Stalingrad

Hier, c'était la commémoration des 70 ans de la fin de la bataille de Stalingrad... j'ai été étonné de n'en trouver que quelques petits articles dans la presse écrite...
http://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/la-russie-celebre-avec-fierte-les-70-ans-de-stalingrad_1216230.html



Je veux dire "Bon, à la base, je vais pas pleurer, mais quand on voit le ramdam que les médias nous font tous les 6 juin... ça aurait été cohérent de nous en parler un peu non ?" [Vous me direz que média et cohérence c'est contradictoire mais enfin ].


Alors, on pouvait éviter le traitement premier degré à la gloire de Staline et de l'URSS qu'organisait Poutine, mais de là à pratiquement passer sous silence l'évènement... je suis un peu surpris !

Surtout que c'est la même semaine où j'ai eu droit à plusieurs reportages sur "les 80 ans de la prise du pouvoir par Hitler en Allemagne".

La rencontre des deux évènements aurait pu permettre quelque chose d'intéressant.

C'était aussi les 80 ans de la première inauguration de la présidence de Franklin Delano Roosevelt, note, et personne n'en a pipé mot.

Et les 70 ans de l'évacuation de Guadalcanal, et à part le Fana de l'Aviation, personne n'en parle !

etc, etc...

Keyan Farlander a écrit:

C'était aussi les 80 ans de la première inauguration de la présidence de Franklin Delano Roosevelt, note, et personne n'en a pipé mot.

Et les 70 ans de l'évacuation de Guadalcanal, et à part le Fana de l'Aviation, personne n'en parle !

etc, etc...

Bon, Stalingrad... quand même non ??? [ou alors il faut arrêter de nous parler du 6 juin et des commémorations de la 1ere guerre mondiale qui se préparent].

Je pense que la réponse est dans la question : Stalingrad, quoi...

On commémore le 6 juin car les Alliés débarquent pour délivrer l'Europe occidentale du l'Allemagne nazie, lors du 11 novembre on souhaite qu'une boucherie telle que Verdun, la Somme, etc... ne se reproduisent pas (sur ce point c'est loupé, cf. Stalingrad)...

Et combien d'Occidentaux étaient du côté des vainqueurs à Stalingrad ?

Pi c'est des communiss' !

Le nombre d'occidentaux ?

On peut compter les types de Sibérie occidentale ?

Au JT ils ont parlé de cette commémoration. Sur Arte ou sur la Chaîne parlementaire, je ne sais plus.

Même que la ville a été temporairement rebaptisée Stalingrad pendant la durée de la célébration, ce qui horrifie certains partis russes de gauche.

VonGuderian a écrit:

Pi c'est des communiss' !

Pi c'est des alliés des nazis qui la veille de Barbarossa négociaient encore ensemble sur comment ils se partageraient le monde.

Faudrait mettre ça en parallèle avec les commémorations du 6 juin chez les russes. Ca doit faire un entrefilet.

Le monde n'est pas normandocentré.

le 6 juin était juste la création tant retardée d'un "second front" réclamé par Staline depuis 42.
Les soviétiques estiment qu'ils ont porté le poids de la guerre et Stalingrad est le symbole de la fin du début et du début de la fin.
C'était aussi une vision très soviéto-centrée.

Toub a écrit:

Faudrait mettre ça en parallèle avec les commémorations du 6 juin chez les russes. Ca doit faire un entrefilet.

Le monde n'est pas normandocentré.

de la même manière dans le bloc de l'est, on fête la fin de la 2e guerre mondiale le 9 mai.

Ils fêtent le même jour mais avec le décalage horaire : Il s'agit de même événement (la reddition de Berlin) qui marque la fin de la guerre dans l'ancien bloc de l'Est et chez les Occidentaux.

Enfin, les Occidentaux... sauf les Britanniques (évidemment) et leur Commonwealth qui fêtent le 7 mai (la reddition de Reims). Ça c'est une différence.

Hildoceras a écrit:

le 6 juin était juste la création tant retardée d'un "second front" réclamé par Staline depuis 42.
Les soviétiques estiment qu'ils ont porté le poids de la guerre et Stalingrad est le symbole de la fin du début et du début de la fin.
C'était aussi une vision très soviéto-centrée.

Clair...

La guerre était mondiale, et tout le monde s'est partagé le poids de la guerre.

A ce sujet, beevor avait fait un calcul dans lequel il démontrait que le front russe était loin d'être plus dense que celui de la campagne de Normandie...

oui enfin beevor hein....
pour savoir ou se trouvait le poid de la guerre il suffit de comparer le nombre d'unités allemandes sur chaque front et pour le coup ya pas photo tout de même. C'est quand même les soviétiques qui se tapent le gros morceau (a partir de 41 bien sur). et si le front russe est aussi dense que la normandie, il ne fait pas 100km de long lui, la densité n'est pas tout.

Y'a une station de métro qui commémore tous les jours, ça suffit pas ça ?

Hildoceras a écrit:

le 6 juin était juste la création tant retardée d'un "second front" réclamé par Staline depuis 42.
Les soviétiques estiment qu'ils ont porté le poids de la guerre et Stalingrad est le symbole de la fin du début et du début de la fin.
C'était aussi une vision très soviéto-centrée.

La Chine ?
L'issue de la guerre se décide le jour de Pearl Harbor.

Mosquito a écrit:

Hildoceras a écrit:

le 6 juin était juste la création tant retardée d'un "second front" réclamé par Staline depuis 42.
Les soviétiques estiment qu'ils ont porté le poids de la guerre et Stalingrad est le symbole de la fin du début et du début de la fin.
C'était aussi une vision très soviéto-centrée.

Clair...

La guerre était mondiale, et tout le monde s'est partagé le poids de la guerre.

A ce sujet, beevor avait fait un calcul dans lequel il démontrait que le front russe était loin d'être plus dense que celui de la campagne de Normandie...

Il m'a quand même semblé qu'il y avait eu des histoires un peu différentes et qu'être danois ou hollandais pendant la deuxième guerre mondiale, c'était très légèrement plus agréable qu'être serbe ou polonais :red:

Les russes ont porté lourdement la guerre. C'est certain. On peut juste rétorquer que si les anglais n'avaient pas été héroïques, ils l'auraient porté bien plus lourdement...

Bob Lafayette a écrit:

Mosquito a écrit:

Hildoceras a écrit:

le 6 juin était juste la création tant retardée d'un "second front" réclamé par Staline depuis 42.
Les soviétiques estiment qu'ils ont porté le poids de la guerre et Stalingrad est le symbole de la fin du début et du début de la fin.
C'était aussi une vision très soviéto-centrée.

Clair...

La guerre était mondiale, et tout le monde s'est partagé le poids de la guerre.

A ce sujet, beevor avait fait un calcul dans lequel il démontrait que le front russe était loin d'être plus dense que celui de la campagne de Normandie...

Il m'a quand même semblé qu'il y avait eu des histoires un peu différentes et qu'être danois ou hollandais pendant la deuxième guerre mondiale, c'était très légèrement plus agréable qu'être serbe ou polonais :red:

Les russes ont porté lourdement la guerre. C'est certain. On peut juste rétorquer que si les anglais n'avaient pas été héroïques, ils l'auraient porté bien plus lourdement...

Oui, ça va de soi... JE me suis peut-être mal exprimé, mais je parlais d'effort purement militaire, et ce que j'appelle, moi, le poids de la guerre, c'est la part du travail efficace dans la victoire finale.

Voilà ce que je vouslais dire, en fin de compte, parce que j'avaiss cru comprendre en lisant rapidement l'enfilade, que ma réponse était bien cadrée.

Mosquito a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Mosquito a écrit:

Clair...

La guerre était mondiale, et tout le monde s'est partagé le poids de la guerre.

A ce sujet, beevor avait fait un calcul dans lequel il démontrait que le front russe était loin d'être plus dense que celui de la campagne de Normandie...

Il m'a quand même semblé qu'il y avait eu des histoires un peu différentes et qu'être danois ou hollandais pendant la deuxième guerre mondiale, c'était très légèrement plus agréable qu'être serbe ou polonais :red:

Les russes ont porté lourdement la guerre. C'est certain. On peut juste rétorquer que si les anglais n'avaient pas été héroïques, ils l'auraient porté bien plus lourdement...

Oui, ça va de soi... JE me suis peut-être mal exprimé, mais je parlais d'effort purement militaire, et ce que j'appelle, moi, le poids de la guerre, c'est la part du travail efficace dans la victoire finale.

Voilà ce que je vouslais dire, en fin de compte, parce que j'avaiss cru comprendre en lisant rapidement l'enfilade, que ma réponse était bien cadrée.

Non, ok... C'est moi qui ait compris le poids de la guerre = les conséquences

Bob Lafayette a écrit:

Mosquito a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Il m'a quand même semblé qu'il y avait eu des histoires un peu différentes et qu'être danois ou hollandais pendant la deuxième guerre mondiale, c'était très légèrement plus agréable qu'être serbe ou polonais :red:

Les russes ont porté lourdement la guerre. C'est certain. On peut juste rétorquer que si les anglais n'avaient pas été héroïques, ils l'auraient porté bien plus lourdement...

Oui, ça va de soi... JE me suis peut-être mal exprimé, mais je parlais d'effort purement militaire, et ce que j'appelle, moi, le poids de la guerre, c'est la part du travail efficace dans la victoire finale.

Voilà ce que je vouslais dire, en fin de compte, parce que j'avaiss cru comprendre en lisant rapidement l'enfilade, que ma réponse était bien cadrée.

Non, ok... C'est moi qui ait compris le poids de la guerre = les conséquences

Ouai, mais c'est peut-être toi qui a raison, hein...

En fait, je sous-entendais surtout que sans les fournitures américaines et les bombardements, les Russes n'auraient jamais tenu.

Mosquito a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Mosquito a écrit:

Oui, ça va de soi... JE me suis peut-être mal exprimé, mais je parlais d'effort purement militaire, et ce que j'appelle, moi, le poids de la guerre, c'est la part du travail efficace dans la victoire finale.

Voilà ce que je vouslais dire, en fin de compte, parce que j'avaiss cru comprendre en lisant rapidement l'enfilade, que ma réponse était bien cadrée.

Non, ok... C'est moi qui ait compris le poids de la guerre = les conséquences

Ouai, mais c'est peut-être toi qui a raison, hein...

En fait, je sous-entendais surtout que sans les fournitures américaines et les bombardements, les Russes n'auraient jamais tenu.

Je propose encore 7 messages pour qu'on arrive à se dire qu'on est d'accord ?

Ah oui oui, mais on est d'accord, hein, ça me va.


N'empêche, moi je dis : Sans l'industrie américaine, ben les Russes, y z'auraient jamais tenu!

ça se discute, et ça se discute avec de chiffres monsieur le comte de l'imposante masse
et par ailleurs ce n'est pas pasque l'industrie soviétique a été soutenue par l'industrie américaine (principalement) que l'armée soviétiuqe n'a pas soutenue pour autant la plus majeure partie du poid des opérations militaires.
on peut aussi poser la question de la mesure qui permet d'affirmer que tel ou tel pays a supporté le poid principal de la guerre. Pour ma part je privilégie une mesure simple : le nombre d'unité allemandes aux instants ponctuels (disons tous les 3 mois) sur chacun des fronts. Et d'une façon étendue le même paramètre pour l'ensemble des armées de l'axe en europe. a noter que ça ne marche que pour l'europe ou la puissance terrestre est le principal vecteur des opérations. Dans le pacifique ça ne marche pas.

Stalingrad.

C'est pas plutot la bataille de Koursk et l'échec de Zitadelle le véritable tournant de la guerre a l'est ?

surcouf a écrit:

ça se discute, et ça se discute avec de chiffres monsieur le comte de l'imposante masse
et par ailleurs ce n'est pas pasque l'industrie soviétique a été soutenue par l'industrie américaine (principalement) que l'armée soviétiuqe n'a pas soutenue pour autant la plus majeure partie du poid des opérations militaires.
on peut aussi poser la question de la mesure qui permet d'affirmer que tel ou tel pays a supporté le poid principal de la guerre. Pour ma part je privilégie une mesure simple : le nombre d'unité allemandes aux instants ponctuels (disons tous les 3 mois) sur chacun des fronts. Et d'une façon étendue le même paramètre pour l'ensemble des armées de l'axe en europe. a noter que ça ne marche que pour l'europe ou la puissance terrestre est le principal vecteur des opérations. Dans le pacifique ça ne marche pas.

ui oui, mais c'est aussi peu ou prou ce que je disais, car, à l'origine, je réalisais sur l'affirmation qui consiste à dire, du côté russe : la 2eme GM, c'est nous!

surcouf a écrit:

ça se discute, et ça se discute avec de chiffres monsieur le comte de l'imposante masse
et par ailleurs ce n'est pas pasque l'industrie soviétique a été soutenue par l'industrie américaine (principalement) que l'armée soviétiuqe n'a pas soutenue pour autant la plus majeure partie du poid des opérations militaires.
on peut aussi poser la question de la mesure qui permet d'affirmer que tel ou tel pays a supporté le poid principal de la guerre. Pour ma part je privilégie une mesure simple : le nombre d'unité allemandes aux instants ponctuels (disons tous les 3 mois) sur chacun des fronts. Et d'une façon étendue le même paramètre pour l'ensemble des armées de l'axe en europe. a noter que ça ne marche que pour l'europe ou la puissance terrestre est le principal vecteur des opérations. Dans le pacifique ça ne marche pas.

Si tu prends comme base le nombre d'unités allemandes, forcément dans le Pacifique ça ne marche pas.