Stalingrad

capitaine Fracasse a écrit:

Tiens, je n'avais jamais remarqué que sur cette affiche, pourtant très connue, la Turquie est colorée comme faisant partie des alliés...

capitaine Fracasse a écrit:

La France n'a pas ménagé sa peine pour impliquer l'Union soviétique de son coté au moment de la Crise de Danzig et il me semble qu'il y avait un accord militaire franco-soviétique signé dans l'entre deux guerre.
La Pologne était par contre très réticente à laisser les soviétiques se positionner sur son territoire.
"Avec les allemands nous perdront notre liberté, avec les soviétique nôtre âme" disait-elle en substance aux Français.


On parle d'eux :

On parle donc de ceux qui :
-quand Hitler remet en place la conscription ne font rien,
-quand Hitler remilitarise la Rhénanie ne font rien,
-quand Hitler annonce vouloir recréer une marine ne font ... ah pardon, il lui autorise un tiers de ce que possède la RN,
-quand Hitler proclame l'Anschluss ne font rien,
-quand Hitler réclame les Sudètes ils lui donnent, sans considérer l'opinion des Tchèques,
-quand Hitler partage ce qui reste de la Tchécoslovaquie avec la Hongrie ils ne font rien.

Et donc quand ces gens viennent quémander l'aide de l'URSS contre Hitler, sachant qu'entretemps ils n'ont jamais hésité à cracher sur l'URSS, Staline doit se dire "oh la la oui, quelle bonne idée, en plus il m'offre... heu rien... alors qu'Hitler, le méchant, ne m'offre qu'une partie de la Finlande, les Pays Baltes, la moitié de la Pologne, et la Bessarabie, non franchement, je ne vois pas comment je pourrais refuser l'offre des alliés."

sebach a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

Tiens, je n'avais jamais remarqué que sur cette affiche, pourtant très connue, la Turquie est colorée comme faisant partie des alliés...

il y a eu un traité d'amitié (c'est pas le terme exact mais c'est approchant) ou la turquie promet d'entrer en guerre, ou tout au moins de soutenir les alliés. de mémoire c'est suite à la restitution du sandjack d'alexandrette mais je peux me tromper. faudrait regarder une chronologie précise.

Oui, pendant l'automne et l'hiver 39, il y a eu des contacts permanents avec la Turquie (notamment dans le cadre de l'hypothèse des bombardements "déglingo du ciboulot" sur Bakou depuis la Syrie...), et l'affiche ne fait qu'étendre son optimisme à l'évolution de l'accord en alliance...

capitaine Fracasse a écrit:

DD a écrit:

Une question : qui se serait allié avec l'URSS, à l'Ouest ?

La France n'a pas ménagé sa peine pour impliquer l'Union soviétique de son coté au moment de la Crise de Danzig et il me semble qu'il y avait un accord militaire franco-soviétique signé dans l'entre deux guerre.
La Pologne était par contre très réticente à laisser les soviétiques se positionner sur son territoire.
"Avec les allemands nous perdront notre liberté, avec les soviétique nôtre âme" disait-elle en substance aux Français.

pas exactement. La politique française de l'entre 2 guerres est marqué par 2 courants dans l'optique d'alliance. Soit l'urss, soit l'italie. Laval est pour une alliance avec l'italie, et barthou avec l'urss. Barthou mène la politique étrangère de la france vers l'urss jusqu'à son assassinat en 34. Suite à sa mort Laval prend le relais et change doucement la politique pour miser sur l'italie, ce qui sera un échec tout aussi grand. les 2 politiques auront leur lot de traités qui ne meneront à rien (pacte oriental, pacte à 4, front de stresa,...)
Avant munich les français tenteront de faire entrer les soviétiques dans le jeµ mais le refus des polonais et des roumains de laisser passer les soviétiques, et la méfiance des anglais rendra caduque leur implication. Ils ont pourtant fait des propositions concretes.
de manière générale les soviétiques n'ont cependant pas été très clairs non plus. D'abord parce qu'ils menent une alliance d'entrainement militaire avec l'allemagne depuis locarno, ensuite pasque leur ambiguité dans les relations militaires n'aide pas. Et comme les français ne sont pas moins ambigus ça n'aide pas (lire les mémoires de coulondre, ambassadeur français à moscou, c'est édifiant).
enfin la dernière tentative de se concilier les soviétiques sera menée par les anglais en 39. Elle sera d'ailleurs fortement mise à mal par les polonais qui refusent l'aide soviétique. Les soviétiques jouent cependant sur les 2 tableaux et décident, au vue de ce qui peut être tiré du feu, de favoriser l'allemagne. La signature du pacte germano soviétique termine le jeµ.

SP a écrit:

Midomar a écrit:

Couf sous-estime un peu l'aide américaine. Donner des camions et des locomotives, c'est permettre de dédier plus d'usines aux T34. et c'est tant mieux car les russes, bizarrement, préféraient les T34 aux Sherman, Lee et autres Crusaders (Savent pas ce qu'est bon).

Euh, tu veux dire l'inverse, ils préféraient les Sherman aux T34.
Disons que pour les unités de la Garde, entre le confort relatif d'un Sherman et l'inconfort objectif d'un T34, y a pas photo.

Et entre un T-34 capable d'encaisser les obus des Panzer IV et un SHerman légèrement plus fragile et capable de cramer au premier obus qui l'effleure ?

Midomar a écrit:

Couf sous-estime un peu l'aide américaine. Donner des camions et des locomotives, c'est permettre de dédier plus d'usines aux T34. et c'est tant mieux car les russes, bizarrement, préféraient les T34 aux Sherman, Lee et autres Crusaders (Savent pas ce qu'est bon).

je sous estime pas, mais je la surestime pas non plus. Il faut être réaliste elle a été très importante car elle représente des domaines entier de production (de mémoire 90% des locomotives je crois, et un truc similaires pour les camions), mais si effectivement elle permet la ré-allocation de moyens productifs à d'autre domaines je ne sais pas si cette réallocation est si décisive (question ouverte). Ca aurait surement rendu les armées moins mobiles vue que la quantité de camion n'aurait tout simplement pas été aussi grande, ça aurait ainsi mis au moins 1 ans de plus pour les armes terribles que sont les armées blindées et armées de la garde, mais elles seraient arrivées quand même. il y aurait surement eu plus d'armées de choc d'ailleurs car elles font une plus grande part à la puissance, qui elle est d'origine soviétique.
Si on veut regarder directement les choses on peut se dire que bagration est possible grace aux camions fords (entre autre).

Joukov6 a écrit:

SP a écrit:

C'est tout le problème des mémoires de Joukov et consors : le Pacte est unanimement présenté comme un moyen de gagner du temps avant le choc inévitable, et Joukov d'expliquer la constitution de réserves stratégiques et tout et tout.
Sauf que ses fameuses réserves stratégiques en 41, on les cherche, et s'être soit disant préparés pendant presque un an et demi n'a pas empêché la décimation de l'aviation, les pertes calamiteuses et les travaux de fortification menés à l'arrache pendant l'été.

C'est quand même le point faible de tout l'argumentaire (officiel, donc, et relayé par les PC après guerre) du Pacte = gain de temps...

Ben pas tant que ça, il faut quand même bien voir que l'armée rouge repart de quasiment zéro après les purges, la quasi-totalité de son corps d'officier a disparu, elle n'a plus réellement de doctrine, elle est tétanisée par une supervision politique étouffante et ignorante des faits militaires (par exemple dans les unités aériennes les officiers avaient tellement peur d'être accusé de sabotage ou pire suite aux pertes en avion conséquentes aux entrainements qu'ils préféraient limiter ces derniers au maximum, alors même qu'il est tout à fait normal que des avions soient perdus durant les entraînements), ... des "jeµx de guerre" lancés peu avant Barbarossa ont démontré les nombreuses carences de l'armée rouge. De nombreux projets furent lancés ou commençaient à arriver, que ce soit la construction d'aérodromes, l'entrainement des officiers, la fabrication des nouveaux équippements, la mise en place d'une ligne de défense doublée d'une ligne de radar, la mise en place d'équipe du NKVD chargé de lutter contre des opérations de type Brandenbourg, la création d'un réseau de transmission centralisé sur Moscou, sans parler de la hausse ordonnée de la production des matériels militaires, ...
Les Soviétiques étaient parfaitement conscients de leurs lacunes (enfin pas tous évidemment, il y avait aussi une frange complètement inféodé à Staline qui ne se serait jamais risqué à lui dire autre chose que ce qu'il aimait) et ils travaillent pour les combler. Mais ils savaient qu'ils leur faudraient plusieurs années pour y arriver, avant 1943 (au minimum) la RKKA n'était pas de taille face à la Heer.

En fait je ne doute pas un instant que des officiers comme Joukov et quelques autres aient pu avoir ce point de vue, ou que plus globalement l'Etat major de l'Armée Rouge ait réfléchi et vu les limites de son dispositif.
Ce qui est mis en cause, c'est l'idée qu'entre 39 et 41 l'URSS ait effectivement mené une politique de prévention systématique contre une invasion allemande inévitable, alors même que c'est toute la teneur de la théorie attentiste du Pacte.
Que l'Armée rouge ait commencé à être réformée/renforcée, que de nouveaux armements aient été mis en place, que des exercices théoriques aient pu être conduits, c'est ce qu'on peut attendre de n'importe quel pays dans ce genre de situation.

Keyan Farlander a écrit:

SP a écrit:

Midomar a écrit:

Couf sous-estime un peu l'aide américaine. Donner des camions et des locomotives, c'est permettre de dédier plus d'usines aux T34. et c'est tant mieux car les russes, bizarrement, préféraient les T34 aux Sherman, Lee et autres Crusaders (Savent pas ce qu'est bon).

Euh, tu veux dire l'inverse, ils préféraient les Sherman aux T34.
Disons que pour les unités de la Garde, entre le confort relatif d'un Sherman et l'inconfort objectif d'un T34, y a pas photo.

Et entre un T-34 capable d'encaisser les obus des Panzer IV et un SHerman légèrement plus fragile et capable de cramer au premier obus qui l'effleure ?

J'en sais rien, demande aux équipages des divisions blndées de la Garde soviétiques, le fait est que ces unités recevaient en priorité les chars ricains et apparemment s'en plaignaient pas...

De toute façon que les chars soient américains ou soviétiques, y'en avait 1 sur 2 qui était pété dans les 2 mois suivants, alors bon...

Et si le char était allemand, il y en avait un sur deux qui était en panne dans les deux mois suivants, et les réparations prenaient trois mois faute de pièces, alors bon...

VonGuderian a écrit:

De toute façon que les chars soient américains ou soviétiques, y'en avait 1 sur 2 qui était pété dans les 2 mois suivants, alors bon...

On ne gagne pas une guerre sur la qualité du matériel ou des hommes, mais sur la capacité et la volonté de les remplacer.

VonGuderian a écrit:

De toute façon que les chars soient américains ou soviétiques, y'en avait 1 sur 2 qui était pété dans les 2 mois suivants, alors bon...

Tandis que pour l'équipage c'était dans les deux heures

Après réception du char ?

VonGuderian a écrit:

Après réception du char ?

Non. Toutes les deux heures

Joukov6 a écrit:

On parle donc de ceux qui :
-quand Hitler remet en place la conscription ne font rien,
-quand Hitler remilitarise la Rhénanie ne font rien,
-quand Hitler annonce vouloir recréer une marine ne font ... ah pardon, il lui autorise un tiers de ce que possède la RN,
-quand Hitler proclame l'Anschluss ne font rien,
-quand Hitler réclame les Sudètes ils lui donnent, sans considérer l'opinion des Tchèques,
-quand Hitler partage ce qui reste de la Tchécoslovaquie avec la Hongrie ils ne font rien.

Et donc quand ces gens viennent quémander l'aide de l'URSS contre Hitler, sachant qu'entretemps ils n'ont jamais hésité à cracher sur l'URSS, Staline doit se dire "oh la la oui, quelle bonne idée, en plus il m'offre... heu rien... alors qu'Hitler, le méchant, ne m'offre qu'une partie de la Finlande, les Pays Baltes, la moitié de la Pologne, et la Bessarabie, non franchement, je ne vois pas comment je pourrais refuser l'offre des alliés."

Oui oui, on les appelle les Alliés, c'est plus précis, plus complet, plus rapide et moins laborieux et le mot est assez connu quand on parle de la Seconde Guerre mondiale.

Mosquito a écrit:

VonGuderian a écrit:

De toute façon que les chars soient américains ou soviétiques, y'en avait 1 sur 2 qui était pété dans les 2 mois suivants, alors bon...

On ne gagne pas une guerre sur la qualité du matériel ou des hommes, mais sur la capacité et la volonté de les remplacer.

c'est bien un dicton soviétique ça

Keyan Farlander a écrit:

SP a écrit:

Midomar a écrit:

Couf sous-estime un peu l'aide américaine. Donner des camions et des locomotives, c'est permettre de dédier plus d'usines aux T34. et c'est tant mieux car les russes, bizarrement, préféraient les T34 aux Sherman, Lee et autres Crusaders (Savent pas ce qu'est bon).

Euh, tu veux dire l'inverse, ils préféraient les Sherman aux T34.
Disons que pour les unités de la Garde, entre le confort relatif d'un Sherman et l'inconfort objectif d'un T34, y a pas photo.

Et entre un T-34 capable d'encaisser les obus des Panzer IV et un SHerman légèrement plus fragile et capable de cramer au premier obus qui l'effleure ?

Y a un char américain reçu par les Russes, que les tankistes appelaient sobrement "cercueil pour 6 camarades"...
C'est dire la confiance des tankistes russes dans le matos US !
A côté de ça, un bon T34 de première génération a toutes les chances d'allumer un Pz III ou IV.

Ça, c'est le M3 Grant/Lee, le modèle d'avant, haut comme un éléphant (et tout aussi immanquable)

On rrrrrrefait le Rrrrreich sur levdf....

Nan on refait les soviets !

Sur l'anecdote T34 vs Sherman.

C'est intéressant (pour anecdotique que ce soit), à ce moment là, le T34 est un bien meilleur tank, mieux armé, mieux blindé, plus rustique (donc plus facile à entretenir et réparer). D'un point de vue purement militaire, ça ne fait aucun doute. (Après, les sherman tardifs seront pas mal renforcés).

Mais effectivement, les témoignages des vétérans soviétiques donnent une autre image, meilleure optique, meilleur confort (fauteuils, chauffage (de mémoire), plus d'espace à chaque poste (pas forcément en tout)) font que le sherman est apprécié...

Mais c'est là ou se pose la subjectivité du soldat. Le combat ne représente qu'un moment limité de la vie du soldat, le reste du temps, s'il a le choix entre le rustique et le confort, il va préférer le confort, quitte à perdre un peu en puissance au combat.
Et encore... Nous même pouvons avoir une vision faussée, quand on compare les caracs d'un tank avec un autre, on pense en terme de duel, c'est rarement comme ça que ça se passe concrètement. Si les shermans affrontent de l'infanterie ou bénéficient d'un avantage stratégique (surnombre, support aérien, barrage d'artillerie et de roquettes etc), la faiblesse relative du Sherman, ils ne la ressentent peut être pas trop et ne voient que ses avantages... Et ont-ils tort ou raison ?

Il est avéré que le Panther est un bien meilleur tank, probablement le meilleur de la guerre en terme de design, seulement il coûte un bras et il est plus difficile à construire en grande quantité et à entretenir (et encore plus quand l'industrie de guerre allemande fournit des pièces pour x modèles différents d'engins blindés)... C'est pour ça qu'on considère le T34 comme le meilleur design de la guerre malgré tout.

Le Sherman, comme le T34, a pour lui les quantités produites qui compensent sa faiblesse relative en terme stratégiques (même si du point de vue tactique, je ne doute pas qu'en quelques occasions les tankistes US ont du pester pas mal...)

Et puis faut jamais oublier que les chars ne se battent pas seuls : un Sherman moins bon globalement qu'un T34, bénéficie d'un soutien aérien autrement puissant.
Ce qui a tué les Panther, c'est pas leurs défauts, mais bien l'incapacité allemande à les faire monter en bloc, à les entretenir et les soutenir de manière efficace, parce que l'aviation alliée interdisait tout mouvement.

et puis celui qui a cramé dans le char n'écrit pas ses mémoires

C'est pas faux !