sciences sociales/sciences humaines

C'est pas pour rien que je me suis orienté vers le qualitatif


Moi ce qui me marque, c'est d'abord ça:

Oli le Belge a écrit:

Première déception pour moi: le sondage original n'est plus disponible........ j'ai donc juste les tableaux issus du rapport.
Enfin, comme il y a une partie "critique des sources", j'aurais beaucoup à dire

Sorti de là, ça me semble assez casse-gueule d'aller exploiter des "données" que tu ne maîtrises pas. (j'ai l'impression qu'on a tous réagi à la même chose;))
Du coup, contrairement à hildo, je ferais pas le reproche d'aborder la chose de manière scolaire. Faire la part des outils que tu peux utiliser et de ceux que tu ne peux pas, en explicitant pourquoi pour les uns et les autres de manière à faire voir que tu les maîtrises aussi bien, me semble une bonne chose. PEu importe après tout si la partie "je peux pas faire cela" l'emporte sur la partie "je peux faire ça". Et, point fort, ça te permet d'intégrer ta critique des sources dans ton analyse statistique, plutôt que de la garder à part comme un appendice.

Ensuite, j'ai survolé rapidement la partie avec les tableaux sur lesquels tu veux travailler, c'est pas folichon d'avoir à faire des stats sur des % pondus d'on ne sait où. Enfin ça on te l'a déjà dit. Sur la question d'e faire l'hypothèse d'une corrélation à partir des résultats de "autoévaluation" et "Belgique prioritaire": non surtout pas! puisque tu ne peux pas savoir comment sont distribuées effectivement les réponses selon ces deux questions; pour ce faire, il aurait fallu avoir le détail à partir des chiffres bruts.

Je vois pas grand' chose d'autre à dire sans répéter ce qui a déjà été évoqué.
Je te promets de me rendre plus utile pour la phase d'analyse de l'entretien

Pero Coveilha a écrit:

C'est pas pour rien que je me suis orienté vers le qualitatif

C'est pas très évident, à moins que tu n'appliques la célèbre petite phrase de Staline à propos de la qualité et de la quantité :red:

(sur ce, je ressors)

Gros malin :red:

Pero Coveilha a écrit:

C'est pas pour rien que je me suis orienté vers le qualitatif


Moi ce qui me marque, c'est d'abord ça:

Oli le Belge a écrit:

Première déception pour moi: le sondage original n'est plus disponible........ j'ai donc juste les tableaux issus du rapport.
Enfin, comme il y a une partie "critique des sources", j'aurais beaucoup à dire

Sorti de là, ça me semble assez casse-gueule d'aller exploiter des "données" que tu ne maîtrises pas. (j'ai l'impression qu'on a tous réagi à la même chose;))
Du coup, contrairement à hildo, je ferais pas le reproche d'aborder la chose de manière scolaire. Faire la part des outils que tu peux utiliser et de ceux que tu ne peux pas, en explicitant pourquoi pour les uns et les autres de manière à faire voir que tu les maîtrises aussi bien, me semble une bonne chose. PEu importe après tout si la partie "je peux pas faire cela" l'emporte sur la partie "je peux faire ça". Et, point fort, ça te permet d'intégrer ta critique des sources dans ton analyse statistique, plutôt que de la garder à part comme un appendice.

Ensuite, j'ai survolé rapidement la partie avec les tableaux sur lesquels tu veux travailler, c'est pas folichon d'avoir à faire des stats sur des % pondus d'on ne sait où. Enfin ça on te l'a déjà dit. Sur la question d'e faire l'hypothèse d'une corrélation à partir des résultats de "autoévaluation" et "Belgique prioritaire": non surtout pas! puisque tu ne peux pas savoir comment sont distribuées effectivement les réponses selon ces deux questions; pour ce faire, il aurait fallu avoir le détail à partir des chiffres bruts.

Je vois pas grand' chose d'autre à dire sans répéter ce qui a déjà été évoqué.
Je te promets de me rendre plus utile pour la phase d'analyse de l'entretien

Non mais voilà, on est tous d'accord, mais j'ai plus trop le temps de me retourner... [je précise que la partie stat, on l'a fait fin décembre... je vais plaider le fait que j'avais choisi le sujet et prévu l'entretien déjà depuis un moment et que lorsque je me suis rendu compte du problème, "it was too late"... je vais faire mon possible, montrer que j'ai compris globalement la démarche à adopter [parce que bon, la démarche, "mener l'enquête", c'était une bonne partie du cours], bien bosser la critique [ça, c'est quand même un truc que je maitrise avec ma formation de base]. Mais c'est clair que je vise pas le 18/20


Ah moins qu'on me trouve des stats potables et un entretien à analyser en un week-end...

Tu prends les sondages foireux de Hops, tu fais un entretien avec un habitué du forum, et wouala

Pero Coveilha a écrit:

Je vois pas grand' chose d'autre à dire sans répéter ce qui a déjà été évoqué.
Je te promets de me rendre plus utile pour la phase d'analyse de l'entretien

Là aussi, on pas vu des tonnes d'outils... [l'analyse structurale essentiellement... avec des bouts de phrases].


En réalité, on a surtout bouffé du Quivy Van Campenhout http://livre.fnac.com/a3438103/Raymond-Quivy-Manuel-de-recherche-en-sciences-sociales

Clairement, on était plus dans la "démarche" que dans l'analyse [qui est là pour dire... d'ailleurs, cette partie là est poursuivie l'année suivante et spécifiquement pour la sociologie politique]. Là, il faut dire que dans le groupe de 30 personnes qui restent, je suis le seul à avoir déjà un Master...les autres se partagent entre des assistant(e)s sociaux(ales) et quelques bacheliers en droit... et globalement, aucun n'a jamais vraiment mené un travail de recherche... [ils ont bien eu un travail de fin d'étude, mais ça ressemble plus en une grosse synthèse qu'autre chose...].


PS: Et la démarche globale du sociologue et de l'historien, c'est pas non plus fondamentalement différent [certes, il y a des différences majeures mais...].

Pero Coveilha a écrit:

Tu prends les sondages foireux de Hops, tu fais un entretien avec un habitué du forum, et wouala

mouais je vais reprendre les sondages miss france et analyser les discours de gros boeufs qui suivaient... j'aurais peut-être quelques points pour l'humour

En fait, c'est plus sur la conduite des entretiens qu'il y a un gros attirail méthodo. Mais on pourra là aussi faire de la critique des données

Voilà le texte de l'entretien:




1. Présentation:
32 ans. Master en Histoire. Employé ONG Iles de Paix, unité éducation au développement depuis 2007.

2. Est-ce que l'éducation au développement touche toutes les catégories de jeunes ? Pourquoi ?

Oui, mais certainement pas de manière égale. Il paraît évident que les élèves des filières techniques et professionnelles sont nettement moins souvent approchés par les dispositifs d’éducation au développement que les élèves du général. Les raisons sont sans doute multiples : les membres des unités d’éducation au développement des différentes organisations sont le plus souvent issus de l’enseignement général, qui constitue dès lors pour eux un univers connu et rassurant. Le public de cet enseignement général est réputé plus réceptif et connaisseur des thèmes liés à la solidarité internationale. Enfin, les professeurs du technique et du professionnel, ne trouvant pas de support adapté à leurs élèves au sein des ONG, renonceraient en partie à s’adresser à elles.

3. Quelle est ton expérience sur le sujet ? Ton point de vue.

Mon expérience sur le sujet est grande, puisque mon engagement par l’ONG Iles de Paix en 2007 s’inscrivait justement dans cette problématique : investir des ressources pour toucher davantage ce public de jeunes visiblement moins concerné par les efforts des ONG. Il a donc fallu d’une part déterminer les éventuelles spécificités des élèves des enseignements technique et professionnel, d’autre part définir les ambitions éducatives que l’on peut nourrir à leur égard et enfin essayer de mettre en place des méthodes pédagogiques appropriées pour les atteindre.

4. Est-ce que tu as quelque chose à ajouter ?

L’intuition de départ était (comme on pouvait s’en douter) correcte : les élèves des filières techniques et professionnelles possèdent plusieurs caractéristiques communes mais aussi beaucoup de traits très différents par rapport aux élèves de l’enseignement général. Par ailleurs, l’enseignement technique et l’enseignement professionnel se distinguent entre eux sur pas mal de points. Enfin, et c’est sans doute cela le plus important, la filière professionnelle ou l’option principale suivie constituent la base de travail la plus pertinente pour mener une action de sensibilisation au développement. En effet, partir des objectifs poursuivis par ce pivot et ancrer tout le projet d’éducation au développement autour de celui-ci donne des résultats très satisfaisants en termes de motivation et d’investissement (exemple : élèves de photo à qui on commande un reportage photo sur une thématique en lien avec le développement, une campagne d’affichage pour des élèves de publicité, etc.)

Bon, j'ai fait ça cette aprem, mais ma première analyse c'est:

1- dans la première question, l'opposition "manuel"/"intellectuel" apparait clairement.
Les élèves de technique et de professionnel sont des autres, des pas comme nous, c'est inquiétant et pas confortable. Dans le général ils sont "réceptif", "connaisseur" [comme "nous"].
Evidemment, il faut tout de suite atténuer l'opposition et on trouve deux "écrans": les profs, les supports pas adaptés...

2- dans la question sur l'expérience, le point de vue. Arrive un truc marrant "mon expérience est grande". [j'ai pas compté le nombre de "je, moi, mon,..." mais mon pote n'est pas peu fier].
Mais s'en suit en fait, la description de sa mission et pas tellement ses initiatives ! En fait, il a bien intégré son organisation en fait

3- on en revient à l'opposition technique-pro / général [il y a des "points communs", mais ensuite, par deux fois, on insiste sur les différences].
Arrive alors un point intéressant: l'intérêt, la motivation des techniques/pro provient du concret, le matériel... on sous-entend que les élèves de général sont plus réceptif à l'abstrait.

Evidemment, avant l'analyse j'ai fait une critique de l'entretien.


Bon, globalement, sur les conditions j'ai pas grand chose à dire, sauf que c'est un ami, qu'on a déjà parlé du sujet d'autres fois...alors il est allé à l'essentiel (j'ai l'impression) parce que souvent il est plus bavard. Et il y a des infos qu'il ne va pas me dire [par exemple, qu'il a réalisé un rapport "officiel" sur le sujet, disponible sur Internet etc...].

J'avais réalisé les questions avant l'analyse de mes stats alors je n'ai pas posé de questions sur le sujet.
Elles me semblaient assez vagues et propice à un flot de parole mais en fait non...

"Les statistiques, c'est comme le bikini. Ce qu'elles révèlent est suggestif. Ce qu'elles dissimulent est essentiel." (Aaron Levenstein)

Hildoceras a écrit:

pour le premier tableau (p.77) on peut avoir un truc du genre :

J'ai un petit problème pour la représentation graphique... je fais ça avec le module d'Open Office...

il y a bien une petite icône "présentation graphique", mais j'obtiens un résultat non satisfaisant [j'arrive à avoir un diagramme en barre, mais comment y indiquer la moyenne, l'écart type, classer les barres comme on le voudrait etc... ???].


Sinon, c'est tout con...il suffit de trouver le nom de la formule qu'on veut appliquer, introduire les bons numéros de cases et hop !

j'ai dessiné un trait en changeant son épaisseur et sa couleur et je l'ai collé à peu près au niveau de la moyenne. Pareil avec moyenne + 2 écarts-types e t moyenne - 2 écarts-types
J'ai trouvé comment le faire avec excel, sinon j'aurais pris une copie d'écran, j'aurai importé la partie qui m'intéresse dans Inkscape et j'aurais fait mes traits avec ce logiciel (et à ce compte là j'aurais pu ajouter de zoulis commentaires)

je vais télécharger inkscape...

mouais, en attendant j'ai réussi à faire le même graphique avec OpenOffice

Pour inkscape, si tu n'as jamais travaillé avec un logiciel de dessin vectoriel, je sais pas si ça vaut la peine que tu passes du temps dessus. C'est pas perdu, tu me diras, pour une autre fois, mais là...

Sinon, la marche à suivre à ce moment là, c'est de faire le diagramme en bâtons sur OO, copie d'écran, tu gardes la partie souhaitée avec Irfanview ou Paint.net, sauvegarde du fichier, dans Inkscape importation du fichier sauvé, et textes et lignes dessinés par dessus. Quand tout est joli, tu sélectionnes tout et exportation en une image au format .png

Hildoceras a écrit:

Je propose un tableau de coefficients de corrélation linéaire (que je n'ai pas rempli jusqu'au bout, y a l'idée). Je ne reviens pas sur les degrés de liberté (ddl) et le risque alpha, cf. le cours.

Bon, j'arrive pas à refaire ça... [à partir du tableau page 81]

Ce que j'ai compris: on calcule la corrélation entre deux lignes (exemple, entre EP et ESGI)

je vais expliquer ce que j'ai fait:

première étape: calculer la covariance entre EP et ESGI [c'est à dire b2*b3 +c2*c3+.../5 - produit des moyennes..... j'obtiens 19.328]
deuxième étape: covariance EP ESGI/écart type EP*écart type ESGI [19.328/4.8*6.82=0.59].



Bon, je pense que je n'ai pas compris ce qu'il fallait faire (corrélation entre deux lignes).

Coefficient de corrélation entre deux lignes du tableau 2 page 81

EP	19.6	20.1	14.2	18.6	27.5
ESGi	16.6	26.4	16.0	12.9	28.2

etc.

La formule mathématique est :


On peut faire simple et mettre dans chaque case d'excel :
=coefficent.correlation(les données d'une ligne;les données d'une autre ligne)
C'est ce que j'avais fait fastidieux mais relativement rapide.

Ou alors on peut se taper le calcul à la bite et au couteau pour les 55 valeurs du tableau

Précaution : on précise dans le rapport qu'on va calculer des coefficients de corrélation entre lignes bien qu'on ait affaire à des pourcentages dont on ne connait pas les effectifs. On considère chaque pourcentage comme ayant un poids équivalent. C'est juste pour montrer qu'on sait le faire, pas pour être sérieux :red:

On calcule la moyenne pour chaque ligne (nos X-barre et Y-barre de la formule que j'appellerai ensuite Xmoy et Ymoy)
je propose de placer cette moyenne dans la sixième (ou septième si on compte les intitulés) colonne de notre tableau sur le tableur. cf. ci-dessous
Ah tiens, ça fait 20 ! Quel hasard vraiment ! 100/5 aux arrondis près, on vire les arrondis. (On a un cas très particulier, d'habitude la moyenne est différente, bien sûr).

On calcule les (Xi-Xmoy) pour chaque case de chaque ligne en les plaçant dans cinq cases supplémentaires de notre tableau (dans la première case on écrit la formule = [la valeur] - 20 et on copie-colle sur le reste de la ligne puis on copie colle la ligne sur le reste du tableau)

On voit dans la ligne du bas de la formule qu'on va avoir besoin de la somme des carrés des (X-Xmoy) donc, on rajoute cette colonne (une formule comme =somme ( ()*()+()*()+()*()... ) et pareil, on copie-colle)



On va maintenant se taper la partie chiante

Dans un tableau carré (celui que tu as présenté, incomplet avec les couleurs) dont on va utiliser la moitié seulement (puisque corrélation (X,Y) = corrélation (Y,X), c'est symétrique) on va placer la somme des (Xi-Xmoy)*(Yi-Ymoy).
Sur mon tableau ci-dessus, pour EP (ligne 97) et ESGi (ligne 98) ça donne =(H97*H98)+(I97*I98)+(J97*J98)+(K97*K98)+(L97*L98)
Note: pour te faciliter la vie, écrit plutôt =($H$97*$H$98)+($I$97*$I$98)+($J$97*$J$98)+($K$97*$K$98)+($L$97*$L$98) ; pourquoi ? Parce que le $ fixe la valeur quand tu fais un copier-coller dans une autre case et justement tu vas faire un copier coller de cette valeur sur le reste de la ligne et dans chaque case tu n'auras plus qu'à modifier les 98 en 99 puis 100 puis 101 etc. Et quand tu auras fini la première ligne, pareil, copier-coller de toute cette ligne dans la ligne d'en dessous et là encore tu n'as plus qu'une valeur à modifier.



Maintenant on va faire un nouveau tableau carré et diviser chaque valeur par la racine carrée de la somme des X-Xmoy fois la somme des Y-Ymoy. Cette somme on l'a mise dans la dernière colonne de notre premier tableau (colonne M, en rose : M97, M98, M99....).
Donc la formule pour EP et ESGi donne =C113/Racine($M$97*$M$98)
Pareil, les $ pour éviter de modifier les valeurs (C113 sans $, c'est rusé, il va changer tout seul en se copiant ), on copie sur le reste de la ligne, on change juste le 98 en 99, 100, 101 etc. Une fois la ligne finie, on copie la ligne sur la ligne suivante et on change, etc.
C'est plus rapide que la partie précédente et heureusement :red:



Et ça y est c'est fait !

alors, ok, c'est chiant comme la pluie et c'est pour ça que j'étais parti au départ avec la formule directe =coefficient.correlation(...). Mais bon, on demande à un étudiant de faire le calcul intégralement une fois avec sa machine à calculer après il utilisera toujours un logiciel de stats et ne passera plus par toutes ces étapes. Faut pas déconner non plus

Il ne reste plus qu'à arranger la présentation en ajoutant le 1 dans la diagonale et en mettant les couleurs en fonction des seuils alpha relevés dans la table ad-hoc pour le d.d.l. correspondant.

tiens, petite anecdote d'histoire des sciences...
Les matheux qui sont aussi des faignants on trouvé que la formule du coefficient de corrélation était simplifiable, donnant une formule :


Cette formule est plus simple à utiliser quand on n'a qu'un boulier ou une calculette. Mais pas forcément pour un tableur où on peut faire des colonnes avec des formules relativement complexes et manipuler ces colonnes facilement grâce aux références.

C'est probablement pour ça que j'ai eu du mal à retrouver cette formule sur internet.

Grand Dieu !

En réalité, il ne faut pas pouvoir tout faire soi-même, mais c'est que pour comprendre ce que le grand ordinateur fait et pouvoir expliquer, il faut quand même le faire au moins une fois soi-même n'est-ce pas.

Donc, c'est moi qui insiste pour y aller "à la bite et au couteau" : Quand je fais un truc, je veux savoir détailler ce que j'ai fais... [anecdote: mon père m'a fait faire l'entretien de mon vélo quand j'étais petit... j'en suis arrivé à démonter et tenter de remonter entièrement la dynamo pour comprendre comment ça fonctionnait (les mânes de Zénobe Gramme devaient trainer dans le coin)...évidemment, le démontage c'est facile... pour le remontage, ça m'a pris plus de temps d'ailleurs, mon père a du racheter une nouvelle dynamo, mais il a insisté pour que je termine le remontage ... grâce lui soit rendue, aujourd'hui, en cas de grand black out, je pourrais éventuellement m'éclairer un peu...si j'ai un vélo...].

Je vais donc sortir ma calculette et tout refaire ! pour voir si j'ai compris !


NOTE: ddl: degré de liberté... dans le cours, il ne nous parle même pas de ça...[sauf pour le calcul de khi carré]. Il nous dit juste: le calcul du coeff de corrélation varie entre -1 et 1
et on a jamais parlé d'alpha...



Bref, tout ça pour dire que cette partie stat du cours, c'était quand même vraiment pas terrible :red:

comme tu n'en parlais jamais, je me suis douté de cette lacune...

Donc, la valeur r varie entre -1 et +1 comme tu le disais mais comment peut-on déterminer si la valeur est suffisamment proche de 1 ou -1 pour être considérée comme significative ?
Ou, pour poser la question de façon plus formelle, quand on a une valeur r, peut-on rejeter l'hypothèse nulle ou hypothèse H_o disant que x et y sont indépendants et que r fluctue autour de zéro à cause du seul hasard ?

Pour cela, il existe une formule que je t'épargne et qui est retranscrite dans une table.
http://calamar.univ-ag.fr/uag/staps/cours/stat/stat.htm#bravais

Dans cette table on a une ligne pour alpha, qui est le risque que j'accepte de prendre pour rejeter l'hypothèse H₀. On choisit en général alpha=5% ou 0.05.
En colonne on a le nombre de degrés de liberté, qui est (et je me suis trompé auparavant !!!) égal à n-2, n étant le nombre de couples (x,y), chez nous 5.

Donc, pour la colonne alpha = 0.05 (ou 5%) et pour la ligne ddl=5-2=3 on a 0.88
Ce qui veut dire que si ma valeur r est supérieure à 0.88, je peux rejeter l'hypothèse H₀d'indépendance de mes données avec un risque de me tromper inférieur à 5%
Pour alpha=1% et ddl=3 on a 0.96 donc si la valeur dépasse 0.96, je peux rejeter l'hypothèse d'indépendance avec un risque de me tromper inférieur à 1%

Si la valeur est inférieure à 0.88, je peux éventuellement rejeter l'hypothèse d'indépendance mais mon risque de me tromper est considérablement supérieur, du genre "y en a qui ont essayé, mais ils ont eu des problèmes"



tableau corrigé pour les valeurs limites :

Donc on a bien évoquer ce cas de savoir si un coeff est significatif ou pas...

La réponse fut "ça dépend !" (en gros, au pif ou selon sa mauvaise foi, le chercheur pourra dire que c'est significatif ou pas...)

Comme on a quand même parlé des khi critique et du degré de liberté, je me doutais qu'il y avait la même chose pour le coefficient de corrélation [et d'ailleurs, j'ai lu l'article dont tu m'avais passé le lien qui le dit aussi] mais je voulais être sûr.


Je pense que si je veux une vraie formation sur les méthodes quantitatives et qualitatives, j'ai plutôt intérêt à acheter de bons bouquins :red: ..............

edit : rédigé avant de lire ton message

je rappelle la démarche ensuite pour interpréter :

Une fois qu'on a ces valeurs et qu'on a dégagé ce qui est significatif ou pas, on n'est pas beaucoup plus avancé. On sait que deux groupes sont très différents de tous les autres (EP et Autres), que les autres se ressemblent entre eux avec plus ou moins d'adéquation, qu'un groupe (esti) ressemble à tous les autres sauf les deux aberrants.
C'est informatif, cela permet de dire que ceci ou cela (à toi de broder). Mais on arrive alors aux limites de cette méthode : beaucoup de catégories, c'est difficile à comparer et en plus ils se ressemblent ou diffèrent en quoi ?

Donc pour tenter de répondre à cette question, et tout en gardant les informations acquises, on passe au changement de codification, passant des pourcentages à une échelle de semi abondance (0 à 2 pour faible-moyen-élevé).

Oli le Belge a écrit:

Je pense que si je veux une vraie formation sur les méthodes quantitatives et qualitatives, j'ai plutôt intérêt à acheter de bons bouquins :red: ..............

un truc genre les stats pour les nuls L'idéal serait plutôt une petite unité de valeur de stats en fac. À Toulouse il y en avait une de 25 heures.
Moi, j'ai mon fascicule de cours de fac et un bouquin récupéré dans des livres que la bibliothèque de paléontologie d'Elf jetait, "initiation aux méthodes statistiques en biologie" chez Masson mais qui est passablement ancien (1967) [5€ d'occasion ici ]. C'est pas mal parce qu'il y a des exemples simples.
Ensuite je peux aller plus loin avec un bouquin plus hard récupéré dans une brocante pour 25 cents canadiens mais là on part dans le bizarre et tout en anglais

tiens, je tombe sur un document pdf de 142 pages "statistiques pour statophobes"
http://perso.univ-rennes1.fr/denis.poinsot/Statistiques%20pour%20statophobes/STATISTIQUES%20POUR%20STATOPHOBES.pdf

ah, je me disais bien que j'avais un autre bouquin, mais alors là c'est le pavé
Statistique (économie, gestion, sciences, médecine ; avec exercices d'applications) de T.H.Wonnacott et Ronald J.Wonnacott (920p.) ed. Economica
http://www.bnains.org/livres/bouquins/wonnacott.htm
C'est très complet, c'est la bible de certains étudiants américains, mais c'est plus un complément de cours ou une base de cours de statistiques. Pas forcément adapté pour un pur débutant même si c'est assez pédagogique avec les exercices à la fin des chapitres. Moi, j'utilisais ça surtout pour me remémorer les formules et les conditions d'applications et il y a des tas de chapitres que je n'ai jamais utilisé.