Mythes et Histoire/histoires

Il ne vous aura sans doute pas échappé si vous avez lu quelques uns des sujets que j'ai ouvert ici et les messages que j'y ai posté que dans mes centres d'intérêts récents (plus ou moins) figurent la guerre de Troie, la fin de l'âge du bronze et de manière connexe, l'Exode.

Mon intérêt initial était purement historique. La fin de l'âge du bronze est assez spectaculaire, quelque soit l'explication et je m'y suis intéressé.

Ma curiosité étant ce qu'elle est, de nombreux sujets connexes et questions se sont greffés à cet intérêt initial, encore une fois purement historique, mais faisant feu de tout bois cherchant partout des indices, pistes de réflexions etc.

Historicité de la guerre de Troie ? De l'origine orientale des étrusques ? Qui sont les Pélasgiens ? Y-a-t-il une connexion entre Hyksos et hébreux ? Qui sont les minoens (langue ?) ? Les philistins, les peuples de la mer ?

De ce magma de questionnements, de lectures, de visionnage de vidéos, de conférences et de réflexions personnelles j'en suis arrivé à un centre d'intérêt toujours autour de la période en question mais extrêmement élargi et du coup débordant très très largement d'un point de vue chronologique (allant du néolithique au début de l'âge du fer) et incluant, les études linguistiques, notamment sur les langues indo-européennes et le proto-indo-européen ainsi que la question de leur expansion et de leur origine (Steppe, Anatolie ? Les deux ?), les différentes vagues de peuplement de l'Europe (et les premiers occupants sédentaires et leur culture (CF culture de Cucuteni–Trypillia)), leur impact sur les populations et sur la culture (incluant les mythes), les langues afro-asiatiques et sémitiques, l'ethnicité des égyptiens, des hébreux, des cananéens etc.

Et j'en suis arrivé à m'intéresser aux mythes eux-mêmes, à la fois en tant que tels (leur origine culturelle potentielle, leur répartition culturo-géographique, leurs thématiques etc) et pour ce qu'ils peuvent peut-être révéler d'événements historiques ayant pu les influencer ou en être à l'origine.

Je l'ai évoqué avec des amis, je ne m'était jamais intéressé plus que ça à l'Illiade ou à l'Odyssée avant. Je connaissais les grandes lignes, mais je ne voyais pas ce qui rendait ces récits si fascinants ou pourquoi ils occupaient une telle place dans la culture gréco-romaine classique (classique au sens large). Et évidemment, je ne prenais absolument pas au sérieux ces histoires (le mythe d'Enée était pour moi, ce que les historiens en pensent le plus fréquemment, un hold-up pour s'inventer un certificat d'hellénisme).

Alors pourquoi ce changement ?

Parce que, maintenant que je suis un peu plus au fait de l'âge du bronze et de la période autour de l'effondrement (je suis très très loin d'être un expert, j'ai bien trop de lacunes et mes recherches personnelles sont en dilettante qui s'amuse, elles manquent de rigueur et d'organisation) je suis frappé des liens entre ces mythes et les grandes lignes de ce que l'histoire nous dit.

Et aussi parce qu'on peut se demander pourquoi cette expédition contre une ville a été perçue comme si importante qu'elle méritait d'être remémorée dans une saga épique ? Ma propre opinion, à présent, c'est que c'est sans doute parce que c'est la dernière grande expédition de la Grèce Mycénienne (j'aime de moins en moins ce terme d'ailleurs, je préfère "achéenne" qui est plus large et sans doute plus correct, même si c'est moins évocateur archéologiquement parlant) et qu'elle marque la fin d'un âge. Plus que par sa taille ou son importance réelle. Et son association à l'Odyssée montre bien que c'était sans doute bien une réminiscence de cela.

Pour donner quelques exemples :

Lors du retour de la guerre de Troie, le passage en Egypte de Ménélas et Hélène ou la version selon laquelle Hellène aurait été en fait en Egypte plutôt qu'à Troie tout du long... Cela me renvoie immédiatement à la bataille du delta du Nil et aux peuples de la mer. En ajoutant une pérégrination supplémentaire ou en donnant une raison à l'attaque.

D'autant qu'aujourd'hui, si l'identité réelle de ces "peuples" est toujours discutée, leur origine géographique incluant la Grèce et la côte de l'Asie mineure ne fait guère de doute, ainsi que l'identification de, au moins, certains des peuples donnés (les achéens, les danéens, les lyciens etc).

Ou et de manière encore plus parlante peut-être, la fausse identité d'Ulysse en tant que crétois au service d'Idoménée qui part après la guerre de Troie dans une expédition de pillage dans le delta, jusqu'à être vaincu et capturé puis vivre plusieurs années en Egypte pour repartir avec l'aide d'un phénicien.

Celle-ci en particulier lorsque je l'ai découverte m'a soufflé.

On ne peut qu'y voir,  très facilement là aussi, une référence à l'attaque sur l'Egypte. Mais en outre, les détails sont très parlants, tant le déroulé des évènements, proche du récit pharaonique, que la captivité. On sait que les égyptiens ont installé une partie des vaincus et les ont pris à leur service, notamment les "peleset" installés dans ce qui deviendra la "philistie" bibilique.
Ou même, l'origine crétoise de l'identité prise par Ulysse, car parmi les origines possibles (égéennes au sens large, chypriotes etc) une origine crétoise est bien une des hypothèses retenues pour les "peleset" en raison de références bibliques à "Caphtor" comme patrie d'origine. Qui évoque le nom égyptien de la crête (Keftu)...

Les différents retours tragiques, comme celui d'Agamemnon qui voit sa mort et une révolution de palais. Cela peut sembler juste une leçon moralisatrice, une source de tragédie etc, mais quand on sait que les palais se sont effondrés et qu'on suppose que des révoltes ont pu être à l'origine (entre autres causes et symptômes) de cet effondrement et participer au mouvement de population des "peuples" de la mer. Cela prend un autre sens.

L'origine "asiatique" supposée des dieux connus comme étant pro-troyens et le fait qu'ils ne figurent pas dans les listes de dieux mycéniens me semble aussi assez parlant en soi.

Du coup, j'ai vu maintes autres coïncidences étonnantes ou réinterprétations possibles éclairant le mythe à la lumière des évênements historiques (plutôt que l'inverse, mais les deux approches m'amusent).

J'ai aussi parlé de l'Exode, des Hyksos et du récit biblique et de sa réinterprétation par certains universitaires à l'aune des fouilles archéologiques.

J'ai été tenté plusieurs fois de reprendre le fil de la guerre de Troie ou celui sur l'Exode pour ajouter des anecdotes, pensées, découvertes de ma part, mais j'avais beaucoup de mal à ordonner tout cela dans ma tête (c'est d'ailleurs toujours le cas) et on sortait du cadre un peu "historique" d'origine.

Du coup, je me suis dit que le mieux était de faire un fil plus spécialement dédié à cela.

Je vais m'en servir pour poster des choses à l'occasion et je vous laisse faire de même si cela vous évoque des idées ou des choses que vous avez déjà eu l'occasion de voir/découvrir sur les mythes et l'Histoire, ou juste pour discuter de mythologie comparée ou commenter des mythes intéressants.

J'essaye de remettre de l'ordre dans tout ça. J'ai l'impression que tu nous dis qu'en fait, L'Odyssée est une autre version de l'histoire de l'Exode. C'est ça, ou j'ai rien compris? (question honnête, je ne connais pas assez pour avoir une vision claire)

el_slapper a écrit:

J'essaye de remettre de l'ordre dans tout ça. J'ai l'impression que tu nous dis qu'en fait,  L'Odyssée est une autre version de l'histoire de l'Exode. C'est ça, ou j'ai rien compris? (question honnête, je ne connais pas assez pour avoir une vision claire)

Heu non, pas vraiment.

Le fil conducteur c’est la fin de l’âge du bronze et la destruction des centres de pouvoir autour desquels l’économie de la période était organisée dans la partie orientale de la méditerranée.
L’économie palatiale (avec une sorte de centralisation de la production et accumulation de ressources et du commerce autour de ces palais).

A la suite de ces destructions et/ou abandons des centres de pouvoirs traditionnels toute la géopolitique et la sociologie de la Méditerranée orientale a été bouleversée. Seules l’Égypte et l’Assyrie ont plus ou moins survécus mais au prix d’un retrait temporaire de leur influence sur le cœur de leurs territoires.

Personne ne peut vraiment expliquer ce qui aurait causé cela mais il semble que cela serait une combinaisons de causes et d’effets qui aurait eu l’effet d’un cocktail explosif déstabilisant l’équilibre politico social de la région.

Sécheresse, tremblements de terres, guerres, révoltes et mouvement de population.

Le mouvement de population (par des groupes divers et connus sous le nom collectif de « peuples de la mer » même si certains d’entre eux ont attaqué/voyagé par voie de terre) a longtemps été considéré comme la cause principale de cet effondrement. Aujourd’hui on en revient, certains allant même jusqu’à mettre en doute son ampleur ou son existence qui me semble quand à moi particulièrement bien attestée même s’il n’est pas responsable (directement) de toutes les destructions.

Il n’y a pas de rapport direct entre l’Iliade et l'Odyssée et l’Exode, si ce n’est que c’est censé se dérouler approximativement à la même période charnière (et le fait qu'il s'agit à priori de fiction... Même si on peut s'amuser comme je le fais à essayer de trouver des éléments historiques, c'est plus dur, d'ailleurs pour l'exode que pour l'Illiade et l'Odyssée mais j'aurais sans doute l'occasion d'y revenir dans d'autres posts).

Ce qui est déjà intéressant en soi.

Et le fait que les philistins de la bible sont l’un des peuples de la mer (une population Egéenne (leurs artefacts archéologiques le montrent), homogène ou composée de plusieurs groupes divers amalgamés, une des hypothèse comme je le disais en faisant des crétois) installé dans la région du levant à la suite de leur défaite en Égypte.
A peu près au moment où les populations nomades ou semi-nomades des collines de l’intérieur forment des villages et des embryons d’états qui deviendront le royaume de Juda et celui d’Israel.

Ce que je disais, c’est que l’Odyssée ressemble furieusement aux péripéties des peuples de la mer dont on sait que l’origine est à chercher, en partie dans l’Egée et dont les achéens étaient sans doute l'un des groupes les composant.

Edit

Les "peuples de la mer" sont nommément connus par des inscriptions pharaoniques qui commémorent des succès contre eux entre Menerptah et Ramses III, notamment le récit de deux grandes victoires, une terrestre à la frontière levantine de l'Egypte et l'autre navale, dans le delta, par Ramsès III qui les aurait repoussés et en aurait capturé un grand nombre mis à son service en tant que mercenaires ou installés dans des colonies en Egypte et au Levant. Aucun rapport avec les Hébreux et l'Exode, si ce n'est l'installation des "Peleset/philistin" sur la côte levantine à la frontière Egyptienne.

Edit bis

Pour parler un peu des hébreux quand même, la première mention historique d'Israel comme un peuple (mais pas un état) date du règne de Menerptah justement qui se vante de les avoir vaincus également. Le problème étant qu'il n'y a nulle trace d'un "exode" massif sous son règne ou avant.

L'évènement historique le plus proche de l'exode décrit dans la bible se déroule plusieurs siècles auparavant, lorsque les hyksos (qui sont sans doute des levantins/cananéens) ont établis des royaumes dans le delta avec pour capitale Avaris suite à la faiblesse du pouvoir central égyptien de cette époque et ont finalement été vaincus et chassés d'Egypte par les pharaons de Thèbes. Cependant, archéologiquement, il ne semble pas que la population levantine ait été (totalement en tout cas) chassée. Beaucoup (peut être l'immense majorité) sont restés sur place.

L'image c'est pour que les choses soient claires.
Je n'ai aucune prétention à vous balancer des infos historiques sérieuses dans ce post (même s'il y en aura quand même un certain nombre pour le contexte).

Je vais commencer mes élucubrations pseudo-historiques basées sur les passages des mythes qui m'interrogent.

Pour débuter, on reste dans l'historique mais on se base sur le récit d'Homère, qui sont les "mycéniens" ?

Pourquoi "Mycéne" ?

Et que nous disent (peut-être) les mythes du monde mycénien (ou de ce qui était perçu comme tel à l'époque archaïque et classique où certains de ces mythes ont pris la forme qu'on leur connait où on été inventés) et de son influence, ou de l'influence de certaines des cités/palais/politie ?

IE la relation entre Argos, Mycène et Thèbes.


Qui sont les "mycéniens" ?

Le terme désigne la population occupant et dirigeant les palais de l'âge du bronze de la Grèce continentale. Le déchiffrement du linéaire B (trouvé en texte bilingue sur le disque de Phaïstos en Crête (un texte en linéaire "A" (probablement crétois, encore que l'hypothèse soit toujours discutée) et un texte en linéaire B sur l'autre "face")) a permis d'établir qu'il s'agissait, déjà, d'une forme de grec, archaïque.

Les variances phonologiques ("Wanax" au lieu de "Anax" pour roi par exemple) avec le grec des époques ultérieures peut être lié à son ancienneté, mais aussi, peut-être, au fait que le linéaire B est un alphabet syllabique probablement emprunté à une langue non grecque, ce qui peut entrainer des difficultés à retranscrire fidèlement certains sons/syllabes.

(Ceux qui sont familiers avec la prononciation japonaise de mots empruntés aux langues occidentales tels qu'écrits dans leur alphabet syllabique, comprendront sans doute ce que je veux dire.)

Ils ont connu une certaine expansion à travers la mer Egée, occupant les îles (cyclades), la Crète (ou au moins une partie de celle-ci) et sans doute, même si cela contredit un peu l'histoire classique de la colonisation grecque de l'Asie Mineure, une partie de la côte turque, au moins dans la région de Milet, si l'on se fie aux tablettes hittites.

Ils avaient également des relations (commerciales/piraterie mais autres également, sans doute) avec diverses populations de méditerranée occidentale, en Italie, Sicile, Sardaigne au minimum et une présence à Chypre.

On utilise ce terme "mycénien" pour décrire cette culture parce que l'acropole de Mycènes est le premier site majeur de cette culture à avoir été fouillé, par Schliemann, à la suite des fouilles du site d'Hissarlik que l'on considère comme la Troie homérique. Combiné avec le rôle d'hégémon que la ville semble avoir dans l'Illiade, cela a fini de cimenter l'usage du terme.

Cependant, Homère lorsqu'il parle de cette époque utilise plusieurs noms pour se référer aux grecs, "Argiens", "Achéens", "Danéens".

Ces mots semblent interchangeables dans la bouche du barde et synonymes. Il est possible qu'ils aient servis à désigner à l’origine des réalités légèrement différentes, à plus forte raison à l'époque "mycénienne", mais du temps d'Homère ces différences, s'il y en avait, étaient suffisamment mineures pour que les termes soient devenus équivalents.

Deux de ces noms se retrouvent dans les inscriptions égyptiennes « Achéens » et « Danéens », ils servent à désigner deux des « peuples de la mer » qui sont donc distingués l'un de l'autre dans ce contexte.
« Achéens » se retrouve également en hittite dans la correspondance des rois, notamment à propos de conflits et de rébellions aux marches occidentales de l’empire hittite, dans la région de Milet et ce qu’on pense être la Troade.

Cela me laisse imaginer qu’il s’agit d’un ethnonyme réel et probablement celui utilisé par les « mycéniens » eux-mêmes. D’où ma remarque précédente qu’il serait sans doute plus adapté pour parler de cette culture. Même si pour des raisons archéologiques « mycéniens » est préféré dans la littérature historique contemporaine.

« Argiens » est intéressant également de par le rôle central de cette ville et de l’argolide dans les mythes d’origine tant des achéens eux-mêmes (ce qui peut justifier, si ces mythes sont fondés, l’équivalence de termes entre « argiens » et « achéens » dans le récit homérique) que des doriens…

Je ne vais pas me perdre dans les invasions doriennes, les ioniens, les éoliens etc (que je ne maîtrise pas du tout).
Mais juste insister un peu pour dire que cela me semble important, vu qu’aujourd’hui on remet en cause l’historicité du « mythe » des invasions doriennes (pour lequel il existe par ailleurs plusieurs variantes contradictoires) parce qu’il n’y a pas de traces visibles d’un changement de la culture matérielle, que certains des mythes placent l’origine des doriens au même endroit que les achéens (qui en plus à l’époque classique parlent ce qui semble être un dialecte très proche du dorien).

S’il n’y a pas eu d’invasion, mais qu’à l’époque archaïque et classique les achéens ont été déplacés au nord du Péloponnèse au lieu de l’Argolide et de la Laconie qu’ils semblent occuper à l’époque mycénienne… Alors qu’ils parlent un dialecte très proche et que l’origine des deux populations est à trouver dans la même région…
C’est que peut être les deux populations ne sont pas totalement étrangères. Il s’agit peut-être plus d’un renversement d’élites que d’une migration. Ce qui rentrerait dans les hypothèses de révolte et de changement sociaux liés à des troubles commerciaux, climatiques, etc ?

Enfin, parlons un peu de trois villes/acropoles/palais centraux de cette période et leurs rôles respectifs, du moins ce que les mythes peuvent peut-être nous en dire ?

Argos comme je le disais est une ville centrale de la mythologie grecque, Herakles, l’origine des achéens, des doriens (dans certaines versions), ville d’origine des Atrides (Atréides :p ) qui régneront par la suite sur Sparte et Mycène. Cela me laisse imaginer qu’il s’agit peut-être du cœur de l’expansion « grecque » ou achéenne/mycénienne.

Mycène en revanche a une place beaucoup plus réduite dans les mythes, à part la tragédie des Atrides et être la forteresse d’Agamemnon au moment de la guerre de Troie, je ne lui connais guère de mythes associés… Ce qui peut sembler surprenant pour l’hégémon supposé du monde « mycénien » et l'entité politique qui a donné son nom à la culture grecque de l'époque.

Surtout si l’on compare cela à la richesse du « cycle thébain »...

Je voulais à l’origine en parler dans ce post (et tout ceci n'était une longue introduction) mais je vais devoir y revenir plus tard.

on peut possiblement rapprocher la construction mythologique achéenne (et toute proportion gardée) avec la mythologie arthurienne. Un chef celto-romain s'est taillé son petit royaume éphémère après le départ des légions et cinq cents ans plus tard, on réécrit à la sauce du temps les exploits réels ou inventés d'Arthur transmis tant bien que vaille oralement au fil des décennies. Rien ne ressemble à rien et pourtant on retrouve une trame géopolitique qui tient debout.

Les Achéens étaient possiblement des pirates opportunistes pouvant se mettre en bande pour une cible plus riche comme Troie ou la côte égyptienne, un peu à la façon des chefs vikings/normands

Bon, avant d'aller me coucher.

Je vais parler de la mythologie autour de la ville de Thèbes dont l'acropole, la Cadmée date de l'époque mycénienne. Il faut comprendre que même s'il est moins connu, le cycle thébain est un cycle important, presque aussi important que celui de la guerre de Troie et qu'il y a pas mal de mythes associés par ailleurs à la ville. Et, j'espère vous intriguer avec quelques liens entre Thèbes et la guerre de Troie...

Le palais aurait pu, à la différence de Mycène (qui à l'heure ou j'écris, ne semble avoir été qu'une forteresse avec peu de bâti et d'habitants) être entouré par un centre urbain assez important.

Cette ville est au coeur d'un nombre conséquents de mythes :

- La fondation de la ville par le phénicien Cadmus
(En passant par Samothrace. île connue pour ses mystères et les divinités chtoniennes, les Kabiri, comme à Lemnos (île associée à la langue étrusque) et possiblement lié à des mythes pré-grecs, anatoliens, pelasgiens ou... thyréniens... donc. Je pose ça là car c'est intéressant comme connexion).

- L'arrivée de l'écriture en grèce via Cadmus.

- Le combat entre Cadmus et le dragon, mis à part que la thématique a une ascendance et une descendance particulièrement touffue, c'est un motif considéré comme oriental, CF l'origine de Cadmus.

- Les Spartes (issues des dents du dragon)

- C'est la ville natale d'Herakles.
Il est important ici de faire un petit apparté sur les villes associées aux mythes Heracléens et, j'en ai déjà parlé plusieurs fois, l'association d'Herakles avec d'autres divinités... En outre... Il est important aussi pour ce que j'ai envie de développer sur la ville de Thèbes à l'époque mycénienne et ce que les mythes peuvent nous laisser voir.

Les parents d'Herakles sont originaires d'Argos et c'est la ville la plus associée au mythe, via les 12 travaux. Herakles est par ailleurs revendiqué comme un héros local par de nombreuses autres villes et endroits, mais ici, la rivalité sur la paternité du héros entre ces deux cités me semble importante. Herakles est un héros associé à Argos, l'argolide, région d'origine des achéens, des doriens (suivant certains mythes et sachant que les héraclides sont aussi associés aux mythes d'origine d'un certain nombre de "conquêtes" doriennes...) mais il est aussi associé à Thèbes. La ville ou ses parents se réfugient et où il nait. Et où il a un grand temple.
Ville fondée d'après les mythes par un phénicien, or si je dois encore le rappeler, Herakles est associé à la divinité phénicienne de "Melkart" (le roi de la ville"). Il partage un certain nombre de traits avec Melqart qui est souvent appelé par les grecs Heraklés de Tyr. Cadmus a une fille, Ino, qui a elle même un fils, "Melikertes"... Si le rapport entre la ville de Thèbes et "Melqart/Herakles" était encore à faire...

En outre, entre ses travaux et sa participation à l'expédition des argonautes, Heraklés aurait accompli une autre tâche que je trouve intéressante, il aurait capturé ou pillé la ville de Troie une première fois. Une génération avant la guerre de Troie.

Pourquoi je trouve cela intéressant ?

L'histoire colle avec ce que l'on trouve dans les couches archéologiques de la ville.

Le mythe :
Le roi de Troie demande l'aide de Poséïdon et Appollon pour la construction des murs de la ville mais il ne leur donne pas le paiement promis. Poséïdon envoie un monstre marin ravager la ville. Le roi de Troie appelle Herakles à l'aide. Herakles tue le monstre, mais le roi de Troie, décidement mal inspiré, ne le paie pas. Herakles revient et prend la ville qu'il pille.

Le site de Troie révèle que l'apogée de la ville (en extension) se trouve sur le site de Troie VI 1750 – 1300 avant JC et que des destructions sont notables à la fin de la période et notamment des murs écroulés. Si Poséïdon est un dieu de la mer, c'est aussi (et c'était encore plus vrai à l'époque mycénienne) un dieu chtonien, notamment des tremblements de terre (et tsunami associés, ce que symbolisent les chevaux, l'un de ses animaux sacrés). Le monstre en question peut aussi symboliser un "assaut" surnaturel sur les murs de Troie, ou un péril sur la ville après la destruction des murs par tremblement de Terre (colère de Poséidon).
Troie VIIa ( 1300 – 1180 av. J.-C) qui suit chronologiquement voit des potteries d'influence mycénienne (notez, c'est curieux), des destructions y compris par le feu et des pointes de flèches. C'est le niveau associé le plus souvent avec la guerre de Troie si elle a bien eu lieu.

La possibilité d'une intervention mycénienne à Troie, suite à des tremblements de terre avant la guerre de Troie ne me semble pas à exclure, d'autant que cela me semble s'insérer très bien dans la correspondance hittite liée à Troie et aux achéens.
Je vais y revenir.
L'association mythologique d'Herakles a cette guerre me pousse à y voir une intervention Thébaine, ou sous l'égide thébaine en raison de l'association d'Herakles avec cette ville et pour d'autres raisons qui lient Thèbes à Troie (ou pourraient lier Thèbes à Troie).

Par ailleurs Herakles épouse une princesse thébaine, Megara, fille de Créon, oncle des enfants d'Oedipe.

Je reviens aux mythes thèbain.

- Oedipe, l'exil et la prophétie, le papa tué, le sphinx, les enfants avec la maman, les yeux crevés (thème du roi aveugle, fréquent dans les mythes (CF Priam dans l'Illiade)), Antigone qui s'occupe de lui.

- Les 7 contre Thèbes. Les fils d'Oedipe, Etéocle et Polynice, se partagent le pouvoir après le départ de leur père mais finissent par s'affronter. Etéocle défend la ville de Thèbes pendant que son frère assiège la ville avec l'aide de héros (6 ou 7 je ne sais plus si Polynice est lui-même l'un des 7), un par portes de la ville (l'un de ses noms étant Thèbes au 7 portes (pour la différencier de la Thèbes au 100 portes égyptienne)). Les deux rois meurent. Créon prend la régence. Tragédie d'Antigone.

Il y a une coïncidence que je trouve amusante et qui ne pourrait être que cela, si elle n'était pas liée à d'autres petits liens entre Troie et Thèbes. Le nom de l'un des rois Achéens cités par les lettres hittites est "Tawagalawa" ou "Tawakalawa". Ce qui pourrait bien être une rendition en hittite, ou en caractères hittite du nom grec  Etéocles (Etewoklewes à l'époque mycénienne).

Ce roi semble avoir été à la tête d'une expédition en Asie mineure...

- Les épigones. Les fils des 7 viennent venger leurs pères et prendre la ville 10 ans après.

- Thèbes n'est pas totalement absente de l'Illiade, mais comme le cycle précédent le montre, elle n'est pas exactement au niveau de puissance qui aurait pu être le sien avant la guerre civile et la prise de la ville. Son rôle est mineur et elle n'est pas citée en tant que telle mais comme "Hypo-Thèbes" (la ville basse... IE pas l'acropole, pas la Cadmée... intérressant...)

- Hector, le héros troyen (supposément) a son tombeau et son culte à Thèbes. Etrange non ?

Son "frère" mythologique, Pâris s'appelle par ailleurs Alexandros/Alexandre.
Or les lettres hittites nous donnent un autre nom grec encore plus facilement identifiable qu'Etéocle. Un certain Walaxandu ou Alaxandu est reconnu comme roi de Wilusa (Wilios ou Ilios) succédant probablement à un certain Kukuni connu par ailleurs par d'autres lettres, d'une manière pas très légitime vu la tournure de la lettre... Il est accepté comme vassal par le roi hittite. Le serment est prêté au nom du dieu Apaliunas (Appollon, probablement, divinité pro-troyenne d'après Homère). Cela commence à faire beaucoup de coïncidences pour moi.


Il y a évidemment tout un tas de problèmes avec ces mythes, Cadmus héros éponyme (opportunément comme trop souvent), phénicien, ce qui est un peu anachronique à l'époque mycénienne (mais pas à l'époque archaïque...) qui apporte une écriture pas encore mise au point et pas utilisé en Grèce à l'époque mycénienne ( qui utilise le linéaire B... Mais l'alphabet phénicien a bien été adopté en Grèce à l'époque achaïque...). L'association Herakles/Melqart, quoique toujours très intéressante de mon point de vue est aussi à voir d'une manière un peu anachronique (encore que le culte de Melqart prédate le culte d'Héraklés, ce qui a été noté par les grecs et n'a pas manqué de poser question (justifiant un double culte, une divinité et un second "héros" plus récent) mais qui explique peut être l'association de la phénicie à la ville. Et renforce l'idée d'un héros lié à la ville plutôt qu'à Argos, coeur du monde "Achéen" et à la peut être rivale "Mycéne".

Personnellement l'importance de Thèbes dans la mythologie me tend à la faire voire comme un centre important de l'époque, peut être plus important que Mycène (ou perçu comme tel ultérieurement ?) Les 7 contre Thèbes et les épigones peuvent être le récit de la chute d'une position hégémonique après une querelle dynastique qui a pu voir une autre famille/citadelle prendre l'hégémonie.

Les coïncidences étranges pouvant lier Thèbes à Troie et aux documents hittites que j'ai relevés me font aussi me demander s'il n'y a pas pu y avoir des liens entre la ville et Troie (conquête, alliance matrimoniale, colonie, refuge de la famille royale survivante) auquel cas l'attaque de la ville par l'hégémon achéen mycénien à la tête d'une coalition pourrait être interprêté différement.

J' ai essayé, hein, mais je n'arrive pas du tout à suivre ton raisonnement.

Effectivement ça fait un peu conspirationnisme tel que présenté: "Vous vous rendez compte: Y a ça et ça, et puis encore ci et ça, non mais vraiment, vous vous rendez compte ?!?"

"Ben euh, oui, et alors ?"

C'est quoi ta thèse en fait ?

Cat

Édit je n’en ai pas vraiment je m’amuse.

Edit bis Pour répondre avec un peu plus d’explications :

Ou plutôt, dans le dernier post, je soupçonne juste à cause de son importance dans les différents mythes que Thebes a sans doute eu une place très importante à l’âge du bronze. Place que l’on connaît pas ou mal et cela restera sans doute comme cela sauf découvertes archéologiques majeures peu vraisemblables.

Mais du coup je m’amuse de coïncidences et de bizarreries dans les mythes.

Eteocles est un nom parmi d’autres, c’est sans doute une pure coïncidence et ça aurait pu être n’importe quel nom grec, on aurait pu trouver un personnage et s’étonner ou trouver une connexion.
Pas sérieux, je m’amuse, théories fumeuses (mais je note la coïncidence)

Alexandre est aussi une coïncidence probable mais déjà plus intéressante car cela montre une présence grecque sur le site de Troie.

Le mythe d’Herakles, au sens large et son association à Melqart m’intéresse, mais il n’y a rien à y chercher de spécifique en soi ici.
Tout comme Cadmus le phénicien, c’est dans doute un reflet de l’époque archaïque bien plus qu’une réminiscence de la fondation de la ville.

Mais par contre, comme pour le passage de l’odyssée ou Ulysses en se prétendant crétois retrace quasi exactement l’attaque des peuples de la mer sur l’Égypte et l’installation des peleset je trouve que l’histoire de l’attaque d’Herakles sur Troie colle pour le coup très bien, étonnamment bien avec ce que l’archéologie peut dire du site et les liens entre acheens et conflits dans la région que l’on retrouve dans les lettres hittites qui sont associées le plus souvent à Troie.

S’il peut y avoir une thèse un peu sérieuse dans ce que j’ai dit ça pourrait être ça. Pas que Herakles a attaqué Troie. Mais que cette histoire reflète sans doute un souvenir de faits proches.

Après oui je m’amuse à coller des coïncidences et des interprétations fumeuses (mais encore une fois au milieu de cela, quand même je m’étonne du tombeau et du culte d’Hector à Thebes…)

Amusant (ou terrifiant, je vous laisse juge), voici ce que Youtube me recommande aujourd'hui :





Et la chaine est centrée sur la Grèce de l'âge du bronze (comme le nom peut le laisser imaginer... )

Youtube continue de m'alimenter.

Ca concerne surtout Thèbes à l'époque classique, mais il y a une toute petite partie sur l'age du bronze et une partie sur les mythes entourant la ville.

Quelques remarques supplémentaires sur les points que j'avais déjà évoqué.

@Argos, Argiens, la place d'Argos dans la mythologie comparé à Mycènes.

Des deux cités/forteresses, Mycènes était bien celle semblant la plus puissante (superficie etc) et le terme "Argiens" pour nommer les grecs de l'époque vient de la région, l'argolide, sur laquelle régnait Mycènes.

Cependant, après l'âge du bronze, le site de Mycènes a été abandonné alors qu'Argos, devenue une cité dorienne semble avoir monopolisé les mythes concernant la région.

Il n'est toutefois pas impossible que les mythes qui nous disent que les souverains de la dynastie d'Atreus sont originaire d'Argos soient fondés... Mystère.

En parlant d'Atreus...

Les lettres hittites traitants de ce qu'on pense être les achéens citent encore un autre nom qui pourrait correspondre à un nom grec connu et identifié, Attarsiya (désolé pas de page sur lui en français sur wikipedia) pourrait être la transcription en alphabet et en langue hittite d'Atreus.

Alors encore une fois, il ne s'agit (malheureusement ?) pas là du personnage légendaire, c'est simplement une coïncidence... Mais ça me titille...

Et pour rebondir sur la rivalité Thèbes/argolide/Mycènes que je crois deviner entre les mythes, un aspect important que je n'avais même pas identifié en parlant des mythes thébains (c'est la vidéo de wanax TV qui me l'a fait remarquer), les 7 héros qui attaquent Thèbes pour le compte de Polynice sont argiens...

Je viens de lire cet article sur 2 des mythes liés à la fondation de Thèbes :

https://www.persee.fr/doc/dha_2108-1433_2010_sup_4_2_3385

Qui traite donc du lien entre mythe et histoire et qui essaye aussi, surtout (et c'est essentiel en effet) de recontextualiser le mythe à la période à laquelle il prend forme, plus qu'à la période dont il est censé être issu.
En gros, même si on ne peut être certain qu'il n'y ait pas dans le mythe un élément historique réel, il est retravaillé, aménagé, retransformé pour être utilisable par une communauté à un instant t.

Le texte évoque deux mythes opposé liés à la fondation de la ville de Thèbes l'un par des jeµx (mythe dont j'ignorais l'existence avant la lecture de cet article) Amphion et Zéthos.

Si j'ai bien compris l'article, l'auteur indique que la réalité historique de la présence de fortifications anciennes est utilisé pour créer un mythe qui n'a pas forcément grand chose à voir avec une réelle mémoire de la construction des murs (même si, cela reste possible... De loin... Comme le dit l'auteur, il ne semble pas que les Thébains aient réellement perdu la mémoire de leur passé, mais ils l'ont reconstruit et réadapté, sans doute, pour donner du sens à la réalité politique du moment et au sens a donner au passé et à la communauté).

Pour le mythe, que je connaissais mieux, de Cadmos, là aussi il insiste sur le sens à donner à la réalité de la création de la polis archaïque plutôt qu'à la réalité d'un oriental fondateur. D'autant que certains éléments laissent à penser que le mythe des jeµx est antérieur et que Cadmos s'est imposé comme "fondateur" plus tard.

Je conseille de lire l'article (qui n'est pas très long) pour vous faire une idée et vous assurer que je ne le déforme pas plus que nécessaire (je l'ai lu assez rapidement tout de même et je ne me suis pas attardé sur les passages qui me semblaient aller de soi ou ne pas apporter grand chose à mes interrogations personnelles).

Mais il a du coup suscité quelques réflexions et remarques.

Premier élément, encore une histoire de jeµx divins qui tracent des murailles et fondent une ville...    


Cela renvoi à des choses que j'avais lues sur l'analyse comparées des mythes et la présence d'éléments communs, qui reviennent. Les histoires sont différentes, mais il y a une matrice de récits mythiques commune, plus ancienne sans doute et des motifs sont repris et réutilisés.

Comme d'ailleurs, Cadmos tuant le dragon... Autre motif mythologique récurent que l'on retrouve dans les mythes Thébains.

Je parlais de ces motifs récurrents dans l'enfilade sur la guerre de Troie de mémoire.

C'est déjà intéressant.  

Sur le mythe de Cadmos. Même si je n'ai sans doute pas insisté sur cet aspect quand je l'ai évoqué rapidement dans mon post sur le cycle mythologique thébain, il m'apparaissait déjà qu'il relevait plus de l'époque Archaïque plutôt que d'être un reflet réaliste de l'époque Mycénienne.

La Phénicie était sans doute un contact direct et régulier avec la Béotie à l'époque archaïque, c'est assez bien documenté et l'on sait l'expansion et le rôle important des phéniciens/cananéens au début de l'âge du fer dans le commerce à longue distance. C'est d'eux que vient l'alphabet à l'époque archaïque (car c'est une invention de l'âge du fer également) et si la mémoire de l'origine phénicienne de l'alphabet grec est conservée dans le mythe de Cadmos apportant l'écriture à la Grèce cela ne s'applique évidemment pas, ou beaucoup plus difficilement à l'époque Mycénienne (et au linéaire).

La légende des "spartes" "autochtones" sortant armés du sol renvoie aussi, sans doute, comme le souligne l'article, à la période archaïque plus qu'à la période mycénienne tant cela semble, combiné avec le mariage de Cadmos à Harmonie, un élément constitutif de la création de la Polis classique et de la tradition hoplitique.

Cependant, comme le signale tout de même l'article, cela peut aussi renvoyer (et cela le fait, par l'onomastique des Spartes) au passé héroïque et à la caste des guerriers mycéniens...

Et l'autochtonie des "Spartes", les ancêtres des familles fondatrices, crée une dualité intéressante avec Cadmos, l'étranger fondateur...

Le contexte archaïque cependant n'enlève peut-être rien à une mémoire de liens de la Thèbes "héroïque" avec l'Orient. Des sceaux babyloniens ont été retrouvés à Thèbes. Et il y a aussi la présence du Sphinx dans le cycle mythologique thébain.

Mais tout cela a été remanié, reconstruit, pour donner du sens au passé.

(Ou encore l'étrange homonymie (en grec...) entre la Thèbes au sept portes (la grecque) et la Thèbes au cent portes (l'Egyptienne) qui est difficile à expliquer car le nom Egyptien n'a rien à voir (directement en tout cas))

Keyser Pacha a écrit:

Si j'ai bien compris l'article, l'auteur indique que la réalité historique de la présence de fortifications anciennes est utilisé pour créer un mythe qui n'a pas forcément grand chose à voir avec une réelle mémoire de la construction des murs (même si, cela reste possible... De loin... Comme le dit l'auteur, il ne semble pas que les Thébains aient réellement perdu la mémoire de leur passé, mais ils l'ont reconstruit et réadapté, sans doute, pour donner du sens à la réalité politique du moment et au sens a donner au passé et à la communauté).

Il me semble que le passage des Achéens aux Doriens (*) a été suffisamment chaotique pour que nombre d'informations aient pu être altérées. Les chefs précédents ayant disparu et les suivants arrivant avec de nouvelles structures de pensée (société, religion notamment), il y a probablement eu réécriture par les populations locales


edit : (*) raccourci, il faudrait peut-être écrire Hellènes ?

La fin de l'âge du bronze, des palais et les supposées "invasions" doriennes sont des sujets complexes et je ne les maîtrises pas du tout... Mais qu'il faut bien prendre en compte.

Sinon, j'ai téléchargé plusieurs documents sur le sujet hier et lu quelques uns.

L'un était un papier intitulé "The Ahhiyawa texts" par Gary Bekcman, Trevor Bryce et Eric Cline (dont la lecture du livre 1177 B.C.: The Year Civilization Collapsed avait lancé mon post sur l'Exode et relancé mon intérêt pour la Grèce de l'âge du bronze et les mythes de l'âge héroïque...) qui fait le point sur l'apport des textes hittite concernant la Grèce et les achéens et essaye d'inciter les étudiants américains à bosser sur les tablettes et sur des traductions vu que le corpus a surtout été travaillé par des allemands (et dans une moindre mesure des anglais et des français).

Dans l'introduction, qui est la seule partie à laquelle j'ai eu accès et téléchargé/lu, ils parlent du "Ahhiyawa Problem" qui est de comprendre qui sont, ce qu'est "Ahhiyawa" dans les textes hittites. Et leur conclusion après avoir présenté l'état des recherches est qu'il s'agit bel et bien de la Grèce mycénienne. Et même de la Grèce sous la dépendance d'un haut-roi dont le palais serait bien Mycénes.

Il reste à comprendre ce qui est sous-entendu exactement par le terme (s'il a évolué dans le temps, s'il parle des territoires du haut-roi ou sous sa domination uniquement, de l'aire culturelle "Egéenne", des possessions dans les îles et en Asie mineure etc) mais il est établi qu'il s'agit d'un territoire au delà de la mer, suffisamment puissant pour qu'on donne à son dirigeant le titre de "Grand Roi" en akkadien et qu'on traite avec lui comme avec un égal. Ce qui limite effectivement les possibilités à Mycénes.

Dans quel cadre s'exerçait le pouvoir du haut-roi ? Il y a là débat, Eric Cline suggérait une confédération lâche de rois indépendants, s'appuyant sur les descriptions issues de l'Illiade et de la mythologie en général et sur l'exemple similaire en Asie mineure d'Assuwa, la confédération de 22 cité-états/principautés unies contre les hittites dans les lettres en question (ou sur l'exemple ultérieur de la ligue de Délos).

C'est très tentant comme vue (et c'était plus ou moins la mienne), mais j'ai lu un papier de Jorrit Kelder où il présente le point de vue opposé que le contrôle et le pouvoir du haut-roi devait être plus important que dans le cadre d'une confédération lâche.
Plus comme ce que l'on voit dans l'empire hittite et en orient, sinon les hittites n'auraient sans doute pas utilisé le terme précis, ils ne le font pas pour l'Assuwa, par exemple. Et il explique que rien dans les données archéologiques ne permet d'identifier une indépendance marquée, au contraire l'uniformité des palais et la difficulté à comprendre la différence entre l'Anax ( ou Wanax, roi) et le Lawagetas (un poste important) avec dans les palais une structure double pour ces deux fonctions laissent à penser à une forme de contrôle extérieur avec une uniformité des pratiques.

En gros, on pourrait avoir un souverain et une sorte de premier ministre/maire du palais certes, mais l'uniformité de la pratique serait étonnante dans un ensemble d'états totalement indépendants et cela pourrait plutôt être un souverain nominal et un gouverneur/administrateur nommé, ou un poste vacant (réservé au Grand Roi/Haut roi) et un poste administratif réel (le gouverneur/souverain local)

Les tablettes de Pylos laissent à penser que les palais pouvaient avoir une certaine autonomie, mais même dans le cas d'un pouvoir royal de type "impérial" fort, cela reste possible si l'on se fie au grands royaumes orientaux où il n'y guère que l'Egypte qui exerce un contrôle quasi total de ses divers constituants (et encore, pas à Canaan).

J'ai lu le papier de Kelder, parce qu'il était cité dans l'article sur le problème Ahhiyawa comme ayant montré dans un de ses articles que la thèse d'un autre historien, Joachim Latacz, comme quoi le cœur du pouvoir "achéen" était Thèbes... Était peu crédible.

Ce qui était une des possibilités que j'entrevoyais en commençant ce fil (d'où mon intérêt)

Il faudra du coup que je lise le livre de Latacz : Troy and Homer : towards a solution of an old mystery , mais les résumés que j'en ai lus disent qu'il parle surtout de l'historicité de la guerre de Troie et que la conclusion du livre est qu'il y a sans doute bien eu un conflit entre Achéens et Troyens même si les détails sont impossibles à déterminer.

Pour l'hypothèse faisant de Thèbes le cœur du pouvoir achéen, je suis un peu sur ma faim tant que je n'ai pas lu le livre, mais j'ai cru comprendre qu'il s'appuyait aussi sur l'importance du cycle thébain, les évènements liés à la guerre de succession narrée dans les sept contre Thèbes, son interprétation des tablettes hittites (notamment celles dites de Tawagalawa) et sur l'ordre du Catalogue des vaisseaux d'Homère (pour lequel il semble y avoir un consensus parmi les spécialistes les plus prééminents sur le fait qu'il reflète bien un souvenir de l'âge du bronze plutôt qu'une composition plus tardive, reflétant la Grèce de l'âge du fer) qui débute non pas par Mycènes mais par la Béotie.

Néanmoins à la lecture de l'article de Kelder, je suis assez d'accord sur le fait qu'il est peu probable que le cœur du pouvoir achéen ait pu être Thèbes, l'Argolide et Argos + Mycènes sont bien plus probables. Même si on voudrait envisager une rivalité et un changement d'hégémonie comme je me plaisais à l'imaginer.

D'ailleurs, en téléchargeant le PDF de Kelder j'ai eu une sollicitation automatique me demandant, de la part de l'auteur, pourquoi je téléchargeais l'article. Me disant que je n'avais pas grand chose à perdre, j'ai expliqué ma démarche en tant qu'amateur et dilettante, mon intérêt pour l'âge du bronze et les liens entre mythes et histoires, mes questionnement sur la place de Thèbes dans le monde Mycénien etc.

Et il m'a répondu, en me disant qu'en effet, même s'il était un peu hasardeux de s'appuyer sur les mythes (uniquement), Thèbes est sans doute la seconde ville la plus importante du monde Mycénien et qu'on peut deviner sa puissance par le mythe des 7 contre Thèbes, puisque cela signifie qu'elle a pu s'opposer victorieusement au choix des argiens (Et donc du grand roi), au moins pour un temps, concernant la succession à la tête du palais.
Cela renvoie à des épisodes de conflits de succession similaire en Asie Mineure dans le monde Hittite (et à nos fameuses lettres avec l'Assuwa, Piyama Radu, les interférences des Ahhiyawa etc.) Il me souhaite bonne chance dans mes recherches...

Au sujet de la lettre de Tawalagawa d'ailleurs, il faut que j'explique que j'ai aussi lu qu'il y a diverses interprétations sur le texte lui même (que je n'ai pas encore trouvé traduit en entier).
La lettre parle surtout de Piyama Radu, un aventurier/fauteur de trouble (sans doute un prince local revendiquant son trône contre un prétendant appuyé par les hittites), la correspondance hittite d'ailleurs, par la fréquence à laquelle elle évoque ce personnage laisse d'ailleurs entendre qu'il est très important pour la période, mais c'est une lettre adressée au Grand roi des ahhiyawa (les achéens donc en toute logique). Tawalagawa que l'on pensait être le roi en question au départ semble n'être "que" le frère du roi en question. Frère réel, ou au figuré (les rois de l'époque s'appellent frère entre eux, donc un vassal, important, du Grand roi achéeen, mais un vassal tout de même...).

J'avais déjà indiqué que le Tawalagawa de la lettre est compris comme un nom grec, Etéocle. Qui est le nom d'un des rois de Thèbes dans les mythes. Je parlais d'une coïncidence qui ne fait que confirmer l'historicité d'un nom mycénien et la piste achéenne pour les ahhiyawa, mais il est à noter tout de même qu'en terme de datation entre les mythes grecs ultérieurs (en se basant sur la date supposée de la guerre de Troie et en remontant les années/générations de héros) et les estimations de date de la tablette (basées sur la chronologie des évènements, les personnages cités et les règnes de rois hittites) il y a une concordance, autour de -1250 -1270.

Je renvoi aussi à l'activité de Herakles attaquant Troie, qui concorde aussi, puisque Herakles se marriant avec Megara, fille de Cléon, a été actif à Thèbes (dans le mythe hein... Même si pour le propos de la discussion je mélange les deux, je fais bien la distinction... ) sans doute entre la régence de Cléon lorsque Etéocle et Polynice étaient encore trop jeune pour succéder à Oedipe et la seconde régence de Cléon, lorsque les deux frères sont morts et qu'il règne pendant la minorité du fils d'Etéocle, avant l'attaque des épigones et la destruction de la Cadmée et l'installation sur le trône de Thèbes de Thersandre par les argiens. Et que Troie VI est datée 1750 – 1300 avant JC (date ou la muraille est détruite, sans doute par un tremblement de terre, ce qui renvoi là aussi comme je le disais au mythe d'Herakles (lien entre Poséidon qui construit les remparts et les tremblements de terre ET le monstre envoyé contre la ville en représaille).

ET du coup, à la lettre Hittite aussi qui évoque une activité achéenne en Asie mineure, s'appuyant sur Milet, pour aider Piyama Radu et qui cite un Etéocle. Les évènements à Troie cité dans les lettres hittites sont eux ultérieurs à cette lettre et se déroulent après la fin de l'activité de Piyama Radu (plus au sud que la Troade) mais évoquent un Alexandre (nom grec donc) comme roi dans la ville succédant à un certain Kukkuni (pas grec).
La dernière de ces lettres, celle qui parle d'Alexandre est datée (estimée en tout cas) d'avant la guerre (toujours si l'on se fie aux dates données par les grecs pour l'Illiade)).

Bref, là je suis en train de me perdre sur ma deuxième intuition, un rapport entre Thèbes et Troie (et peut-être la guerre de Troie et ses causes) alors qu'à la base je voulais répondre à Hildo sur les doriens...

Allez hop, du coup, je coupe là et je fais un autre post juste sur les doriens.

Edit

Diverses corrections orthographiques/oublis/syntaxiques

Le problème dorien donc.

L'idée des invasions doriennes est battue en brèche aujourd'hui parce que archéologiquement, s'il y a des destructions et que les palais sont abandonnés sans être reconstruits, il n'y a semble-t-il pas de signe d'un remplacement de population, d'un changement massif de la culture matérielle.

Je ne suis qu'un amateur et un dilettante comme je me plais à le dire mais je m'y connais encore moins sur ce sujet que sur ce dont je parlais juste au dessus.

Je vais quand même essayer de faire un point sur la question.

Déjà, pour savoir qui sont les doriens, commençons par revenir sur qui sont les mycéniens/achéens...

Le coeur du pouvoir mycénien est l'argolide, la plaine autour d'Argos.
Les populations proto-grecque de l'Helladique sembleraient s'y installer à partir des montagnes de l'Arcadie (ou subistera à l'époque historique une population considérée plus primitive et autochtone).
La dynastie issue d'Atreus (Attarsiya ? CF lettres hittites) règne à Mycènes et à Sparte sur la Laconie, qui sont considérées comme le cœur du territoire achéen, mais ce dernier s'étend aussi au nord et au  nord-ouest du Péloponnèse (Corinthe + la région qui deviendra à l'époque archaïque et classique l'Achaïe, où se seraient réfugiés les achéens pendant les invasions doriennes).

Argien et achéen semble assez interchangeable, le pouvoir et la culture achéenne semblant originaire de là. Ce qui explique sans doute l'utilisation variable par Homère.

Comme je l'ai dit, "achéen" semble bien attesté comme ethnonyme y compris dans des langues étrangères (Ahhiyawa en hittite, Ekwesh en égyptien etc).

Dans le mythe homérique cependant, il y a encore d'autres termes pour parler des grecs, notamment Danéens. En Egypte, la Grèce est connue sous le nom de "Tnj’" (ou "Tanaju") ce qui est compris comme sans doute une référence à l'ethnonyme homérique "danéen". Il y a aussi les "Denyens" cités parmi les peuples de la mer qui pourrait aussi y faire référence.

La différence entre danéens et achéens, s'il y en a une, n'est pas du tout claire aujourd'hui.

Pour le reste de la Grèce quand on sort du Péloponnèse c'est beaucoup plus complexe.
Il y a toute sorte d'ethnies qui sont nommées, certaines sans doute "grecques" également (ie parlant un dialecte grec) mais peut être pas "achéenes" (?) et d'autres potentiellement non-grecques.
J'ai déjà parlé plusieurs fois de l'énigme des Pelasgiens.
Mais il y a d'autres populations comme les myniens en Béotie par exemple (à Orchomène, l'autre grande ville de Béotie).
Et en crète on trouve des Kydoniens, des Pelasgiens (encore) et des Etéocrétois (IE des "vrais" crétois... Des minoens ? C'est fort probable, mais pas certain, puisqu'il y a aussi les kydoniens qui sont données comme autochtone par les auteurs grecs ultérieurs (et il n'est pas impossible non plus qu'il y ait un lien entre crétois minoens et pelasgiens)).

Les mythes relatifs aux invasions doriennes sont nombreux et parfois contradictoires. Ils les font venir du nord de la Grèce d'où ils seraient originaires, IE Epire, Macédoine, Thessalie etc. Pour les deux premiers on connait mal la population à l'époque (mais on y a trouvé des traces de culture matérielle mycénienne), pour la Thessalie, on sait que si les doriens en viennent, ils n'étaient pas les seuls occupants, d'autres populations sont nommées, encore une fois les pélasgiens, entre autres...
Mais d'autres mythes leur donnent une origine argienne... Comme les achéens (et en contradiction flagrante), ce qui pourrait sembler plus solide, en fait, que l'invasion du nord, vu que le dialecte achéen de l'époque historique semble apparenté au dorien (ou vice-versa). Et, comme on l'a vu, la culture matérielle ne semble pas avoir été bouleversée par une grande vague migratoire.

Je l'évoquais dans mes premiers messages sur cette enfilade, mais on sait qu'il y a eu dans le monde mycénien (comme ailleurs dans la méditerranée orientale d'ailleurs) une première vague de destruction, qui a été endiguée, puis une seconde, définitive. On sait aussi, depuis, que les causes de l'effondrement sont certainement multiples, changement climatique progressif, sécheresse, tremblements de terre, révoltes, rupture du commerce lointain etc.

Je me pose la question (et je suis en ça un certain nombre d'historiens) de savoir si l'effondrement des palais mycéniens (entre-autres) n'est pas dû à une sorte de révolte, face à l'incapacité des élites à gérer les problèmes de l'époque. Plus qu'un remplacement de population cela serait un remplacement des élites (ou leur suppression pure et simple, la société de l'âge du fer semblant généralement (et c'est valable ailleurs en méditerranée orientale) plus égalitaire) et/ou du système social.

En Babylonie/Assyrie/Syrie/Canaan/Egypte il y a les "apiru" ou "habiru" qui sont des groupes vivants en marge des empires. Des marginaux au sens propre. Des populations indépendantes, non soumises, souvent nomades ou semi-nomades. Mais décrites comme des hors-la-loi et des fauteurs de troubles. Et regroupées sous un même vocable dans un grand ensemble régional, sans corrélation avec une identité ethnique claire. Cela me fait penser aux bagaudes du bas-empire.

Je me demande si les "doriens" ne pourraient pas être un mouvement similaire. Plutôt qu'un peuple étranger migrant, des marginaux, vivant indépendamment du pouvoir palatial traditionnel et s'installant à sa place dans le vide laissé par sa disparition. Cela pourrait expliquer le "repli" des "achéens" dans le nord du Péloponnèse, qui serait juste un des endroits où les élites n'auraient pas été remplacées ou bien où elles se seraient réfugiées...

Cela pourrait expliquer, pour partie, des mouvements de population et de guerriers vers l'Asie mineure, Chypre, Canaan l'Egypte etc (peut être avec des alliés/relations commerciales traditionnelles de ces élites achéennes) sur la côte d'Asie mineure (et même incluant peut-être certains alliés/relations originaires de l'occident (Sardaigne, Sicile, Italie...)) IE "les peuples de la mer".

Et cela pourrait peut-être aussi trouver un moyen d'insérer les tradition mythologiques qui placent des "héraclides" à la tête d'un grand nombre de ces invasions "doriennes".

Heraklés est originaire d'Argos, il devrait régner, mais n'y règne pas, on lui vole son trône/destin.
Il nait à Thèbes où il s'allie par mariage à la dynastie régnante (même si seulement à "l'oncle", c'est lui qui règne de fait).

Les "héraclides" du mythe, pourraient symboliser (au delà de vrais descendants d'un vrai Hérakles... ) un mouvement de rebelles rejetant la légitimité des élites régnantes ?

Je me questionne.

Keyser Pacha a écrit:

Le problème dorien donc.

L'idée des invasions doriennes est battue en brèche aujourd'hui parce que archéologiquement, s'il y a des destructions et que les palais sont abandonnés sans être reconstruits, il n'y a semble-t-il pas de signe d'un remplacement de population, d'un changement massif de la culture matérielle.

clairement, les "nouveaux arrivants" ne sont pas arrivés en se battant mais avec leurs troupeaux de moutons. Et j'ai toujours eu du mal à accepter que les "grandes invasions" soient des remplacement de populations. Il y avait des locaux sur place et ils ont été assimilés et c'est vrai pour les Celtes, les Germains ou les Normands. Donc les Doriens/Hellènes sont en grande partie les Achéens sauf très possiblement pour leurs dirigeants.
Il reste qu'il y a eu un vide politique à une période critique et la nature (humaine) ayant horreur du vide, un autre groupe a pris la place.

Keyser Pacha a écrit:

Je me pose la question (et je suis en ça un certain nombre d'historiens) de savoir si l'effondrement des palais mycéniens (entre-autres) n'est pas dû à une sorte de révolte, face à l'incapacité des élites à gérer les problèmes de l'époque. Plus qu'un remplacement de population cela serait un remplacement des élites (ou leur suppression pur et simple, la société de l'âge du fer semblant généralement (et c'est valable ailleurs en méditérannée orientale) plus égalitaire) et/où du système social.

ah ben voilà, c'est keske je disais

Citation :

Et cela pourrait peut-être aussi trouver un moyen d'insérer les tradition mythologiques qui placent des "héraclides" à la tête d'un grand nombre de ces invasions "doriennes".

Heraklés est originaire d'Argos, il devrait régner, mais n'y règne pas, on lui vole son trône/destin.
Il nait à Thèbes où il s'allie par mariage à la dynastie régnante (même si seulement à "l'oncle", c'est lui qui règne de fait).

Les "héraclides" du mythe, pourrait symboliser (au delà de vrais descendants d'un vrai Hérakles... ) un mouvement de rebelles rejetant la légitimité des élites régnantes ?

Je me questionne.

oui, ben là j'actionne mon siège éjectable parce que je ne te suis pas dans des suppositions assez peu fondées qui font joli et essaient de faire coller ce que tu souhaiterais voir au peu de preuves matérielles qu'il y a. Et il y a de très gros trous historiques ou archéologiques entre le Xe et le VIIe siècles avant notre ère. Sans dire que c'est faux, hein ? Mais cela reste tiré par les cheveux

Oui. Je sais.

L'idée c'est que le mythe explique, pour le justifier par le recours à des personnages mythiques, issus, supposément, d'un héros qui a lui une certaine légitimité, l'invasion/le changement de population/système.

Mais en effet, c'est pure spéculation. C'est le piège et le risque quand on veut absolument trouver des liens entre mythe et histoire.

Je voulais encore dire quelque chose sur les autres dialectes/ethnies grecques et les mouvements de population censés être liés aux "invasions doriennes" mais j'ai déjà oublié.

C'était peut être une remarque sur la variante de l'invasion où les ioniens seraient donc issus des populations achéennes déplacées par les doriens et les éoliens un dialecte parlé en Béotie/Thessalie et les îles (une région ou effectivement d'autres ethnies sont mentionnées à l'époque mycénienne dans le catalogue des vaisseaux et où se trouvait Thèbes). Mais je ne suis plus sûr de moi.

Sinon la Doride/Doris est une région entre l'Etolie et la Phocide. Au "nord" du Péloponnèse mais pas si au nord que cela.

Et enfin, en cadeau des fresques du palais de Pylos (-1300 -1200 je crois) :



(notons comment la reconstitution moderne peut s'appuyer sur pas grand chose et que bon, il ne faut peut être pas toujours s'y fier...)



Mais qui sont ces gens primitifs en peau de mouton ? (avec les réserves émises précédemment)

Barbares étrangers non-identifiés et non-identifiables car représentant un concept plus qu'un peuple précis, sauvages montagnards d'Arcadie ou (pré)Doriens ?

Ou épisode mythologique d'un passé achéen/mycénien lointain ?

C'est la piste proposée ici :

https://www.academia.edu/37847839/_Mycenaean_Mythologies_in_the_Making_The_Frescoes_of_Pylos_Hall_64_and_the_Mycenae_Megaron_

Et je trouvais que la mise en abime du "mythe comme histoire" mais appliquée aux mycéniens eux-mêmes était amusante (quoique naturelle).

Keyser Pacha a écrit:

Je voulais encore dire quelque chose sur les autres dialectes/ethnies grecques et les mouvements de population censés être liés aux "invasions doriennes" mais j'ai déjà oublié.

C'était peut être une remarque sur la variante de l'invasion où les ioniens seraient donc issus des populations achéennes déplacées par les doriens et les éoliens un dialecte parlé en Béotie/Thessalie et les îles (une région ou effectivement d'autres ethnies sont mentionnées à l'époque mycénienne dans le catalogue des vaisseaux et où se trouvait Thèbes). Mais je ne suis plus sûr de moi.

Ah oui, je me rappelle de ce que je voulais dire avant de me perdre dans le vaste sujet des invasions doriennes.

Je réagissais à ce que tu avais dit sur les changements politiques et les nouvelles structures de pensée suite aux changements/mouvements de populations.

Et ce que je voulais pointer c'est que la thébaïde et la région environnante (la future Béotie), ainsi que la Thessalie, ne sont pas fermement mise dans l'ensemble "Achéens" par Homère, ce sont clairement des cultures qui sont, historiquement, matériellement proches et affiliées à la même "civilisation" que l'on qualifie de Mycénienne et ils font partie des "grecs" des "achéens et "argiens" dans l'Illiade.
Mais dans le catalogue des vaisseaux ce sont d'autres ethnies plus spécifiques (grecques sans doute (encore qu'il y a aussi des Pélasgiens, comme je le disais)) qui sont données et cette aire géographique correspond à la future position des langues dites "éoliennes" aux époques archaïques et classiques.
S'il y a eu ici aussi, comme dans tout le monde "mycénien" un abandon des palais et des changements structurels qui auraient pu entrainer une perte mémorielle, les causes n'en sont pas nécessairement liées aux doriens et peut-être cette perte mémorielle n'a pas eu lieu, ou pas autant qu'ailleurs.

J'ai aussi parlé du fait que le catalogue des vaisseaux débute par la Béotie... C'est peut être un hasard, un moyen mnémotechnique ou une autre sorte de convention bardique arbitraire perdue aujourd'hui, où il y a peut être une explication.

J'ai d'ailleurs lu un article lié à cela et aux dialectes grecs et invasions doriennes (c'était ce qui m'avait donné l'idée de cette réponse, mais je me suis perdu avec les doriens et j'ai oublié ce que je voulais dire), la théorie (que j'ai trouvé un peu tiré par les cheveux tout de même) était qu'Homère établissait le catalogue des vaisseaux dans l'ordre des différents groupes ethniques de l'époque archaïque faisant une espèce de géographie "linguistique" de son temps. Comme je le disais, Latacz y voit lui une survivance du poids de Thèbes comme "coeur" du pouvoir mycénien malgré les changements dans le reste des mythes (et la place de Mycénes)

(encore que je doive lire ce qu'il dit exactement, je n'ai vu qu'une très brève citation concernant ce point)

Une vidéo qui fait un point sur le catalogue des vaisseaux et l'idée que c'est un document qui correspond (indirectement) aux migrations et invasions (en les annulant... En partie... il faut voir la vidéo... désolé c'est complexe... )

Edit

Qui contredit en partie ce que je disais, puisque les éoliens quittent la Thessalie pour envahir la Béotie... Oh well...