de test des signes.
Par contre, on a la corrélation linéaire de bravais-pearson.

Personnellement, je peux/dois me contenter de ce que j'ai [l'exam est le 20 février et je dois rendre le travail au plus tard le 13]. J'ai bien conscience des limites de la base de données mais en même temps, je n'ai jamais fait une stat et le prof nous a montré UN exemple de corrélation de bravais-pearson et UN exemple de calcul de khi carré...
Alors bon, quand on te montre en vitesse un tournevis dans une boite à outil, faut pas s'attendre à ce que je remonte un moteur de F1 dans le noir n'est-ce pas...

La représentation graphique avec moyenne et écart type fait un peu "Captain Obvious" mais bon... [l'exemple qu'il nous a donné sur le sujet c'était "les points sur 20 obtenus par 15 étudiants"... dans le genre, c'était pas mal non plus ] et puis comme ça, je me prends pas les pieds dans le tapis pour l'interprétation ^^

Note bien que suite à l'intro, j'ai quelques lignes sur la démarche et que j'explique que j'aurais fait tout autrement si je voulais faire un travail qui tienne la route [d'abord j'aurais cherché des données brutes, voir j'aurais fixé moi-même les indicateurs, et surtout j'aurais fixé ma théorie d'abord (méthode déductive et pas inductive hyper bancale comme ici à cause d'un sondage mal fagoté).


[Note aussi que l'examen comporte deux questions orales dont une sur les stat [le tout sur 40) le travail évoqué ici (où il y a une autre partie où je vais analyser un entretien) (sur 40 également) et un travail de lecture (sur 20)...].

Déjà, je suis content de pas mélanger "données nominales, ordinales et cardinales".

Ma hantise étant de calculer la moyenne des sexes

Je me disais aussi qu'avec la médiane, je peux faire deux groupes: ceux qui connaissent et ceux qui ne connaissent pas.

Cela afin de tirer la conclusion: "Voilà le groupe qu'il faut viser si on fait de l'éduc au développement..." et "ce serait peut-être bien que les universitaires bobo qui pondent les projets d'éducation au développement se sortent les doigts du cul et aillent un peu se frotter à la réalité s'ils veulent vraiment faire avancer le schmilblik"

Hildoceras a écrit:

tiens, un exemple de ce qu'il ne faut pas dire :

Citation :

On remarquera que, si les diplômés de l’enseignement secondaire inférieur du général
ont nettement plus confiance en leurs connaissances dans le domaine de la coopération
au développement que leurs alter ego du technique ; les diplômés de l’enseignement
professionnel s’estiment mieux armés que ces derniers. L’écart est par ailleurs plus ou
moins le même entre le général et le professionnel qu’entre celui-ci et le technique, ce
qui sous-entend que le fossé est vraiment important entre les élèves du général et ceux
du technique. Evidemment, il n’est pas impossible qu’il y ait une certaine surestimation de
leurs connaissances de la part des élèves du secondaire inférieur professionnel

Or il n'y a aucun résultat de test, les différences sont très faibles et à vue d'oeil ne semblent pas significatives (donc si c'est le cas statistiquement il faut le dire) et donc le gars a donné des interprétations pifométriquement et le compas dans l'oeil mais vraiment bien planté dans l'oeil. Autrement dit, arrivé là, ce rapport je le prends et je le jette, j'aurais meilleur temps de tirer à pile ou face.

Bon, ça je vais éviter de le montrer à mon pote, mais je pourrais le ressortir dans le travail en disant...je joue peut-être à Captain Obvious, mais au moins j'en suis plus au pifomètre

Oli le Belge a écrit:

C'est un travail hyper scolaire ^^. on a eu 30h de cours, dont 5 sur les stats grands max en réalité, on a pratiquement rien vu... et donc pas de corrélation de Spearman ou de test des signes.
Par contre, on a la corrélation linéaire de bravais-pearson.

Personnellement, je peux/dois me contenter de ce que j'ai [l'exam est le 20 février et je dois rendre le travail au plus tard le 13]. J'ai bien conscience des limites de la base de données mais en même temps, je n'ai jamais fait une stat et le prof nous a montré UN exemple de corrélation de bravais-pearson et UN exemple de calcul de khi carré...
Alors bon, quand on te montre en vitesse un tournevis dans une boite à outil, faut pas s'attendre à ce que je remonte un moteur de F1 dans le noir n'est-ce pas...

On est d'accord. Toutefois tu n'es pas un gamin de collège, donc on peut s'attendre à ce que tu utilises des méthodes de travail qui vont au delà du simple bachotage du cours du prof. Tu fouines, tu demandes, tu te fais aider. Autant l'enfant doit connaître son cours, autant l'adulte doit fournir un résultat.
Donc tu peux montrer que tu sais que ça existe et que cela pourrait être utile dans tel et tel cas, que tu as saisi les limites (données d'origine inconnues, loi de distribution inconnue, ce genre de chose).
Enfin, je propose, tu disposes.

Citation :

La représentation graphique avec moyenne et écart type fait un peu "Captain Obvious" mais bon... [l'exemple qu'il nous a donné sur le sujet c'était "les points sur 20 obtenus par 15 étudiants"... dans le genre, c'était pas mal non plus ] et puis comme ça, je me prends pas les pieds dans le tapis pour l'interprétation ^^

La stat en sciences expérimentales c'est : collecte des données, description des données, méthodes statistiques, interprétation des résultats. Le diagramme en bâton ou en camembert, ou la boite à moustache ou le diagramme ternaire ou ... c'est juste de la description graphique simple de tes données.
J'utilise le diagramme en bâton des données associé au alcul d'une moyenne et d''écart-type (obvious) pour démontrer que le gars qui a décrit ça est un branleur (seul le cas Ens.Universitaire est possiblement significativement différent contrairement à ce qu'a déblatéré l'auteur). q.e.d en un dessin


N.B. je remarque que je n'ai pas explicité pourquoi j'appréciais ce coeff. de corrélation de rang plutôt que le coeff. de corr. linéaire. Outre qu'il ne dépend pas de la distribution des données (loi normale pas normale, calcul d'une moyenne ou d'un écart-type et bla bla bla ), le rang peut avoir un sens. Ici, on a visiblement une échelle de valeur (moins diplômé à plus diplômé) : est-ce qu'on a une corrélation entre les rangs des valeurs et le rang supposé du diplôme ? Si oui, pourquoi, si non, tant pis mais ça méritait qu'on essaie.
Le coefficient de corrélation linéaire te donne une valeur et basta et ne permet surement pas de lier les valeurs (quantitatif) au diplôme (qualitatif).
Je reconnais que c'est une déformation professionnelle issue de la géologie : j'ai un rang (l'ordre des échantillons dans le forage) et des valeurs (calculs ésotériques incluant le sacrifice d'un stagiaire) et je peux dire si j'ai une corrélation linéaire entre mes valeurs et l'age des échantillons.

On en arrive au tableau page 81 ou comment on se retrouve assez démuni avec uniquement des outils de statistiques univariée (une seule variable ou colonne) ou bivariée (deux variables qu'on compare). Là on a cinq colonnes (et en plus elles sont liées entre elles puisque ce sont des pourcentages).
Bon, moi j'ai quelques dizaines d'heures de vol en cours de statistiques y compris en formateur, j'utiliserais des méthodes qui sont totalement inadaptées pour toi.

On va essayer de faire simple, didactique, graphique.


Alors on peut faire moyenne, écart type et médiane pour chaque colonne mais on n'est pas plus avancé...

Spoiler:

Comparer les colonnes les unes aux autres n'a pas de sens : ouais, alors là j'ai une corrélation de -0.54 entre plutôt oui et plutôt non (c'est vrai mais c'est pas informatif).
On va plutôt chercher les similitudes entre lignes, c'est à dire entre catégories.

Je propose un tableau de coefficients de corrélation linéaire (que je n'ai pas rempli jusqu'au bout, y a l'idée). Je ne reviens pas sur les degrés de liberté (ddl) et le risque alpha, cf. le cours.

Spoiler:

On a déjà quelques résultats intéressants :
--Enseignement Primaire et Autres sont très différents des autres catégories. Surtout Autres. D'ailleurs vu les données (25%, 6.3%, 37.5%) je soupçonne très fortement que la catégorie Autres comprend 16 individus en tout et pour tout. C'est ridicule. Mais mon opinion est déjà faite sur l'auteur
Je propose donc que la catégorie Autres soit mise de côté dans des calculs ultérieurs (je ne l'ai pas fait pour la suite, à toi de le faire mais en expliquant pourquoi on peut considérer que c'est une donnée aberrante). Ou pas. À toi de voir.
--Les autres ont des coefficients de corrélation très similaires (risques alpha < à 5 ou 1%). Je pense en particulier à Ens.Sec.Tech.inf. qui est très similaire à tous les autres, une sorte de catégorie moyenne (à toi d'interpréter, ça me dépasse, c'est plus des stats là, on passe à l'interprétation).

Mais bon, pour sympa que soit cette représentation, c'est quand même pas terrible pour comprendre ce qui se passe. (à mon niveau, encore une fois, toi tu vois peut-être quelque chose lié à ton boulot).


J'aimerais bien pouvoir avoir à la fois cette corrélation entre catégorie et savoir en quoi tiennent les ressemblances : plus ou moins de oui, plus ou moins de plutot non, etc.

C'est là que je bloque vis à vis de ton niveau : c'est le domaine des statistiques multivariées et en particulier de l'analyse factorielle (analyse des facteurs régissant la distribution d'échantillons en fonction des différentes variables). C'est tout con, on a une heure et un logiciel et je t'explique tout, mais c'est clairement pas ce que tu cherches.


Je propose donc de faire de l'analyse factorielle du pauvre.
Ce que je voudrais pouvoir visualiser, aussi simplement et aussi objectivement que possible, ce sont en fait les "profils" de mes catégories. Quand on classe des bestioles dans des catégories, on peut dire qu'on a des petits-gros, des grands-gros, des petits-minces etc.
Je vais chercher à répartir les valeurs données en petit-moyen-grand et voir ce que ça donne.

J'ai fait deux types de répartition. Dans un premier essai, j'ai réparti mes colonnes en trois groupes avec "petit" ou "0" c'est inférieur à moyenne-écart type, "grand" ou "2" c'est supérieur à moyenne+écart-type et "moyen" ou "1" c'est entre les deux.
(ok, j'y suis allé sans trop réfléchir )

Spoiler:

Finalement, il y a quand même un intérêt dans ce choix, c'est de bien visualiser les extrêmes (les 0 et les 2). On voit que les catégories Enseignement primaire et Autres sont des extrémistes ! Leurs "profils" sont très différents des autres et se marquent par des choix extrêmes. Si je devais interpréter, je dirais pour les primaires qu'ils ont une opinion affirmée (0 pour "je ne sais pas") et quand c'est non, c'est non !
une nouvelle fois, Autres ne me paraît pas pertinent (je soupçonne trop peu d'individus) et ce tableau mériterait d'être refait sans cette catégorie.
On voit aussi des extrêmes dans les "je ne sais pas" dans l'enseignement secondaire inférieur ce qui veut dire que... soit ils ne savent pas, soit ils n'osent aps s'exprimer, soit j'en sais rien moi...
etc. etc.

À se souvenir qu'il n'y a pas de test statistique associé, c'est "que de la gueule" là, purement descriptif.


Dans un deuxième essai de répartition que je souhaitais plus équitable, j'ai réparti mes catégories en terciles (répartition en trois groupes de taille égale, 1/3 plus petit, 1/3 moyen, 1/3 plus grand). Ici 3-4-4 (11 catégories, fallait choisir, ç'aurait pu être 4-3-4)

Spoiler:

À partir de là, on brode et on se fait mousser, comme l'auteur du texte, mais avec un semblant de diagramme statistique derrière.
Comme on a pu le voir avec le tableau des coefficients de corrélation, la catégorie ESPi est proche d'un profil moyen (1-1-1-1-2). on retrouve le caractère aberrant de Autres, la position différente de l'Ens.primaire. Et après faut expliquer les 0 et les 2, en quoi ils sont extrêmes les uns par rapport aux autres et ce que ça veut dire.
[note aux éventuels matheux qui pourraient nous lire : c'est très con, mais on a de quoi faire une analyse des correspondances impeccable avec ces données, vraiment dommage...]


donc en conclusion, ce qu'il faut retenir de ce type de tableau de données au départ :
-- les analyses univariées ont leurs limites
-- on peut faire un tableau de coefficients de corrélations, mais là aussi, cela a ses limites dans l'interprétation (11 variables c'est beaucoup pour un seul homme).
-- après, on peut chercher un moyen de représentation qui permette de sortir de l'information aussi objectivement que possible. En passant à des variables semi-quantitatives (catégories=terciles), on simplifie la lecture et, ce faisant, l'interprétation.

le tableau page 82 pose un problème intéressant au point de vue pédagogique.

il y a trois variables, ce sont des pourcentages (oui, non, ne sait pas), donc la somme fait 100 : les trois variables sont liées. Sur une même ligne, si une valeur augmente, ça fait baisser une autre ou les deux autres.

Si on regarde les moyennes et écarts-types, on voit qu'il y a très peu de variations pour les oui (µ=65.9 max 69.9, min.57.5, s=3.9), un peu plus pour les non (µ=23.5 [17.2..27.4] s=3.1) et beaucoup pour les "ne sait pas" (10.6 [6.3 .. 15.1] s=3.5).

Pourquoi dis-je beaucoup de variation ? La variance est le carré de l'écart-type et les écarts types sont quasiment les mêmes (en gros trois virgule quelque chose).
Oui mais une variation de trois sur 65 c'est pas la même chose qu'une variation de 3 sur 10.

Là, si j'ai quelque chose à dire pour interpréter, cela ne va pas être sur la première colonne qui est somme toute très homogène (à la limite le 57.5 détonne un peu, mais tout juste) mais sur les "ne sait pas". Or, tout étant lié puisqu'on a des pourcentages, des variations des "ne sait pas" entraine des variations des autres, avec explication à définir par le spécialiste.

Donc avec un tel tableau, je commence par souligner la variation des "ne sait pas", je l'explique et ensuite je vire les "ne sait pas" je refais un tableau de pourcentage sans les bulletins blancs (oui/(oui+non) et non/(oui+non)) pour voir si ça apporte de l'information.

edit : apparemment non ou alors je ne suis pas capable de l'interpréter
donc a priori la seule info c'est la variation dans les "ne sait pas"
Et encore, plus je regarde, plus je me dis qu'il n'y a pas vraiment assez de variation pour qu'on puisse attribuer ça à autre chose que les aléas. Certains ont des opinions plus tranchées que d'autres mais de là à l'attribuer à une caractéristique mentale particulière (maturité ?), c'est limite.
Bof, les sociologues n'ont pas besoins de preuves statistiques, donc allons-y gaiment

page 83, le tableau 4, pas besoin de coefficient de corrélation de rang : ça s'aligne quasi impeccablement

sauf... qu'il faut faire attention à ce qu'on affirme a priori. Si je fais un calcul sur les rangs en disant que l'ordre présenté est l'ordre des diplômes, je tombe sur r=0.21 pas du tout significatif
Mais si je me dis que Autres, ce sont les sans diplômes et je le met en haut du tableau et pas en bas, j'ai r=0.70 très significatif

on a les mensonges, on a les satanés mensonges et on a les statistiques

page 84 on a les rangs encore (et là par contre les Autres se comportent comme des sur-diplômés )

ensuite, dans les tableaux suivants, il n'y a pas grand chose à en tirer comme on te l'avait fait remarquer : les résultats n'utilisent pas les mêmes catégories alors pas moyen de faire des liens.

Merci ! Bon, demain j'ai des cours (à suivre) et des préparations de cours (ceux que je donne ) mais je m'y remets dimanche et aussi mardi.

Je vais faire mes propres tableaux [avec le tableur d'Open Office ] et je vais voir ce que j'arrive à faire ou pas. [bon parce que j'ai aussi un niveau 1+1=...]

Je pensais de toute façon tirer profit de ton travail [mille fois soit loué ton nom ] même si c'est juste pour dire "après avoir glané des informations, j'ai appris qu'on pouvait également utiliser tel outil etc..."


Bon, j'ai aussi envoyé un PM à Pero...après tout, c'est lui le sociologue non ???




Concernant l'interprétation, il faut aussi souligner qu'on teste des "connaissances de" au début et il m'est d'avis que les diplômes inférieurs peuvent avoir été en contact avec "l'éducation au développement" mais n'ont pas trop retenu l'info [à l'inverse des plus diplômés]. Et ça, le sondage ne le montrera pas...


Le tableau 81 et celui page 82 sont effectivement assez intéressants... les "ne sait pas" sont comme les "électeurs volants" lors d'une élection présidentielle...c'est à eux qu'il faut parler de l'éducation au développement si on veut modifier quelque chose...
Les plutôt oui et plutôt non sont en fait des grands centristes qui s'ignorent et les "ne sait pas" sont nombreux [et montrent qu'en fait la "visibilité" de la coopération au développement est assez mauvaise ].

Bon, là c'est mon interprétation à l'arrache, sans avoir fait les tableaux... [en fait, je pense qu'on ne peut pas tirer un constat hyper clair mais uniquement arriver à de nouvelles hypothèses...].


Je dis des conneries ??

Je pense que les "autres" ce sont les doctorants etc... si l'échantillon s'est voulu représentatif, ils doivent être très très peu nombreux [et donc ils font chier parce qu'une variation chez eux, a des effets importants].


Et quand ils sont sondés, ils sont parfois facétieux à la rigueur si on avait les données brutes (avec la taille de l'échantillon etc...) on pourrait aisément ne pas les compter.

Et obtenir un résultat: "pas significatif" c'est obtenir un résultat aussi...ça ferme une porte....


Merci pour la citation aussi... vais-je oser la replacer dans le travail ??

Oli le Belge a écrit:

Je dis des conneries ??

Oli le Belge a écrit:

Merci pour la citation aussi... vais-je oser la replacer dans le travail ??

c'est pour ça que la citation reste valable. Il y a un moment où on sort de la description objective ou de l'objectivité des méthodes pour se lancer dans la subjectivité de l'interprétation.
Quand on regarde ce que je faisais, à partir de comptages de bouts de fossiles, je lançais une série d'incantations analyses statistiques et je ressortais un paysage. Sachant que tous les animaux ne fossilisent pas, qu'il manque toujours des strates, que les bestioles d'alors avaient peut-être un mode de vie différent de celles d'aujourd'hui, c'est dire la validité de l'ensemble

Oli le Belge a écrit:

Et obtenir un résultat: "pas significatif" c'est obtenir un résultat aussi...ça ferme une porte....

ça dit juste qu'on ne peut pas conclure ou plus exactement qu'on ne peut rejeter l'hypothèse nulle (ici d'indépendance ou de non similarité ) sans un risque élevé de se tromper.
Autrement dit c'est le cas "c'est vous qui voyez, y en a qui ont essayé mais ils ont eu des problèmes".