L'explication des mythes religieux

Mauclerc a écrit:

Chercher les origines réelles d'un symbole permet aussi de le comprendre.

Sauf que tu ne peux pas chercher les origines réelles d'un symbole. En l'état actuel des connaissances, on ne sait pas comment l'esprit humain peut associer "serpent = tentation" à un bout de la terre et "serpent = guérison" à un autre bout de la terre. Ces associations, y compris "déluge = inondation*" ne fonctionnent pas sur des mécanismes de langage, n'ont donc pas de logiques accessibles pouvant être déconstruites pour être analysées et répétées dans des contextes similaires.

* L'étude des rêves aujourd'hui, dans le contexte occidental et contemporain, associe plus facilement la noyade à l'angoisse qu'à l'eau qui monte.

Déjà d'une l'histoire n'est pas une science, et ça fait toute la différence.


Tu demandes quelle peut être la motivation pour de telles entreprises (expliquer le mythe par l'histoire), la simple curiosité suffit amplement. Et à partir de là ton chercheur va établir une théorie, qui sera discutée par ses pairs, et la théorie tiendra plus ou moins au regard critique et aux connaissances accumulées par la communauté académique. C'est imparfait, ce n'est pas scientifique, mais c'est nécessaire pour progresser dans une meilleure compréhension de l'homme et de son histoire. Tu sembles rejeter ces recherches uniquement car elles pourraient nourrir le discours des antireligieux les plus militants, et donner une caution "scientifique" à leurs arguments. C'est un risque, mais il faut le prendre, il n'y a aucune raison dans une société libérale et laïque que le fait religieux bénéficie d'une exception en recherche alors que les autres sources mythologiques elles seraient des sujets d'études légitimes. Ceux qui abusent de cette liberté pour produire des pamphlets doivent être combattus par les moyens existants c'est à dire par la critique, certainement pas par une pression sociale qui interdirait tacitement de s'interroger sur certains sujets.

Mauclerc a écrit:

Déjà d'une l'histoire n'est pas une science, et ça fait toute la différence.


Tu demandes quelle peut être la motivation pour de telles entreprises (expliquer le mythe par l'histoire), la simple curiosité suffit amplement. Et à partir de là ton chercheur va établir une théorie, qui sera discutée par ses pairs, et la théorie tiendra plus ou moins au regard critique et aux connaissances accumulées par la communauté académique. C'est imparfait, ce n'est pas scientifique, mais c'est nécessaire pour progresser dans une meilleure compréhension de l'homme et de son histoire.

Créer du mythe sur du mythe, c'est parvenir à une meilleure compréhension de l'homme et de son histoire ?

Quand des types viennent expliquer que Hammourabi était un extraterrestre, c'est une meilleure compréhension de l'homme et de son histoire ?

N'importe qui pond des âneries sur Internet, en fait profiter des millions d'internautes qui n'entendent pas la contradiction des scientifiques sérieux, c'est propice à une meilleure compréhension de l'homme et de son histoire ?

Je croyais naïvement que pour parvenir à une meilleure compréhension de l'homme et de son histoire, il fallait avancer vers l'usage de la raison.

Mauclerc a écrit:

Tu sembles rejeter ces recherches uniquement car elles pourraient nourrir le discours des antireligieux les plus militants, et donner une caution "scientifique" à leurs arguments. C'est un risque, mais il faut le prendre, il n'y a aucune raison dans une société libérale et laïque que le fait religieux bénéficie d'une exception en recherche alors que les autres sources mythologiques elles seraient des sujets d'études légitimes.

S'il te plait, Mauclerc !

Tu retournes le truc complètement pour faire passer mon propos pour une espèce de menace sur la liberté dans un pays laïc ?

Je dis qu'il n'y a pas de raison qu'un type extérieur à une religion ait à réinventer l'histoire d'un mythe auquel il ne croit pas. Et j'interdis la recherche ? Quand je dis qu'on peut étudier sans souci le sens du mythe, tu penses que c'est juste une sorte de caution morale superficielle pour mieux faire de la religion un espace gardé pour les religieux ?

Accessoirement, c'est aussi complètement con d'essayer de réécrire n'importe quel mythe ancien, dans un contexte dont on ne sait rien. Il n'y a pas que le fait religieux. Les cupules néolithiques, c'est pareil. C'est complètement débile. Maintenant, on n'utilise pas le débile pour nuire aux bergers néolithiques donc c'est juste débile.

Mauclerc a écrit:

Ceux qui abusent de cette liberté pour produire des pamphlets doivent être combattus par les moyens existants c'est à dire par la critique, certainement pas par une pression sociale qui interdirait tacitement de s'interroger sur certains sujets.

Il n'y a pas contradiction dans ta phrase ? On peut critiquer l'avis de l'autre mais sans exercer de pression sociale visant in fine à infléchir son positionnement jugé comme nuisible, faux ou incomplet ?

Il me semblait que la polémique (je n'utilise pas critique ou débat plus approprié mais ouvrant à d'autres fonctions), c'était arriver par la persuasion à influencer par exemple des normes de comportement sans avoir recours aux sanctions, aux interdictions et à la censure...

Cat Lord a écrit:

Spoiler:

Cat

Prédiction réalisée (entre minuit et deux, ces gens-là ne dorment jamais ?)

Bob Lafayette a écrit:

Et ils vont la comparer à un récit mythologique dont on ignore l'origine géographique ou ethnique et dont on ignore l'époque. On sait qu'il a eu des versions chez les juifs, les mésopotamiens et quelques autres encore !

Et voilà la deuxième hypothèse : la possibilité d'un lien entre les deux. On ne fait pas de la science, on ne fait pas de la religion, on cherche juste à combler le fossé qu'il y a entre les deux avec du vide. A ce niveau là, je trouve ça juste ridicule ou alors c'est du jeµ, du jeµ de scientifiques qui se donnent des challenges de geeks. Et je ne suis absolument pas certain que Claude Lévy Strauss ait trempé le moins du monde dans ce genre de fadaises.

Sauf que, sauf que! La circulation des mythes prend beaucoup plus de sens quand il s'agit des mésopotamiens et des hébreux. La région des uns, sertie entre deux fleuves (teh) était beaucoup plus sujette aux inondations que les pâturages des nomades, mais ceux-ci ont aussi repris le mythe. Je pense que tu as pris un mauvais exemple de ce que les recherches (ici géologiques) peuvent apporter à la connaissance de l'origine des mythes.

Ensuite, je crois que c'est aux scientifiques de faire la part entre ce qu'ils peuvent dire et ce qui n'est que spéculation. C'est un point de vue historien qui doit faire dire qu'on ne doit pas spéculer juste pour le plaisir de spéculer (ou pour des motifs moins avouables encore), pas une vision religieuse.

Bob Lafayette a écrit:

Et ils vont la comparer à un récit mythologique dont on ignore l'origine géographique ou ethnique et dont on ignore l'époque. On sait qu'il a eu des versions chez les juifs, les mésopotamiens et quelques autres encore !

Et voilà la deuxième hypothèse : la possibilité d'un lien entre les deux. On ne fait pas de la science, on ne fait pas de la religion, on cherche juste à combler le fossé qu'il y a entre les deux avec du vide. A ce niveau là, je trouve ça juste ridicule ou alors c'est du jeµ, du jeµ de scientifiques qui se donnent des challenges de geeks.

Oui enfin essayer de combler des trous en échaffaudant des hypothèses, c'est pas un challenge de geek, c'est juste le boulot du scientifique lambda. Que ces trous concernent des faits tangibles ou de jolies histoires reprises par tel ou tel dogme ne change pas grand chose à l'affaire. La science n'a pas vocation à définir des vérités, mais à échaffauder des modèles permettant de mieux comprendre l'existant - jusqu'à ce qu'un meilleur modèle soit proposé. Qu'une poignée de scientifiques aient une vision trop terre à terre des mythes religieux et cherchent absolument à les expliquer par A+B me gênent moins que de constater qu'une grande part des croyants prennent les mythes de leur religion pour argent comptant et sont persuadés que la théorie de l'évolution c'est le mal absolu ou que Yahvé leur a octroyé l'usufruit de la Palestine. Les hypothèses sur le déluge évoquées ici, moi, ça m'intéresse, c'est pas pour ça que je les prends pour argent comptant ou que ça attaque le mythe concerné. Un mythe, qu'il soit récupéré par une religion ou non, ce n'est jamais qu'un élément historique, il n'y a pas de raison de ne pas l'étudier scientifiquement.

Pero Coveilha a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Et ils vont la comparer à un récit mythologique dont on ignore l'origine géographique ou ethnique et dont on ignore l'époque. On sait qu'il a eu des versions chez les juifs, les mésopotamiens et quelques autres encore !

Et voilà la deuxième hypothèse : la possibilité d'un lien entre les deux. On ne fait pas de la science, on ne fait pas de la religion, on cherche juste à combler le fossé qu'il y a entre les deux avec du vide. A ce niveau là, je trouve ça juste ridicule ou alors c'est du jeµ, du jeµ de scientifiques qui se donnent des challenges de geeks. Et je ne suis absolument pas certain que Claude Lévy Strauss ait trempé le moins du monde dans ce genre de fadaises.

Sauf que, sauf que! La circulation des mythes prend beaucoup plus de sens quand il s'agit des mésopotamiens et des hébreux. La région des uns, sertie entre deux fleuves (teh) était beaucoup plus sujette aux inondations que les pâturages des nomades, mais ceux-ci ont aussi repris le mythe. Je pense que tu as pris un mauvais exemple de ce que les recherches (ici géologiques) peuvent apporter à la connaissance de l'origine des mythes.

Ensuite, je crois que c'est aux scientifiques de faire la part entre ce qu'ils peuvent dire et ce qui n'est que spéculation. C'est un point de vue historien qui doit faire dire qu'on ne doit pas spéculer juste pour le plaisir de spéculer (ou pour des motifs moins avouables encore), pas une vision religieuse.

J'ai d'un côté Mauclerc qui me dit que le fait religieux ne doit pas être étudié uniquement par des religieux et toi qui me dis que la critique de la spéculation scientifique est le domaine réservé des scientifiques ?

Je n'ai pas pris un mauvais exemple, j'ai pris le seul exemple que je connaisse qui fonctionne un tant soit peu sur un fondement vaguement logique : un peuple qui raconte l'eau qui monte, c'est qu'il a du voir l'eau monter. Malheureusement, ce lien est le notre. En matière de mythe, le préalable devrait être l'affirmation de l'extrême relativité culturelle qui place le chercheur en position difficilement tenable.

boultan a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Et ils vont la comparer à un récit mythologique dont on ignore l'origine géographique ou ethnique et dont on ignore l'époque. On sait qu'il a eu des versions chez les juifs, les mésopotamiens et quelques autres encore !

Et voilà la deuxième hypothèse : la possibilité d'un lien entre les deux. On ne fait pas de la science, on ne fait pas de la religion, on cherche juste à combler le fossé qu'il y a entre les deux avec du vide. A ce niveau là, je trouve ça juste ridicule ou alors c'est du jeµ, du jeµ de scientifiques qui se donnent des challenges de geeks.

Oui enfin essayer de combler des trous en échaffaudant des hypothèses, c'est pas un challenge de geek, c'est juste le boulot du scientifique lambda. Que ces trous concernent des faits tangibles ou de jolies histoires reprises par tel ou tel dogme ne change pas grand chose à l'affaire. La science n'a pas vocation à définir des vérités, mais à échaffauder des modèles permettant de mieux comprendre l'existant - jusqu'à ce qu'un meilleur modèle soit proposé. Qu'une poignée de scientifiques aient une vision trop terre à terre des mythes religieux et cherchent absolument à les expliquer par A+B me gênent moins que de constater qu'une grande part des croyants prennent les mythes de leur religion pour argent comptant et sont persuadés que la théorie de l'évolution c'est le mal absolu ou que Yahvé leur a octroyé l'usufruit de la Palestine. Les hypothèses sur le déluge évoquées ici, moi, ça m'intéresse, c'est pas pour ça que je les prends pour argent comptant ou que ça attaque le mythe concerné. Un mythe, qu'il soit récupéré par une religion ou non, ce n'est jamais qu'un élément historique, il n'y a pas de raison de ne pas l'étudier scientifiquement.

Quand un religieux cherche à dire le monde matériel par les mythes est exactement la même chose que le scientifique qui cherche à dire les mythes par le monde matériel. Les trous dont je parle ne sont pas entre deux morceaux de savoirs concomitants mais entre deux domaines de pensée inconciliables. La religion peut éventuellement dire quelque chose de l'être humain mais n'a plus aucune chance d'offrir des modèles de compréhension du monde depuis Thalès au moins. Et tant mieux !

Qu'on étudie la fonction d'un mythe, l'évolution de sa perception à travers les âges, sa réception, sa circulation entre les civilisations permet de dire quelque chose des sociétés humaines, c'est du domaine de la science. Sinon, c'est imaginer expliquer le fait que le loup se soit déguisé en Grand-mère pour piéger le chaperon rouge en étudiant le comportement des loups. On peut arriver à un modèle apparemment cohérent... ¨Pas de souci !

Bob Lafayette a écrit:

J'ai d'un côté Mauclerc qui me dit que le fait religieux ne doit pas être étudié uniquement par des religieux et toi qui me dis que la critique de la spéculation religieuse est le domaine réservé des scientifiques ?

pas de la spéculation religieuse. Je dis juste que c'est d'un point de vue scientifique que les spéculations scientifiques doivent être critiquées. Les théologiens font eux ce qu'ils veulent pour trouver du sens aux textes, ou aux textes ramenés à des faits rationnels, comme l'exemple de l'éléphant ou de la multiplication des pains.

Citation :

Je n'ai pas pris un mauvais exemple, j'ai pris le seul exemple que je connaisse qui fonctionne un tant soit peu sur un fondement vaguement logique : un peuple qui raconte l'eau qui monte, c'est qu'il a du voir l'eau monter. Malheureusement, ce lien est le notre. En matière de mythe, le préalable devrait être l'affirmation de l'extrême relativité culturelle qui place le chercheur en position difficilement tenable.

Oui bon, on peut dire ça pour tout. Il y a quand même un fait remarquable, c'est que ce mythe là est commun à plusieurs peuples et qu'on peut parfois le lier à des événements géologiques passés. Ce qui en soi n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant. Ce qui est plus notable est que le mythe circule chez des peuples pour qui le lien direct peut plus difficilement être fait, ce qui suggère une circulation des mythes qui elle est un fait historique beaucoup plus intéressant.

Pero Coveilha a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

J'ai d'un côté Mauclerc qui me dit que le fait religieux ne doit pas être étudié uniquement par des religieux et toi qui me dis que la critique de la spéculation religieuse est le domaine réservé des scientifiques ?

pas de la spéculation religieuse. Je dis juste que c'est d'un point de vue scientifique que les spéculations scientifiques doivent être critiquées. Les théologiens font eux ce qu'ils veulent pour trouver du sens aux textes, ou aux textes ramenés à des faits rationnels, comme l'exemple de l'éléphant ou de la multiplication des pains.

J'ai édité après coup. Je m'étais trompé de mot. Si tu peux relire mon message sans erreur de sens manifeste, ça me ferait très plaisir, steplé !

Pero Coveilha a écrit:

Citation :

Je n'ai pas pris un mauvais exemple, j'ai pris le seul exemple que je connaisse qui fonctionne un tant soit peu sur un fondement vaguement logique : un peuple qui raconte l'eau qui monte, c'est qu'il a du voir l'eau monter. Malheureusement, ce lien est le notre. En matière de mythe, le préalable devrait être l'affirmation de l'extrême relativité culturelle qui place le chercheur en position difficilement tenable.

Oui bon, on peut dire ça pour tout. Il y a quand même un fait remarquable, c'est que ce mythe là est commun à plusieurs peuples et qu'on peut parfois le lier à des événements géologiques passés. Ce qui en soi n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant. Ce qui est plus notable est que le mythe circule chez des peuples pour qui le lien direct peut plus difficilement être fait, ce qui suggère une circulation des mythes qui elle est un fait historique beaucoup plus intéressant.

On peut dire ça pour tout et tu n'es pas le dernier à mettre en avant que l'observateur n'est jamais neutre dans l'observation. Quant à des inondations dans l'histoire du monde, t'en auras partout et tout le temps. Tu n'as malgré tout aucune possibilité de faire un lien entre une inondation précise et la création du mythe du déluge. Je ne vois pas trop le progrès pour la connaissance du monde de faire le lien entre une évidence (la présence d'inondations dans le bassin du Tigre et de l'Euphrate) et un mythe dont on ne peut pas savoir la genèse.

Bob Lafayette a écrit:

Qu'on étudie la fonction d'un mythe, l'évolution de sa perception à travers les âges, sa réception, sa circulation entre les civilisations permet de dire quelque chose des sociétés humaines, c'est du domaine de la science. Sinon, c'est imaginer expliquer le fait que le loup se soit déguisé en Grand-mère pour piéger le chaperon rouge en étudiant le comportement des loups. On peut arriver à un modèle apparemment cohérent... ¨Pas de souci !

Non, effectivement, pas de souci. Ca n'est pas forcément inintéressant ni exempt d'enseignements d'étudier le rapport des hommes de l'époque au loup, au renard ou à la belette pour avancer des explications du caractère prêté à chacun de ces animaux dans les mythes d'alors.
De même, est-il aberrant de chercher à comprendre de manière scientifique pourquoi toutes les civilisations ou presque se trimballent une variante du mythe du dragon ?

Bob Lafayette a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Citation :

Je n'ai pas pris un mauvais exemple, j'ai pris le seul exemple que je connaisse qui fonctionne un tant soit peu sur un fondement vaguement logique : un peuple qui raconte l'eau qui monte, c'est qu'il a du voir l'eau monter. Malheureusement, ce lien est le notre. En matière de mythe, le préalable devrait être l'affirmation de l'extrême relativité culturelle qui place le chercheur en position difficilement tenable.

Oui bon, on peut dire ça pour tout. Il y a quand même un fait remarquable, c'est que ce mythe là est commun à plusieurs peuples et qu'on peut parfois le lier à des événements géologiques passés. Ce qui en soi n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant. Ce qui est plus notable est que le mythe circule chez des peuples pour qui le lien direct peut plus difficilement être fait, ce qui suggère une circulation des mythes qui elle est un fait historique beaucoup plus intéressant.

On peut dire ça pour tout et tu n'es pas le dernier à mettre en avant que l'observateur n'est jamais neutre dans l'observation. Quant à des inondations dans l'histoire du monde, t'en auras partout et tout le temps. Tu n'as malgré tout aucune possibilité de faire un lien entre une inondation précise et la création du mythe du déluge. Je ne vois pas trop le progrès pour la connaissance du monde de faire le lien entre une évidence (la présence d'inondations dans le bassin du Tigre et de l'Euphrate) et un mythe dont on ne peut pas savoir la genèse.

Sauf que... pourquoi, de toutes les inondations connues dans l'Humanité (et comme tu dis, elle a du en connaître treize à la douzaine), pourquoi le Déluge a été le plus marquant, au point qu'on en a fait un mythe ? C'est là que le caractère cataclysmique t exceptionnel de l'inondation de la Mer Noire par la Méditerranée et le Bosphore rend la corrélation intéressante...

Bob Lafayette a écrit:

J'ai d'un côté Mauclerc qui me dit que le fait religieux ne doit pas être étudié uniquement par des religieux et toi qui me dis que la critique de la spéculation scientifique est le domaine réservé des scientifiques ?

Non, le religieux peut chercher une explication scientifique à des épisodes des textes sacrés, mais cela doit se faire avec un solide bagage scientifique que peu de religieux auront. Qu'un réalisateur de film ou un journaliste nous ponde une théorie foireuse, c'est courant, et ça porte à moins de conséquences: il ne parle que pour lui même, un prêtre/imam/pasteur/rabbin, on va tout de suite interprété cela comme une position officielle de la religion.
Le piège c'est de chercher absolument à donner une explication "scientifique" à tout ce qui est inscrit dans les textes sacrés, mais c'est indispensable si tu considères que tout ce qui est inscrit dans la bible/le coran/la torah etc, est à prendre au pied de la lettre. La valeur symbolique, théologique et philosophique de la Genèse n'a pas été réduite par les avancées scientifiques en matière d'évolution, de paléontologie ou d'astronomie ; mais cela certains (tant du côté des religieux que des athées) ne l'ont pas compris.
Et il y a une différence notable entre interdire tacitement de mélanger science et mythes et soumettre ce type de recherches à la critique académique et scientifique.

Mauclerc a écrit:

le religieux peut chercher une explication scientifique à des épisodes des textes sacrés, mais cela doit se faire avec un solide bagage scientifique que peu de religieux auront.

Non, franchement tu es sérieux, là ??!? Tu as peut-être entendu parler de l’École de Jérusalem, des dominicains en général et des différentes universités catholiques, non ? Et je ne parle là que du catholiscisme. Il faut arrêter avec le cliché de l'obscurantisme religieux.
On se demande par exemple pourquoi Corpus Christi,, le documentaire de Mordillat, est composé en majorité d'entretiens avec des scientifique religieux : j'imagine que c'est parce que c'est de la propagande papiste.

Mauclerc a écrit:

Qu'un réalisateur de film ou un journaliste nous ponde une théorie foireuse, c'est courant, et ça porte à moins de conséquences: il ne parle que pour lui même

Bis : c'est sûr que des gens qui monopolisent 90% du temps médiatique disponible consacrés aux débats, ça ne prête pas du tout à conséquence...

Attila Bulgroz a écrit:

Non, franchement tu es sérieux, là ??!? Tu as peut-être entendu parler de l’École de Jérusalem, des dominicains en général et des différentes universités catholiques, non ? Et je ne parle là que du catholiscisme. Il faut arrêter avec le cliché de l'obscurantisme religieux.
On se demande par exemple pourquoi Corpus Christi,, le documentaire de Mordillat, est composé en majorité d'entretiens avec des scientifique religieux : j'imagine que c'est parce que c'est de la propagande papiste.

J'ai dit "peu" pas "aucun". Et autant l'église catholique a son contingent de scientifiques, autant ce n'est pas le cas ailleurs. Les protestants américains produisent énormément d'articles/livres sur ce genre de sujets, écrits qui sont souvent médiocres voir carrément néfastes tellement leurs pasteurs peuvent être d'une ignorance crasse.
Donc je maintiens : peu de religieux (au sens membres du clergé) ont le bagage scientifique. Les ordres réguliers font figure d'exception quand on prend à échelle planétaire, même si au sein de l'église catholique c'est un gros morceau.

Mauclerc a écrit:

Bis : c'est sûr que des gens qui monopolisent 90% du temps médiatique disponible consacrés aux débats, ça ne prête pas du tout à conséquence...

Il n'engage que lui même, un clerc qui parle, il risque de voir ses propos assimilés à l'ensemble du clergé auquel il appartient (voir l'histoire de Ratisbonne où on a monté en épingle une affaire qui serait passé inaperçue dans un contexte différent). C'est la même chose avec les universités qui doivent garder un oeil sur la publication des chercheurs qu'elles embauchent.

Bob Lafayette a écrit:

J'ai d'un côté Mauclerc qui me dit que le fait religieux ne doit pas être étudié uniquement par des religieux et toi qui me dis que la critique de la spéculation scientifique est le domaine réservé des scientifiques ?

On est dans des registres assez différent, hein. On peut percevoir Jesus et Mahommet en tant que leaders religieux ou leaders historiques. Les angles sont différents.

Par contre, la vraie difficulté d'une étude historique va être liée au degré de pollution réelle ou supposée des opinions des uns et des autres. Et surtout le risque de se faire citer et faire dire des choses qu'on ne dit pas du tout (par les uns ou par les autres).

Bon sinon, les sciences ne sont pas completement déconnectées des autre disciplines, que ce soit en philosophie (sur la logique etc), en Histoire (sur les techniques), en économie etc. Mais les sujets et problématiques sont différents de ceux des scientifiques.

Mauclerc a écrit:

Non, le religieux peut chercher une explication scientifique à des épisodes des textes sacrés, mais cela doit se faire avec un solide bagage scientifique que peu de religieux auront.

Peu en auront, mais ceux qui seront dans le domaine recherche ne sont pas des buses. Des scientifiques et religieux ca existe aussi (Mendel, assez recemment).

EDIT : bon je vois qu'Attila est passé par la. Au niveau protestants aussi, les "sciences actuarielles" ont eu des contributions fortes de pasteurs écossais cherchant à protéger leurs ouailles contre les aléas de la vie.

Bob Lafayette a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

J'ai d'un côté Mauclerc qui me dit que le fait religieux ne doit pas être étudié uniquement par des religieux et toi qui me dis que la critique de la spéculation religieuse est le domaine réservé des scientifiques ?

pas de la spéculation religieuse. Je dis juste que c'est d'un point de vue scientifique que les spéculations scientifiques doivent être critiquées. Les théologiens font eux ce qu'ils veulent pour trouver du sens aux textes, ou aux textes ramenés à des faits rationnels, comme l'exemple de l'éléphant ou de la multiplication des pains.

J'ai édité après coup. Je m'étais trompé de mot. Si tu peux relire mon message sans erreur de sens manifeste, ça me ferait très plaisir, steplé !

Ah, du coup je comprends mieux l'ironie que tu pointais, en effet. Mais comme je te le disais dans ma réponse, la science (au sens large) ne peut recevoir que des critiques se basant sur le même terrain. Comme l'établissement des faits historiques n'a pas à se prévaloir d'une autorité sur le sens théologique des textes (comme tu le fais remarquer), la théologie ne peut pas se prévaloir d'une perspective scientifique hors de son domaine de l'interprétation des textes et valider ou invalider tel fait découvert par les historiens.
Tout le débat ici repose en réalité sur l'établissement des faits, qui est parfois très bancal, en partie parce qu'il y a chez des historiens la prétention de pouvoir intervenir dans le domaine théologique. Je pense qu'il faut se garder des tentations impérialistes des deux côtés. Ton attaque contre un seul de ces protagonistes ne rend pas une vision très équilibrée, en tout cas c'est l'impression qu'apparemment tes interlocuteurs ont eue.

Citation :

On peut dire ça pour tout et tu n'es pas le dernier à mettre en avant que l'observateur n'est jamais neutre dans l'observation. Quant à des inondations dans l'histoire du monde, t'en auras partout et tout le temps. Tu n'as malgré tout aucune possibilité de faire un lien entre une inondation précise et la création du mythe du déluge. Je ne vois pas trop le progrès pour la connaissance du monde de faire le lien entre une évidence (la présence d'inondations dans le bassin du Tigre et de l'Euphrate) et un mythe dont on ne peut pas savoir la genèse.

Comme je te l'ai dit, le fait marquant pour moi est la présence de cet élément mythique dans différentes cultures, ce qui fait qu'il me paraît raisonnable d'en chercher une origine physique commune et/ou d'explorer les voies d'une circulation des légendes entre civilisations. Je ne vois pas en quoi la neutralité de l'observateur, ou son absence dans le cas d'espèce, serait préjudiciable à ce type d'approche. Cette non-neutralité vise en général à écrire une histoire de l'humanité qui est plus commune que ce qu'on voudrait bien croire. Ca peut gêner des croyants qui posent comme absolue la révélation telle que livrée dans les Ecritures et qui n'accepteraient pas que des païens aient eu eux aussi accès à des éléments de cette révélation historique et qu'ils l'ont intégrée dans leur panthéon personnel. Mais doit-on se priver par exemple d'établir des correspondances entre les différentes images du Paradis, remontant ainsi aux Perses par exemple, juste parce qu'on heurterait les croyants pour qui la révélation ne pouvait être que nouvelle?

Pero Coveilha a écrit:

Comme je te l'ai dit, le fait marquant pour moi est la présence de cet élément mythique dans différentes cultures, ce qui fait qu'il me paraît raisonnable d'en chercher une origine physique commune et/ou d'explorer les voies d'une circulation des légendes entre civilisations. Je ne vois pas en quoi la neutralité de l'observateur, ou son absence dans le cas d'espèce, serait préjudiciable à ce type d'approche. Cette non-neutralité vise en général à écrire une histoire de l'humanité qui est plus commune que ce qu'on voudrait bien croire. Ca peut gêner des croyants qui posent comme absolue la révélation telle que livrée dans les Ecritures et qui n'accepteraient pas que des païens aient eu eux aussi accès à des éléments de cette révélation historique et qu'ils l'ont intégrée dans leur panthéon personnel. Mais doit-on se priver par exemple d'établir des correspondances entre les différentes images du Paradis, remontant ainsi aux Perses par exemple, juste parce qu'on heurterait les croyants pour qui la révélation ne pouvait être que nouvelle?

Sur ce point là, pas de désaccord de ma part. Je l'ai déjà dit, y a au moins trois pages. La comparaison des mythes, n'est pas le problème. Ni même l'analyse des mythes ou l'étude de l'évolution des mythes, de leurs sens... Qu'on s'intéresse à l'existence de mythes proches sur le déluge entre plusieurs civilisations différentes n'est pas le problème. Le souci, c'est juste de valider une hypothèse sur le fait que ça vienne d'une inondation d'autant qu'on vit à une époque où 90% de la production fictionnelle sur des événements liés à l'eau sont apparemment liés à l'angoisse.

Pour répondre plus généralement... Imaginons que j'ai tord, ça pourrait m'arriver même à moi qui ne suis absolument ni orgueilleux, ni soupe au lait, ni têtu comme une mule comme chacun sait ! Est-ce que quelqu'un peut me présenter une étude qu'il juge sérieuse sur la déconstruction d'un mythe d'une époque où il nous est impossible d'avoir de sources sur la construction du mythe (les mythes nazis, la nation française au XIX° ou les symboliques du salafisme contemporain n'étant pas possibles). Quelque chose où la démarche scientifique ne passe pas, elle même, à un quelconque moment par la pensée associative pour étayer son propos logique ?

boultan a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Qu'on étudie la fonction d'un mythe, l'évolution de sa perception à travers les âges, sa réception, sa circulation entre les civilisations permet de dire quelque chose des sociétés humaines, c'est du domaine de la science. Sinon, c'est imaginer expliquer le fait que le loup se soit déguisé en Grand-mère pour piéger le chaperon rouge en étudiant le comportement des loups. On peut arriver à un modèle apparemment cohérent... ¨Pas de souci !

Non, effectivement, pas de souci. Ca n'est pas forcément inintéressant ni exempt d'enseignements d'étudier le rapport des hommes de l'époque au loup, au renard ou à la belette pour avancer des explications du caractère prêté à chacun de ces animaux dans les mythes d'alors.

Est-ce que étudier le rapport des hommes à un animal, c'est étudier la symbolique dans le bestiaire médiéval et de faire un lien entre cette symbolique et les mythes qui lui sont contemporains ? Si c'est le cas, pas de souci, tu fais une analyse de la structure du mythe, sans oublier que la connaissance qu'on a de la symbolique animale est connue grâce aux mythes. C'est le boulot de nombre de scientifiques sérieux.

Mon problème est juste de déterminer de façon "scientifique" comment a pu se créer la symbolique animale dans un contexte précis. Si le scientifique m'explique que les loups étaient dans la forêt, mangeaient les moutons et leurs hurlements faisaient peur, j'ai juste envie de rigoler dans la mesure où il y a eu des tonnes de civilisation avec des loups dans la forêt qui mangeaient les moutons et qui hurlaient et où son image était autre.

Si on a sur le déluge, une symbolique annexe qui permet de faire une analyse du texte. Il n'y a aucun souci à analyser du symbole avec du symbole. C'est le principe de l'égyptologie qui est, en matière de mythes brumeux, ce qui se fait de mieux. C'est ainsi qu'on peut fouiller très loin le sens du mythe. Mais personne ne vient raconter qu'il est probable que le mythe d'Anubis vienne probablement de l'habitude des chacals à chier dans la cour du temple.

boultan a écrit:

De même, est-il aberrant de chercher à comprendre de manière scientifique pourquoi toutes les civilisations ou presque se trimballent une variante du mythe du dragon ?

Se poser la question du pourquoi, très bien ! Avoir une hypothèse, c'est juste foireux à mon avis. Mais si tu as une démonstration qui n'use pas de pensée associative pour construire une théorie, je veux bien la lire.

L'analyse des mythologies européennes, indiennes et iraniennes à travers l'hypothèse de la théorie de la trifonctionnalité de Georges Dumézil ?

Filamp a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Si les historiens veulent être pris au sérieux, il faut être très rationnel dans sa démarche. Quelle rationalité y a-t-il à prendre des informations partielles qui sont passées par la moulinette idéologique du dogme religieux et de disserter sur les détails des histoires qu'elles racontent ?

Jésus est-il né le 25 décembre ou en plein été ? Quelle est la démarche scientifique qui peut permettre d'arriver à la connaissance de la chose ?

En comparant les sources religieuses à d'autres sources : les écrits officiels de l'époque, les ouvrages d'auteurs contemporains non-chrétiens, les preuves archéologiques, etc. Avoir la Bible en main, se balader en Palestine et dire "Oui, au vu de ce qui est dit dans ce passage, on peut raisonnablement penser que c'est ici que Jacques le Majeur a éternué.", ça n'existe pas, ce n'est pas ça, la recherche historique.
Comparer les informations que l'on a et que l'on découvre régulièrement avec ce qui est dit dans les livres religieux permet d'y séparer le bon grain de l'ivraie et de déduire les informations historiques qu'ils contiennent ; avec ça, on améliore notre compréhension de la période et on peut espérer comprendre, tôt ou tard, sur quoi s'est formé la religion chrétienne (et ça marche pour les autres, hein, forcément).

D'apres une discussion qu'on avait eu dans l'anglo, des evangelistes (avec un doctorat en theologie) etaient remontés a des cens de l'époque romaine (de l'epoque de Jesus), pour prouver son existence. Pas tres pris au serieux par les ""historiens"" par contre.

Mauclerc a écrit:

Et il y a une différence notable entre interdire tacitement de mélanger science et mythes et soumettre ce type de recherches à la critique académique et scientifique.

Pour (edit : essayer de / edit : réussir à) répondre assez synthétiquement, l'habit n'interdit ni n'oblige à rien. Les gens sont suffisamment polymorphes pour avoir de nombreuses facettes et n'être pas seulement scientifiques ou religieux. Le mélange entre science et mythe me gêne dans la mesure où il mélange deux univers différents (peu importe qui s'y prête) : On peut étudier scientifiquement un mythe comme un mythe ou avoir un regard religieux sur un fait comme étant un fait. Mélanger les deux, c'est juste se trouver à avoir un discours logique avec des arguments symboliques. Le reste n'est pas mon propos : si une communauté scientifique cautionne réellement que le lien "raconter l'histoire d'un déluge = probablement avoir eu les pieds dans l'eau", je trouve ça juste spécieux. C'est très prétentieux de ma part, je ne suis pas scientifique et qui a étudié un peu de théologie sera toujours l'idiot d'une discussion avec celui qui a étudié un peu de sciences. La seule chose, c'est que je ne pense pas une seconde qu'une communauté scientifique soit capable de cautionner ça (après 50 ans de sciences cognitives et un peu moins du double de psychologie).

gwann a écrit:

L'analyse des mythologies européennes, indiennes et iraniennes à travers l'hypothèse de la théorie de la trifonctionnalité de Georges Dumézil ?

Dumezil ne parle pas d'un mythe mais d'une organisation sociale qu'on retrouve à travers le temps. Il étudie l'évolution des civilisations, pas la formation d'un mythe. A ma connaissance.

Bob Lafayette a écrit:

boultan a écrit:

De même, est-il aberrant de chercher à comprendre de manière scientifique pourquoi toutes les civilisations ou presque se trimballent une variante du mythe du dragon ?

Se poser la question du pourquoi, très bien ! Avoir une hypothèse, c'est juste foireux à mon avis. Mais si tu as une démonstration qui n'use pas de pensée associative pour construire une théorie, je veux bien la lire.

les sciences dures ne fonctionnent pas avec des hypothèses/théories ?