Stalingrad

BBours a écrit:

Et pour confirmer ça, rappelons que de 42 à 44, Churchill passse son temps à vouloir déclencher des "fronts secondaires" (Af Nord, Sicile, Italie, projet dans les Balkans, tentatives de faire entrer la Turquie dans le camp ouest, etc.) pour ne pas déclencher le vrai second front voulu par Staline !

Quand on voit ce qui s'est passé à Dieppe en août 1942, les difficultés rencontrées à Guadalcanal et dans une moinde mesure Torch en novembre 1942, c'est dur de lui donner totalement tort...

BBours a écrit:

Et pendant ce temps, des milliers de morts sur le front de l'est...

Et parmi eux, combien sont dus à un encadrement laissant à désirer après les Grandes Purges, combien aux ordres imbéciles, et au sous-équipement chronique de l'Armée rouge ?

Keyan Farlander a écrit:

BBours a écrit:

Et pour confirmer ça, rappelons que de 42 à 44, Churchill passse son temps à vouloir déclencher des "fronts secondaires" (Af Nord, Sicile, Italie, projet dans les Balkans, tentatives de faire entrer la Turquie dans le camp ouest, etc.) pour ne pas déclencher le vrai second front voulu par Staline !

Quand on voit ce qui s'est passé à Dieppe en août 1942, les difficultés rencontrées à Guadalcanal et dans une moinde mesure Torch en novembre 1942, c'est dur de lui donner totalement tort...

Je n'ai pas dit que c'était du gâteau... J'ai dit que Churchill cherche à tourner au tour du pot... Que ce soit en Af nord, en Sicile ou en Italie, y a bien fallu débarquer dans ces coins-là aussi. Dans tous les cas, fallait sortir des bateaux...
Dieppe 42 n'était qu'un test grandeur nature pour voir comment ça se présentait un débarquement. Mais y avait rien derrière les barges arrivant au sol : rien comme matos, rien comme réserve, rien comme force d'exploitation d'une éventuelle réussite. J'appelle pas ça un débarquement.

Et pour revenir à Stalingrad, c'est une grande victoire soviétique, avec ou sans matos US...
1 Pour la première fois, à l'est, on a droit à une vraie guerre d'immobilisation, de combat de "poches" (Moscou c'est la fin d'une attaque allemande, pile au moment où les soviétiques contrent).
2 Des milliers de morts sur place (des deux côtés)
3 Pendant ce temps, la Stavka met en place la contre attaque de fin janvier. C'est elle qui va liquider l'armée allemande de Stalingrad !
4 Depuis peu Staline fait finalement confiance à ses officiers supérieurs pour la poursuite de la guerre, alors que à ce moment, Hitler fera juste l'inverse et prend le contrôle de l'armée allemande. Et la différence va faire la différence ! D'un côté des officiers enfin maîtres de leur sujet et de l'autre un pauvre fou qui croit qui qu'il peut tout contrôler jusqu'au moindre bouton ...
5 L'armée allemande va y perdre des milliers de cadres qualifiés, qui manqueront dans la suite. C'est pas négligeable, même si ça se voit pas de prime abord.

Oui, je vois pas bien ce que les Brits auraient pu ouvrir comme second front européen avant 43. La guerre périphérique, c'est aussi une pure nécessité d'un simple point de vue forces en présence, et aussi parce que les Anglo-Saxons ne peuvent pas se permettre des échecs sanglants d'un simple point de vue politique (là où Staline ou Hitler sont plutôt à l'abri).
Et puis bon, même si on veut y rajouter une part de machiavélisme albionesque, on dira qu'après le coup du pacte germano-soviétique Staline n'avait pas trop de leçon à prendre... (il était même plutôt en avance)

BBours a écrit:

Et pour revenir à Stalingrad, c'est une grande victoire soviétique, avec ou sans matos US...
1 Pour la première fois, à l'est, on a droit à une vraie guerre d'immobilisation, de combat de "poches" (Moscou c'est la fin d'une attaque allemande, pile au moment où les soviétiques contrent).
2 Des milliers de morts sur place (des deux côtés)
3 Pendant ce temps, la Stavka met en place la contre attaque de fin janvier. C'est elle qui va liquider l'armée allemande de Stalingrad !
4 Depuis peu Staline fait finalement confiance à ses officiers supérieurs pour la poursuite de la guerre, alors que à ce moment, Hitler fera juste l'inverse et prend le contrôle de l'armée allemande. Et la différence va faire la différence ! D'un côté des officiers enfin maîtres de leur sujet et de l'autre un pauvre fou qui croit qui qu'il peut tout contrôler jusqu'au moindre bouton ...
5 L'armée allemande va y perdre des milliers de cadres qualifiés, qui manqueront dans la suite. C'est pas négligeable, même si ça se voit pas de prime abord.

Des "combats de poche", il y en a eu déjà plusieurs depuis juin 41, d'un côté (Smolensk, Bryansk, Vyazma) ou de l'autre (Demyansk). Stalingrad n'est même pas la plus importante en terme de nombre d'hommes encerclés (mais elle le devient si l'on englobe le nombre d'hommes engagés dans l'ensemble des combats, autant dans qu'autour de la poche).
La 6e armée, une fois encerclée, n'était plus vraiment un problème, il fallait surtout élargir le front et empêcher tout risque de dégagement, c'est surtout ça la réussite de la Stavka. La liquidation de la poche n'intervient qu'avec l'échec des tentatives et l'écroulement du front du Don.

Enfin, Hitler avait pris le commandement direct en virant Brauchitch dès l'hiver 41, Stalingrad n'est pas vraiment un tournant de ce point de vue.
Mais il est clair par contre que la perte de la 6e armée, l'élément central du Heeresgruppe Sud depuis le début du plan bleu, est un désastre sans appel, et il faudra un miracle pour que tout le groupe A aventuré vers le Caucase n'y passe pas par la même occasion.

BBours a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

Quand on voit ce qui s'est passé à Dieppe en août 1942, les difficultés rencontrées à Guadalcanal et dans une moinde mesure Torch en novembre 1942, c'est dur de lui donner totalement tort...

Je n'ai pas dit que c'était du gâteau... J'ai dit que Churchill cherche à tourner au tour du pot... Que ce soit en Af nord, en Sicile ou en Italie, y a bien fallu débarquer dans ces coins-là aussi. Dans tous les cas, fallait sortir des bateaux...
Dieppe 42 n'était qu'un test grandeur nature pour voir comment ça se présentait un débarquement. Mais y avait rien derrière les barges arrivant au sol : rien comme matos, rien comme réserve, rien comme force d'exploitation d'une éventuelle réussite. J'appelle pas ça un débarquement.

Bien sûr. Mais il y a une légère différence entre Dieppe (et, par extension, la Normandie) et l'Afrique du Nord puis la Sicile et l'Italie : il y a l'un des deux endroits qui est à un jour de train d'Allemagne, l'autre qui a la Méditerranée à traverser (et, en Afrique du Nord, la convention d'armistice). Débarquer en 1942, alors que la maîtrise de l'Air n'est pas encore acquise (il n'y a qu'à voir comment cela aurait pu mal tourner en Sicile), c'est suicidaire. Et il n'y avait de totue façons pas assez de navires en août, le report de Sledgehammer à Torch en novembre 1942 permettra d'avoir assez de navires pour cette opération, idem pour le report d'un mois (!) en juin 1944 permettra d'avoir assez de chalands pour transporter uniquement les cinq divisions.

SP a écrit:

Et puis bon, même si on veut y rajouter une part de machiavélisme albionesque, on dira qu'après le coup du pacte germano-soviétique Staline n'avait pas trop de leçon à prendre... (il était même plutôt en avance)

Il n'y a pas que le pacte germano-soviétique. Jusqu'à la veille de l'opération Barberousse, il y avait négociation entre l'Allemagne et l'Union soviétique pour que l'URSS entre dans une alliance plus active avec l'Allemagne et qui portait notamment sur le partage du monde entre les puissances de l'Axe et de l'Union soviétique. Elles ont échouées du fait d'une trop grande gourmandise soviétique.

La présence soviétique du coté des Alliés n'est due qu'à la violation du pacte de non agression germano-soviétique par l'Allemagne nazie.

capitaine Fracasse a écrit:

SP a écrit:

Et puis bon, même si on veut y rajouter une part de machiavélisme albionesque, on dira qu'après le coup du pacte germano-soviétique Staline n'avait pas trop de leçon à prendre... (il était même plutôt en avance)

Il n'y a pas que le pacte germano-soviétique. Jusqu'à la veille de l'opération Barberousse, il y avait négociation entre l'Allemagne et l'Union soviétique pour que l'URSS entre dans une alliance plus active avec l'Allemagne et qui portait notamment sur le partage du monde entre les puissances de l'Axe et de l'Union soviétique. Elles ont échouées du fait d'une trop grande gourmandise soviétique.

La présence soviétique du coté des Alliés n'est due qu'à la violation du pacte de non agression germano-soviétique par l'Allemagne nazie.

Certes je parle a posteriori, mais enfin les nazis et les soviétiques savaient qu'ils allaient se foutre sur la gueule tot ou tard.
Staline est tout heureux de gagner du temps et de récupérer du territoire perdu en 1921, Hitler s'assure une certaine tranquilité le temps de gagner la guerre contre la France(il n'était pas vraiment prévu d'arriver à paris en un mois).
La suite des négociations permet toujours la meme chose : gagner du temps.

capitaine Fracasse a écrit:

SP a écrit:

Et puis bon, même si on veut y rajouter une part de machiavélisme albionesque, on dira qu'après le coup du pacte germano-soviétique Staline n'avait pas trop de leçon à prendre... (il était même plutôt en avance)

Il n'y a pas que le pacte germano-soviétique. Jusqu'à la veille de l'opération Barberousse, il y avait négociation entre l'Allemagne et l'Union soviétique pour que l'URSS entre dans une alliance plus active avec l'Allemagne et qui portait notamment sur le partage du monde entre les puissances de l'Axe et de l'Union soviétique. Elles ont échouées du fait d'une trop grande gourmandise soviétique.

La présence soviétique du coté des Alliés n'est due qu'à la violation du pacte de non agression germano-soviétique par l'Allemagne nazie.

Oui oui tout à fait, et encore la thèse de la "gourmandise" soviétique est un argument d'Hitler pour expliquer l'échec des négociations de novembre 40 - à un moment où les Soviétiques se retrouvent à négocier avec une Allemagne hégémonique en Europe mais en impasse stratégique : ce n'est pas être gourmand que de demander autant un partage territorial que des sécurités supplémentaires en échange d'une éventuelle coopération. C'est surtout qu'Hitler préparait déjà Barbarossa...

Les intentions profondes d'Hitler pour le Pacte sont assez évidentes, celles de Staline nettement moins, la thèse du "gagner du temps" est l'officielle, et même si elle n'en est pas pour autant fausse, elle est loin d'être la seule largement étayée : la porte laissée ouverte à une alliance stratégique à long terme (qu'Hitler n'a même pas dû imaginer sérieusement) n'est pas une thèse farfelue, bien au contraire...
Et d'ailleurs même après Barbarossa, le seul adversaire avec qui Hitler aurait pu espérer faire une paix séparée, c'est bien encore avec Staline...

Néanmoins, je suis d'accord avec Oli.
Stalingrad est tout de même un grand symbole dans la seconde guerre modiale.
Cette bataille marque un tournant (à 180 degrés). Les Nazis avance jusqu'à ce moment et reculent après.
Ma grand-mère me racontait que toute la presse allemande était cerclée de noir et que ce n'était pas le moment de pouffer de rire devant un officier lisant le journal.
Même en France, cette bataille a joué son rôle sur le moral de la population.
Enfin, une armée allemande était détruite malgré les fanfaronnades de leur chef.

Koursk a permis à Staline de comprendre qu'il pouvait gagner la guerre. Voire gagner la guerre tout seul sans les américains. Il est devenu beaucoup moins pressant sur le "second front"...

Couf sous-estime un peu l'aide américaine. Donner des camions et des locomotives, c'est permettre de dédier plus d'usines aux T34. et c'est tant mieux car les russes, bizarrement, préféraient les T34 aux Sherman, Lee et autres Crusaders (Savent pas ce qu'est bon).

forezjohn a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

SP a écrit:

Et puis bon, même si on veut y rajouter une part de machiavélisme albionesque, on dira qu'après le coup du pacte germano-soviétique Staline n'avait pas trop de leçon à prendre... (il était même plutôt en avance)

Il n'y a pas que le pacte germano-soviétique. Jusqu'à la veille de l'opération Barberousse, il y avait négociation entre l'Allemagne et l'Union soviétique pour que l'URSS entre dans une alliance plus active avec l'Allemagne et qui portait notamment sur le partage du monde entre les puissances de l'Axe et de l'Union soviétique. Elles ont échouées du fait d'une trop grande gourmandise soviétique.

La présence soviétique du coté des Alliés n'est due qu'à la violation du pacte de non agression germano-soviétique par l'Allemagne nazie.

Certes je parle a posteriori, mais enfin les nazis et les soviétiques savaient qu'ils allaient se foutre sur la gueule tot ou tard.
Staline est tout heureux de gagner du temps et de récupérer du territoire perdu en 1921, Hitler s'assure une certaine tranquilité le temps de gagner la guerre contre la France(il n'était pas vraiment prévu d'arriver à paris en un mois).
La suite des négociations permet toujours la meme chose : gagner du temps.

Ces négociations d'alliance ont été très très loin et impliquaient que les Allemands, les Italiens et les Soviétiques contraignent certains pays à céder de leur souveraineté (notamment la Turquie si ma mémoire est bonne).

Ensuite, le coup de "gagner du temps" est pour moi une justification a posteriori donnée par les Soviétiques pour justifier le pacte de non-agression et leur aide matérielle à la machine de guerre nazie. C'est possible que ce soit exact mais ce n'est ni prouvable ni réellement évident.

Mais bon, là on entre dans le procès d'intention : Ce qu'on peut constater c'est que quand elle avait le choix, l'Union soviétique à choisi le camp allemand et pas qu'à moitié. C'est contrainte par les Allemands qu'elle a rejoint celui des alliés.

Ils préferaient surtout ça aux Mathilda II qu'ils ont reçu au début...

C'est tout le problème des mémoires de Joukov et consors : le Pacte est unanimement présenté comme un moyen de gagner du temps avant le choc inévitable, et Joukov d'expliquer la constitution de réserves stratégiques et tout et tout.
Sauf que ses fameuses réserves stratégiques en 41, on les cherche, et s'être soit disant préparés pendant presque un an et demi n'a pas empêché la décimation de l'aviation, les pertes calamiteuses et les travaux de fortification menés à l'arrache pendant l'été.

C'est quand même le point faible de tout l'argumentaire (officiel, donc, et relayé par les PC après guerre) du Pacte = gain de temps...

Midomar a écrit:

Couf sous-estime un peu l'aide américaine. Donner des camions et des locomotives, c'est permettre de dédier plus d'usines aux T34. et c'est tant mieux car les russes, bizarrement, préféraient les T34 aux Sherman, Lee et autres Crusaders (Savent pas ce qu'est bon).

Euh, tu veux dire l'inverse, ils préféraient les Sherman aux T34.
Disons que pour les unités de la Garde, entre le confort relatif d'un Sherman et l'inconfort objectif d'un T34, y a pas photo.

Une question : qui se serait allié avec l'URSS, à l'Ouest ?

capitaine Fracasse a écrit:

Mais bon, là on entre dans le procès d'intention : Ce qu'on peut constater c'est que quand elle avait le choix, l'Union soviétique à choisi le camp allemand et pas qu'à moitié. C'est contrainte par les Allemands qu'elle a rejoint celui des alliés.

Qu'on soit bien d'accord, on parle bien de ces mêmes alliés qui durant l'entre-deux-guerres n'ont jamais caché leur espoir de voir l'URSS être détruite, de ces mêmes alliés qui en septembre 1938 n'ont même pas pris la peine d'inviter l'URSS à Munich, de ces mêmes alliés dont une bonne partie de l'opinion clamait haut et fort qu'il serait bon qu'Hitler se charge de liquider l'URSS, ces mêmes alliés qui durant l'hiver 39/40 discutait de l'invasion de l'URSS (genre l'Allemagne tout seul c'était trop facile). On parle bien de ces alliés là? Ce serait donc vers des pays hostiles et qui durant les 6 dernières années n'ont fait que se coucher devant Hitler que l'URSS aurait du rejoindre? Absurde.

DD a écrit:

Une question : qui se serait allié avec l'URSS, à l'Ouest ?

On est bien d'accord, l'URSS/Staline joue sa propre partition, et c'est son droit. D'où la difficulté de croire sur parole la vieille thèse du Pacte gain de temps.

SP a écrit:

DD a écrit:

Une question : qui se serait allié avec l'URSS, à l'Ouest ?

On est bien d'accord, l'URSS/Staline joue sa propre partition, et c'est son droit.

C'était pas ma question, je vais la reformuler : qui aurait accepter de s'allier à l'URSS, à l'Ouest ?

Joukie (le notre, celui du forum) a répondu... personne ne veut s'allier avec l'URSS avant Barbarossa...

Et le premier anti communiste qui s'en plaint, c'est Churchill. [d'ailleurs, il est assez comique de lire les paragraphes concernant Staline dans les mémoires de Winston...il n'est que miel pour "Joe"... alors bien sûr il y a le contexte de la guerre froide, mais même les experts estiment que Churchill "admirait" Staline...].

DD a écrit:

SP a écrit:

DD a écrit:

Une question : qui se serait allié avec l'URSS, à l'Ouest ?

On est bien d'accord, l'URSS/Staline joue sa propre partition, et c'est son droit.

C'était pas ma question, je vais la reformuler : qui aurait accepter de s'allier à l'URSS, à l'Ouest ?

Ca dépend ce qu'on entend par alliance, et même par acceptation (gouvernement ? opinion publique ?).
La France a une entente militaire avec l'URSS renouvelée périodiquement entre 34 et 38 (sur l'initiative de Laval), et il ne fait guère de doute que personne n'aurait pleuré à la conclusion d'une alliance (formelle ou de fait) avec l'URSS, sinon dans la presse de droite et d'extrême-droite.
Maintenant que l'armée aurait reçu l'ordre d'attendre tranquillement et de laisser le charme agir entre Allemands et Russes, ça paraît tellement probable que Staline ne pouvait pas être dupe...

Au RU, les relations diplomatiques mêmes avec l'URSS étant jugées problématiques (pas pour rien qu'elles ont été établies, puis annulées, puis relancées selon la présence du Labour au gouvernement), ç'aurait été une autre paire de manche, pas pour rien que la mission diplomatique de l'été 39 n'impliquait aucun politicien de premier plan...

Midomar a écrit:

Néanmoins, je suis d'accord avec Oli.
Stalingrad est tout de même un grand symbole dans la seconde guerre mondiale.

Enfin voilà quoi...après on vient nous faire chier avec le "devoir de mémoire"...mais quand ça dérange et qu'on se retrouve avec des questions épineuses, il n'y a plus personne...


[Sinon, j'apprécie cette marque de soutien camarade Mido ! ]

Oli le Belge a écrit:

Midomar a écrit:

Néanmoins, je suis d'accord avec Oli.
Stalingrad est tout de même un grand symbole dans la seconde guerre mondiale.

Enfin voilà quoi...après on vient nous faire chier avec le "devoir de mémoire"...mais quand ça dérange et qu'on se retrouve avec des questions épineuses, il n'y a plus personne...

Oui... Nous dans le nouveau programme de 3e on doit présenter la WW2 par le prisme de Stalingrad (ou de la Guerre du Pacifique), alors bon, on va dire qu'en un sens...

Mauclerc a écrit:

Ils préferaient surtout ça aux Mathilda II qu'ils ont reçu au début...

Oh, le Mathilda II, c'est encore relativement bien à cette époque (enfin, défensivement). Les Crusader (à côté duquel il faut éviter d'éternuer de peur qu'ils prennent feu ) ça aura été une bien plus mauvaise expérience ^^

SP a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Midomar a écrit:

Néanmoins, je suis d'accord avec Oli.
Stalingrad est tout de même un grand symbole dans la seconde guerre mondiale.

Enfin voilà quoi...après on vient nous faire chier avec le "devoir de mémoire"...mais quand ça dérange et qu'on se retrouve avec des questions épineuses, il n'y a plus personne...

Oui... Nous dans le nouveau programme de 3e on doit présenter la WW2 par le prisme de Stalingrad (ou de la Guerre du Pacifique), alors bon, on va dire qu'en un sens...

Ah, alors mettons que je n'ai rien dit...

DD a écrit:

Une question : qui se serait allié avec l'URSS, à l'Ouest ?

La France n'a pas ménagé sa peine pour impliquer l'Union soviétique de son coté au moment de la Crise de Danzig et il me semble qu'il y avait un accord militaire franco-soviétique signé dans l'entre deux guerre.
La Pologne était par contre très réticente à laisser les soviétiques se positionner sur son territoire.
"Avec les allemands nous perdront notre liberté, avec les soviétique nôtre âme" disait-elle en substance aux Français.

Joukov6 a écrit:

Qu'on soit bien d'accord, on parle bien de ces mêmes alliés qui durant l'entre-deux-guerres n'ont jamais caché leur espoir de voir l'URSS être détruite, de ces mêmes alliés qui en septembre 1938 n'ont même pas pris la peine d'inviter l'URSS à Munich, de ces mêmes alliés dont une bonne partie de l'opinion clamait haut et fort qu'il serait bon qu'Hitler se charge de liquider l'URSS, ces mêmes alliés qui durant l'hiver 39/40 discutait de l'invasion de l'URSS (genre l'Allemagne tout seul c'était trop facile). On parle bien de ces alliés là? Ce serait donc vers des pays hostiles et qui durant les 6 dernières années n'ont fait que se coucher devant Hitler que l'URSS aurait du rejoindre? Absurde.

On parle d'eux :

SP a écrit:

C'est tout le problème des mémoires de Joukov et consors : le Pacte est unanimement présenté comme un moyen de gagner du temps avant le choc inévitable, et Joukov d'expliquer la constitution de réserves stratégiques et tout et tout.
Sauf que ses fameuses réserves stratégiques en 41, on les cherche, et s'être soit disant préparés pendant presque un an et demi n'a pas empêché la décimation de l'aviation, les pertes calamiteuses et les travaux de fortification menés à l'arrache pendant l'été.

C'est quand même le point faible de tout l'argumentaire (officiel, donc, et relayé par les PC après guerre) du Pacte = gain de temps...

Ben pas tant que ça, il faut quand même bien voir que l'armée rouge repart de quasiment zéro après les purges, la quasi-totalité de son corps d'officier a disparu, elle n'a plus réellement de doctrine, elle est tétanisée par une supervision politique étouffante et ignorante des faits militaires (par exemple dans les unités aériennes les officiers avaient tellement peur d'être accusé de sabotage ou pire suite aux pertes en avion conséquentes aux entrainements qu'ils préféraient limiter ces derniers au maximum, alors même qu'il est tout à fait normal que des avions soient perdus durant les entraînements), ... des "jeµx de guerre" lancés peu avant Barbarossa ont démontré les nombreuses carences de l'armée rouge. De nombreux projets furent lancés ou commençaient à arriver, que ce soit la construction d'aérodromes, l'entrainement des officiers, la fabrication des nouveaux équippements, la mise en place d'une ligne de défense doublée d'une ligne de radar, la mise en place d'équipe du NKVD chargé de lutter contre des opérations de type Brandenbourg, la création d'un réseau de transmission centralisé sur Moscou, sans parler de la hausse ordonnée de la production des matériels militaires, ...
Les Soviétiques étaient parfaitement conscients de leurs lacunes (enfin pas tous évidemment, il y avait aussi une frange complètement inféodé à Staline qui ne se serait jamais risqué à lui dire autre chose que ce qu'il aimait) et ils travaillent pour les combler. Mais ils savaient qu'ils leur faudraient plusieurs années pour y arriver, avant 1943 (au minimum) la RKKA n'était pas de taille face à la Heer.