Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif

Cat Lord a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

et les ismaéliens à un extrême navrant.

Pourquoi sont-ils navrants les ismaéliens ?  

 Cat

ils rejettent les traditions, en particulier celle de donner à leur imam son poids en pierres précieuses

Cat Lord a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

et les ismaéliens à un extrême navrant.

Pourquoi sont-ils navrants les ismaéliens ?  

 Cat

Non, mais c'est pas très important, c'est plus une boutade qu'autre chose.

Ils ont comme dogme que Dieu a envoyé l'archange Gabriel à Ali mais que ce con s'est trompé et a choisi le mauvais gars en prenant Mohammed. C'est pas grave en soit, si après ils n'avaient sombré dans le meurtre et la violence pour démontrer leur point de vue et si aujourd'hui, leur grand imam, l'Agha Khan, défenseur de la foi ismaélienne et porteur du message originel, n'était pas juste un riche machin dont l'activité principale n'était une vie de luxe dans la jet set.

lui, son père et son grand père. Il est Aga Khan parce qu'il est le fils de son père, pas parce qu'il est religieux pratiquant (ce qu'il peut être aussi, à l'occasion).

Pero Coveilha a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Vous pouvez répéter à l'envie que je ne veux pas que le texte soit étudié par d'autres que par des théologiens, ce n'est pas ce que je dis. Je fais le même reproche aux théologiens qui utilisent le texte pour inventer leurs propres histoires.

Ce n'est peut-être pas ce que tu dis, mais c'est l'effet qu'auraient tes préconisations si elles étaient suivies...

Non. Je dis qu'on n'utilise pas l'imaginaire pour raconter des époques et inventer des faits en prétendant développer un savoir.

Pero Coveilha a écrit:

Citation :

La Science avec un grand S me fait bien marrer comme si elle était absolument pas entre les mains d'êtres subjectifs dans un monde qui n'est pas neutre.

Je ne vais pas revenir sur la neutralité de la science; j'ai largement parlé de ma position par le passé sur ce forum. Cela étant, ça ne veut pas dire qu'on peut renvoyer dos à dos, comme tu le fais, scientifiques et théologiens. Tout le travail critique qui est réalisé par des universitaires et autres érudits a pour base le débat rationalisé, qui ne peut se satisfaire d'un silence imposé sur telle ou telle dimension parce qu'on dérangerait telle mythologie adossée aux textes survivant à l'Histoire.

C'est marrant mais là, si je ne te connaissais pas, je dirais que tu frise le délit de préjugé d'opinion à mon égard. Quand je dis que lorsqu'un archéologue raconte les cultes chamaniques à la préhistoire alors qu'en fait il n'en sait rien, je vois pas trop le coté "déranger une mythologie", je vois plutôt le coté "se foutre de la gueule du monde". Mais cet aspect de mon discours, il n'apparaît pas comme si tout ce que je disais, c'était pour défendre une interprétation uniquement théologique des textes.

Après le débat rationalisé, je veux bien qu'il existe quand on discute avec un archéologue qui te parle de l'organisation sociale d'un village gaulois qu'il a fouillé, le débat rationalisé avec un vendeur de journaux qui te parle d'avoir découvert la vérité sur la vie des celtes, c'est juste un con.

Pero Coveilha a écrit:

Citation :

La méthode scientifique est largement évoquée mais à aucun moment, on a débattu de mes exemples ou de mes arguments sur ce qu'est la méthode archéologique.

Ce n'est un secret pour personne que tu es ici le participant le plus versé dans la connaissance de l'islam. Pour autant, si tu refuses l'argument d'autorité des érudits spécialisés dans les premiers temps islamiques, ne t'attends pas à pouvoir l'utiliser vis-à-vis de nous. Ce serait un comble! Donc non, je ne suis pas capable de te reprendre point par point sur tes exemples, par contre je peux me permettre de critiquer la démarche globale qui vise à museler les recherches historiques, philologiques, archéologiques en leur interdisant d'aller sur un certain terrain.

Le problème, c'est pas que tu ne comprennes pas mon propos dans son ensemble, c'est bien la phrase que tu ne lis pas. Je propose des exemples sur les méthodes archéologiques, je demande d'en discuter pour qu'on définisse la méthode scientifique que je juge trop peu scientifique quand elle est utilisée par une frange des archéologues. Je ne parle pas d'islam dans cette phrase.

Pero Coveilha a écrit:

Citation :

Malgré les sources innombrables, il y a des tas d'ombres dans l'histoire moderne mais les premiers temps de l'islam ou l'époque biblique, c'est accessible n'importe comment ?

Pas n'importe comment, justement, mais c'est bien toi qui remet en cause l'approche la plus méthodique qui puisse se faire...

La gueule de l'approche la plus méthodique. T'as jamais lu un bouquin d'étude de mythologie ancienne ou quoi ? Quand tu lis un livre sur l'origine polythéiste, lunaire et yéménite d'Al Lat = Allah ou quand tu lis un livre sur le rôle des extraterrestres dans la fondation de la tour de Babel, c'est kif kif. Je le répète, l'approche méthodique, c'est de citer des faits, d'avoir des preuves archéologiques de ce qu'on avance. Personne n'est capable à partir de textes qu'on récuse par ailleurs, de définir les intentions d'un homme disparu depuis longtemps ou d'établir une filiation entre deux symboles à plusieurs siècles de distance. C'est du scientisme.

L'approche la plus méthodique, je la connais. Mes études, c'est archéologie. J'ai des potes dont c'est le métier. Je renvoie à Charravines, c'est suffisamment connu, non ? Mais c'est le cas dans n'importe quelle fouille archéologique. Dans l'histoire de l'archéologie, il y a toujours eu des gens pour étudier les mégalithes pour comprendre comment ils ont été édifiés, par quelle technique, en cherchant des éléments d'origine géologique et des traces utilisables pour dater et d'autres pour te raconter l'histoire des celtes puis des peuplades néolithiques et comment ils te faisaient des cultes solaires, lunaires avec moult détails et belles aventures. Le deuxième n'est pas une approche méthodique.

On découvre que les peintures rupestres sont situées (pas partout) à des endroits avec des propriétés acoustiques :
Option 1 : Il y avait des danses et des chants
Option 2 : C'était pour se repérer dans le noir
Option 3 : Il est possible que le son ait aussi joué un rôle

Il n'y a que l'option 3 qui soit de la science, les deux autres, c'est de l'imaginaire. Pas de rationalité là-dedans, juste du délire.

Pero Coveilha a écrit:

Citation :

Je veux bien qu'il y ait des méthodes qui permettent la lecture critique des textes, la recherche des liens mythes - histoire mais franchement, dans tout ce que j'ai lu, je n'ai pas vu grand chose qui ne soit pas de l'imaginaire. Je répète : si on ne croit pas stricto sensu les hadiths qui parlent d'Abou Bakr et de la compilation du Coran, sur quoi on se base pour définir l'intention du commandeur des croyants ? Sur une partie des hadiths ? En réalité, sur des constructions bancales. C'est de la logique spécieuse. Il ne suffit pas de se prétendre scientifique pour que ce soit de la science.

Effectivement pour ta dernière phrase, cela ne suffit pas. Mais se réclamer de la science commence par imposer à soi-même certaines normes d'étude et d'exposition qui contraignent la réflexion. Si on ne respecte pas ces normes, il y a imposture. Pourtant, ce n'est pas parce que des imposteurs existent que ça remet en question l'ensemble de la démarche scientifique.
Je ne sais pas répondre à ta question, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas un corpus de sources textuelles ou autres (étymologie, traces archéologiques, sources exogènes...) que l'on peut mettre en relation entre elles et qui ne se résument pas à la tradition islamique. Je sais que c'est faisable pour les textes bibliques, je ne vois pas pourquoi ça ne le serait pas pour les textes coraniques.

Que ce soit faisable, je veux bien mais on ne m'a rien montré d'autre que de l'imaginaire. Et la plupart du temps sous prétexte d'hypothèses, on a souvent que de l'imaginaire. La base de la raison, c'est quand même que quand on ne sait pas, on ne sait pas. Cette simplification intellectuelle de sociétés anciennes qui permettrait de les comprendre aisément et de proposer des "hypothèses" n'est en rien satisfaisante. La vraie démarche scientifique est possible mais elle s'arrête quand on entre dans l'ignorance des choses. Si on ne sait pas pourquoi on a détruit les formes plus anciennes du Coran, on ne le sait pas. C'est pas "oh mais la connaissance du monde va s'arrêter si on ne fait pas des hypothèses qu'on ne peut pas étayer, peu importe qu'elles soient instrumentalisées dans un monde où rien n'est neutre". Si par ailleurs, on a des éléments extérieurs, des textes de l'époque d'autres sources, on peut le faire.

La Guerre des Gaules. On n'a qu'un seul texte pour raconter l'histoire mais on a des textes qui parlent de Jules César donc on peut étayer une hypothèse comme quoi il aurait sans doute pu un peu raconter ce qu'il voulait. On a des éléments archéologiques qui contredisent la vision barbare que Julot donne des gaulois. Mais on ne prend pas son texte en disant, ah mais moi, je sais ce qu'il voulait dire. Ce n'est pas scientifique, c'est ce que font trop d'archéologues et d'historiens à mon goût. Peu importe que le Coran soit sacré et pas la Guerre des Gaules, la même imposture communément admise comme méthode scientifique dans les deux cas.

Si on veut faire de la science, on s'intéresse deux secondes à la pensée associative et à ce que notre propre subjectivité induit de biais dans les interprétations qu'on fait de sociétés totalement disparues, totalement étrangères et dont il ne reste que des vestiges ténus.

Pero Coveilha a écrit:

Citation :

Notre ami franciscain, ancien franciscain ou autre, a bien pondu un texte où sans explications, il a parlé d'hétérogénéité du Coran. Hétérogénéité du Coran que la simple lecture du Coran contredit. C'est un texte homogène. Cette affirmation non étayée serait la source permettant d'écrire un article wikipedia dont j'ai démontré la fausseté en un lien. On va arrêter les positions de principe. Si par hasard, vous avez une source d'un islamologue occidental ou pas d'ailleurs, qui apporte des éléments tangibles et non une construction imaginaire, vous le faites. En attendant, ça entre dans tout ce qui se fait à notre époque de reportages télés spectacles où l'archéologie et l'histoire sont les otages de facteurs qui n'ont rien de scientifiques.

Tu as le droit de décréter qu'on doit arrêter les positions de principe. Moi je suis venu justement pour les (ré-)affirmer. C'est évidemment plus simple de clore le débat comme ça.

Mais j'ai surtout l'impression qu'en affirmant le principe de la science, sans s'intéresser à l'utilisation qu'on en fait, tu en viens à soutenir l'imposture contre les vrais archéologues qui triment, sont payés au lance-pierre et ne vendent pas leurs histoires dans les médias. Pas un mot sur mes arguments sur le biais que les médias créent dans les carrières de ces scientifiques qui "racontent" pour mieux vendre ?

Pero Coveilha a écrit:

Quant à l'homogénéité du texte, elle sera toujours relative. Comment parler d'homogénéité absolue lorsqu'on ne connaît par exemple pas l'ordre originel des sourates? lorsque l'on sait que la collation a été -relativement s'entend- tardive? lorsqu'il y a des contradictions au moins apparentes entre elles?

Si un type parle d'hétérogénéité sans rien démontrer et qu'un autre s'en sert comme source non vérifiée, non vérifiable pour un article wikipedia, c'est bien, c'est la science. Mais parler d'homogénéité, c'est pas bien parce qu'elle sera toujours relative ?

Tu veux savoir s'il y a homogénéité de la poésie, de la stylistique ? Écoute par exemple : http://fr.assabile.com/abdelbasset-abdessamad-2/abdelbasset-abdessamad.htm

Évidemment, je ne vais pas te demander d'écouter plusieurs heures de Coran. Mais navigue de sourate en sourate et écoute. C'est cohérent et homogène dans la poétique. C'est cohérent et homogène dans le vocabulaire, il suffit d'ouvrir un Coran à dix ou vingt pages différentes. Il n'est pas question d'homogénéité absolue. Il est question que ce n'est pas hétérogène. L'ordre des sourates n'y change rien. Il a été fait un choix, on peut le questionner, je ne vois pas comment on peut y répondre de façon scientifique mais ça ne change rien au texte.

Quand aux contradictions apparentes entre elles, il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai. Je n'ai jamais lu un seul élément qui use de logique pouvant résister à la contradiction permettant de démontrer les contradictions. Oui, quand c'est Michel Onfray qui fait une étude critique du Coran (de Freud, de la pensée du Front de gauche ou de la cuisson des patates), il y en a au bout de son explication. Mais on parle de scientifiques.

Pero Coveilha a écrit:

Enfin, je ne sais pas si c'était une allusion directe, mais parler du documentaire Jésus et le Coran comme un reportage télé spectacle... faut clairement ne pas l'avoir vu. Tout le cycle est très aride avec pour seul effet spécial un fond noir derrière les intervenants

Je ne l'ai pas vu et je n'en ai pas parlé une seule fois directement. Comme je n'ai pas de cursus universitaire complet (pas plus d'un DEUG), je sais que je n'ai pas de Savoir, juste de la culture. Donc je peux fournir des informations pour lesquelles je me sais approximatif (le cas de l'exégèse de la sourate de l'éléphant, c'est tellement approximatif...) mais je ne parle pas de choses que je ne connais pas.

Cela dit, ça reste du média. L'image n'est jamais neutre. La construction scénaristique d'un documentaire n'est jamais neutre. Un fond noir derrière des intervenants ne change rien. C'est plus général que ça, il n'y a rien de pire à mes yeux qu'un documentaire. Un documentaire, c'est toujours, toujours scénarisé. On construit son documentaire et on va présenter des informations. Ces informations sont présentées, organisées, choisies. Au final, c'est un média qui n'est pas le livre, qui ne se construit pas comme un livre et qui doit posséder une dynamique interne différente du livre. On argumente pas dans un documentaire, on met en scène. Le documentaire, c'est toujours une fiction et comme une fiction qui a pour fonction de te faire vivre des expériences émotionnelles que tu ne saurais vivre en réalité par le biais de la stimulation de ton imaginaire, elle ne te fournit pas de l'information mais un rêve, un voyage. C'est sympa quand ça touche à des trucs un peu léger parce que du coup, tu vas voyager dans un rêve éveillé au milieu de la cour de Louis XIV ou dans les campagnes riantes du moyen-âge anglais mais ça devient très gênant quand ça parle des trafics de drogue dans les banlieues, de la prostitution à Saïgon ou d'enjeux idéologiques majeurs de notre temps. Donc si je ne l'ai pas vu, je pars du principe que ce n'est qu'un documentaire, donc une histoire et pas une démonstration scientifique.

M'enfin, je croyais qu'il ne fallait pas partir de position de principe?

Après cette intervention 'achement utile, je reviendrai en fin d'après-midi pour faire une réponse un peu plus élaborée. Teaser : on est d'accord, mais...

Pero Coveilha a écrit:

Teaser : on est d'accord, mais...

Oui, enfin, ça c'est la trame principale de toutes les discussions forumiques sur internet ou presque.

Cat

Cat Lord a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Teaser : on est d'accord, mais...

Oui, enfin, ça c'est la trame principale de toutes les discussions forumiques sur internet ou presque.

 Cat

C'est pour ça qu'il faut savoir les arrêter dès qu'on constate un désaccord important. Enfin, c'est mon point de vue et ma résolution de cette année.

Mosquito a écrit:

Cat Lord a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Teaser : on est d'accord, mais...

Oui, enfin, ça c'est la trame principale de toutes les discussions forumiques sur internet ou presque.

 Cat

C'est pour ça qu'il faut savoir les arrêter dès qu'on constate un désaccord important. Enfin, c'est mon point de vue et ma résolution de cette année.

Mais tu ne vas pratiquement plus écrire alors ?

Déjà il est en désaccord avec toi, mais il est piégé ! Il ne peut pas te l'écrire !

Je ne me sens pas trop apte à entrer dans cette discussion qui me dépasse un peu, je me limiterai à cela :

Bob Lafayette a écrit:

On découvre que les peintures rupestres sont situées (pas partout) à des endroits avec des propriétés acoustiques :
Option 1 : Il y avait des danses et des chants
Option 2 : C'était pour se repérer dans le noir
Option 3 : Il est possible que le son ait aussi joué un rôle

Il n'y a que l'option 3 qui soit de la science, les deux autres, c'est de l'imaginaire. Pas de rationalité là-dedans, juste du délire.

Toutes peuvent relever de la démarche scientifique, mais :

L'option 3. est l'état actuel des connaissances. Les options 1 et 2 sont des hypothèses et leur seul tort, dans la formulation que tu donnes, est de ne pas employer le conditionnel.

C'est par le recoupement de faisceaux d'éléments concordants que les hypothèses deviennent des thèses... Thèses qui, expérimentées, deviennent des théories. Théories qui, mise à l'épreuve critique de la communauté scientifique, deviennent des théories bien établies. Celles-ci, prouvées, devenant des lois.

L'hypothèse est donc la première étape méthodique permettant d'aller au-delà de l'état actuel des connaissance sans pour autant être en soi un état de la connaissance.

Le reproche ne doit pas être dans l'existence d'hypothèse qui participent d'une démarche de recherche scientifique mais -les cas échéants- dans la formulation de celle-ci, lorsqu'elle ne se présente pas -dans une œuvre de vulgarisation- telle que ce qu'elle est. (J'imagine que la présentation d'hypothèses comme de véritables théories est principalement le fait de mauvaises œuvres de vulgarisation).

Bon, ça risque de tourner à la bataille de quotes, je vais essayer d'élaguer, en espérant qu'on ne voie pas dans mes coupes des tentatives d'éviter certaines questions.

Bob Lafayette a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Vous pouvez répéter à l'envie que je ne veux pas que le texte soit étudié par d'autres que par des théologiens, ce n'est pas ce que je dis. Je fais le même reproche aux théologiens qui utilisent le texte pour inventer leurs propres histoires.

Ce n'est peut-être pas ce que tu dis, mais c'est l'effet qu'auraient tes préconisations si elles étaient suivies...

Non. Je dis qu'on n'utilise pas l'imaginaire pour raconter des époques et inventer des faits en prétendant développer un savoir.

A nouveau, je ne me base pas seulement sur ce que tu dis, mais aussi sur les effets pratiques de ton discours. Prise hors contexte, je suis évidemment en accord avec ta phrase. Mais il faut bien voir que se priver entièrement, par principe, de la spéculation (qui peut ne pas être oiseuse ou intéressée), ça revient à laisser le terrain à d'autres qui contrôleraient encore moins leur argumentaire.

Bob a écrit:

C'est marrant mais là, si je ne te connaissais pas, je dirais que tu frise le délit de préjugé d'opinion à mon égard. Quand je dis que lorsqu'un archéologue raconte les cultes chamaniques à la préhistoire alors qu'en fait il n'en sait rien, je vois pas trop le coté "déranger une mythologie", je vois plutôt le coté "se foutre de la gueule du monde". Mais cet aspect de mon discours, il n'apparaît pas comme si tout ce que je disais, c'était pour défendre une interprétation uniquement théologique des textes.
(...)
Le problème, c'est pas que tu ne comprennes pas mon propos dans son ensemble, c'est bien la phrase que tu ne lis pas. Je propose des exemples sur les méthodes archéologiques, je demande d'en discuter pour qu'on définisse la méthode scientifique que je juge trop peu scientifique quand elle est utilisée par une frange des archéologues. Je ne parle pas d'islam dans cette phrase.

Désolé, je voulais justement coller à la thématique de cette discussion. Mon objectif c'est de faire voir que la modération spéculative que tu demandes de la part des scientifiques amène à un retrait face aux discours théologiques et plus largement idéologiques.

Sur les cultes supposés de la préhistoire, cette dimension idéologique est quand même pas mal amoindrie, même si pas tout à fait absente. Donc cet aspect-là mobilise moins mon inquiétude de ce point de vue. Sur les sujets controversés, épineux politiquement, j'estime que les sciences sociales ont un rôle à jouer et une attitude spécifique à adopter qu'on ne peut simplement pas ramener aux enjeux qui ont cours sur les sujets moins polémiques.

Bob a écrit:

La gueule de l'approche la plus méthodique. T'as jamais lu un bouquin d'étude de mythologie ancienne ou quoi ? Quand tu lis un livre sur l'origine polythéiste, lunaire et yéménite d'Al Lat = Allah ou quand tu lis un livre sur le rôle des extraterrestres dans la fondation de la tour de Babel, c'est kif kif. Je le répète, l'approche méthodique, c'est de citer des faits, d'avoir des preuves archéologiques de ce qu'on avance. Personne n'est capable à partir de textes qu'on récuse par ailleurs, de définir les intentions d'un homme disparu depuis longtemps ou d'établir une filiation entre deux symboles à plusieurs siècles de distance. C'est du scientisme.

Tu te reposes sur les pires exemples pour justifier ta position qui vient atteindre toute la production scientifique.
Pour rester dans l'analyse historique des mythes religieux, j'ai passé plusieurs heures récemment à écouter les cours au Collège de France de Thomas Römer sur le livre de l'Exode. Sa démarche qui vise à ramener le texte aux connaissances exogènes (découvertes archéologiques, étymologie...), à comparer différents extraits du texte entre eux, à expliquer les écritures par le contexte de leur production etc, pour, par exemple le sens même qu'on peut attribuer à tel passage, eh bien cette démarche me semble tout à fait légitime et ne pas mériter le procès que tu fais à l'ensemble des études de mythologie. Il ne se cantonne pas à la tâche de "dater et raconter l'histoire" du peuple hébreu, il ajoute une véritable plus-value en traçant des passerelles entre tous les savoirs disponibles, en émettant des hypothèses, en en condamnant d'autres et en étayant ses propos proprement mytho-logiques. Ce n'est pas parce que certaines de ses propositions n'en sont encore qu'au stade de l'hypothèse que c'est nécessairement fumeux (et là je rejoins le post du capitaine).
Les mythes peuvent bien être aussi des objets de science.

Tu prends l'exemple de la Guerre des Gaules; il y a quand même moyen de savoir ce que César voulait dire en écrivant dans un contexte de lutte pour le pouvoir à Rome. Il s'agissait pour lui de se présenter d'une certaine façon afin de se légitimer.
Pour le Coran c'est, toutes proportions gardées, un peu pareil, d'ailleurs je pense que tu l'as dit avant moi: Abu Bakr prend une décision à un moment donné, on peut quand même étudier les raisons, le contexte qui ont présidé à cette décision et à sa mise en oeuvre.

Citation :

Si on veut faire de la science, on s'intéresse deux secondes à la pensée associative et à ce que notre propre subjectivité induit de biais dans les interprétations qu'on fait de sociétés totalement disparues, totalement étrangères et dont il ne reste que des vestiges ténus.
(...)
Mais j'ai surtout l'impression qu'en affirmant le principe de la science, sans s'intéresser à l'utilisation qu'on en fait, tu en viens à soutenir l'imposture contre les vrais archéologues qui triment, sont payés au lance-pierre et ne vendent pas leurs histoires dans les médias. Pas un mot sur mes arguments sur le biais que les médias créent dans les carrières de ces scientifiques qui "racontent" pour mieux vendre ?

J'ai déjà glosé sur le sujet, tu connais ma position.
Dans ton argumentaire, malgré tes précautions oratoires, on aboutit à nuire à quantité de vrais archéologues ou autres scientifiques en minant leur travail par leur limitation de principe.

Bob a écrit:

Tu veux savoir s'il y a homogénéité de la poésie, de la stylistique ? Écoute par exemple : http://fr.assabile.com/abdelbasset-abdessamad-2/abdelbasset-abdessamad.htm

Évidemment, je ne vais pas te demander d'écouter plusieurs heures de Coran. Mais navigue de sourate en sourate et écoute. C'est cohérent et homogène dans la poétique. C'est cohérent et homogène dans le vocabulaire, il suffit d'ouvrir un Coran à dix ou vingt pages différentes. Il n'est pas question d'homogénéité absolue. Il est question que ce n'est pas hétérogène. L'ordre des sourates n'y change rien. Il a été fait un choix, on peut le questionner, je ne vois pas comment on peut y répondre de façon scientifique mais ça ne change rien au texte.

Honnêtement, je n'ai pas la culture pour juger de la question. Je suis bien obligé de me reporter à des spécialistes, et là le fait qu'il y ait débat ne me permet pas d'arrêter une conviction. Si je suis bien d'accord qu'il faut reconnaître les limites sde la connaissance savante, je suis encore plus conscient des limites de la connaissance profane. Donc non tu ne pourras pas me faire juger par moi-même, ce serait une prétention que je ne me permettrais pas.
Par contre ce que je peux me permettre, c'est de douter de phrases comme "mais ça ne change rien au texte"! Entre une sourate qui est supposée arriver au début de la révélation et une qui est censée la conclure, il y a un monde.
De même, j'ai bien parlé de contradictions apparentes, qui ont fait l'objet pendant des siècles de débats entre théologiens musulmans, puis entre eux et des philologues, qui se sont tous attelés à la tâche de les résoudre, de les comprendre et de les ramener à des explications rationnelles.


Enfin sur le docu, bien sûr qu'un docu c'est toujours basé sur un ou des arcs narratifs. Mais dans le cas d'espèce, on a affaire quand même à une entreprise de confrontation de points de vue de spécialistes à qui on donne le temps de déployer leurs argumentaires, où le rôle des réalisateurs est de croiser les interprétations données. Alors il y a bien un travail de sélection (sélection des intervenants d'abord, puis des extraits de leurs interviews) et d'ordonnancement de leurs apparitions, mais ça n'a vraiment rienà voir avec le documentaire classique qui raconte une histoire.


Bon, heureusement que j'ai "élagué", parce que qu'est-ce que ça aurait donné sinon

Punaise, match de PCLB Pero / Bob, ça faisait longtemps...

Cat

La fois où on s'est vus, Bob m'a bien fait sentir qu'il était en manque. J'espère qu'il apprécie la potion de rappel

capitaine Fracasse a écrit:

Je ne me sens pas trop apte à entrer dans cette discussion qui me dépasse un peu, je me limiterai à cela :

Bob Lafayette a écrit:

On découvre que les peintures rupestres sont situées (pas partout) à des endroits avec des propriétés acoustiques :
Option 1 : Il y avait des danses et des chants
Option 2 : C'était pour se repérer dans le noir
Option 3 : Il est possible que le son ait aussi joué un rôle

Il n'y a que l'option 3 qui soit de la science, les deux autres, c'est de l'imaginaire. Pas de rationalité là-dedans, juste du délire.

Toutes peuvent relever de la démarche scientifique, mais :

L'option 3. est l'état actuel des connaissances. Les options 1 et 2 sont des hypothèses et leur seul tort, dans la formulation que tu donnes, est de ne pas employer le conditionnel.

C'est par le recoupement de faisceaux d'éléments concordants que les hypothèses deviennent des thèses... Thèses qui, expérimentées, deviennent des théories. Théories qui, mise à l'épreuve critique de la communauté scientifique, deviennent des théories bien établies. Celles-ci, prouvées, devenant des lois.

L'hypothèse est donc la première étape méthodique permettant d'aller au-delà de l'état actuel des connaissance sans pour autant être en soi un état de la connaissance.

Le reproche ne doit pas être dans l'existence d'hypothèse qui participent d'une démarche de recherche scientifique mais -les cas échéants- dans la formulation de celle-ci, lorsqu'elle ne se présente pas -dans une œuvre de vulgarisation- telle que ce qu'elle est. (J'imagine que la présentation d'hypothèses comme de véritables théories est principalement le fait de mauvaises œuvres de vulgarisation).

Je me lance sur un terrain que je ne connais pas, l'astrophysique donc l'exemple est volontairement débile. Monsieur machin, astrophysicien voit un phénomène près d'un trou noir. Ca lui fait penser à une inversion bionique du champ gravitationnel. C'est complètement nouveau. Normalement l'inversion bionique du champ gravitationnel demande des protons à biotope cendré. Il fait l'hypothèse que le trou noir permet le phénomène sans biotope cendré.

Il va donc chercher pour trouver des preuves tangibles. Soit il aura fait une hypothèse débile et il en rira bien quand il sera vieux. Soit il va trouver des éléments qui étayent son discours.

Mais l'archéologue Duchemole, lui veut vendre ses bouquins. Alors il va faire une hypothèse, on danse près des peintures rupestres. Il ne pourra jamais rien faire pour infirmer ou confirmer son hypothèse mais ça ne le gêne pas parce qu'il est scientifique. Peu importe que pendant deux générations, on se fasse l'idée de cromagnons poilus qui dansent la lambada dans les profondeurs de la grotte. Il a vendu ses bouquins ou son reportage pour Arte.

Le premier est un scientifique, le deuxième un imposteur.

Non, le deuxième n'est pas un imposteur. Il est un archéologue. Il utilise le peu de données à sa disposition, et s'il veut jamais tenter de dire quoi que ce soit sur des sociétés qui ont disparu, qui n'ont rien laissé d'autre que quelques traces matérielles, mais pour lesquelles il est tout aussi impensable qu'elles n'ait pas eu de vie culturelle, spirituelle, symbolique - il va faire des hypothèses qui lui apparaîtront toujours meilleures que le silence - soit des hypothèses informées à partir de ce qu'il imagine être des sociétés comparables (contemporaines, héritières), et il va qualifier ses hypothèses; soit des hypothèses plus farfelues - et là, oui, c'est un farceur. Ce qui n'empêchera pas un archéologue par ailleurs imbu de ses idées d'asséner ses hypothèses, mêmes sérieuses, mêmes farfelues, avec la conviction de la vérité. Ça, j'ai envie de dire que ça relève même du jeµ de la science, même si ce n'est pas nécessairement "la connaissance".

Pero Coveilha a écrit:

Bon, ça risque de tourner à la bataille de quotes, je vais essayer d'élaguer, en espérant qu'on ne voie pas dans mes coupes des tentatives d'éviter certaines questions.

Je vois qu'on essaie d'éviter certaines questions

Pero Coveilha a écrit:

A nouveau, je ne me base pas seulement sur ce que tu dis, mais aussi sur les effets pratiques de ton discours. Prise hors contexte, je suis évidemment en accord avec ta phrase. Mais il faut bien voir que se priver entièrement, par principe, de la spéculation (qui peut ne pas être oiseuse ou intéressée), ça revient à laisser le terrain à d'autres qui contrôleraient encore moins leur argumentaire.

Si tu interdis clairement toute démarche de récit fondé sur des hypothèses invérifiables, tu fracasses aussi les autres. La spéculation ne sera jamais vérifiable, elle est donc inutile et surtout pas scientifique.

Pero Coveilha a écrit:

Désolé, je voulais justement coller à la thématique de cette discussion. Mon objectif c'est de faire voir que la modération spéculative que tu demandes de la part des scientifiques amène à un retrait face aux discours théologiques et plus largement idéologiques.

Les théologiens de comptoirs qui viennent affirmer sans preuve sont sévèrement reçus quand ils viennent vendre leurs stupidités. Il y a une dizaine d'année, je suis allé dans une conférence débat avec une vingtaine de personnes dont trois gamines ayant à l'époque des problèmes dans leurs lycées parce qu'elles venaient avec des foulards. Un mec prend la parole et commence à nous vendre une soupe créationniste. C'est une des gamines, une affreuse "islamiste" qui a pris la parole pour le remettre à sa place.

C'est chacun chez soi. Aux théologiens de ne pas venir la ramener sur les éléments tangibles permettant la méthode scientifique. Aux scientifiques de ne pas venir la ramener face à l'invisible et au mythologique. Evidemment si le tangible offre un éclairage sur le mythologique, alors les scientifiques sont légitimes pour intervenir. Mais s'il s'agit d'hypothèses invérifiables mais largement instrumentalisées dans des problématiques politiques, ils ferment naturellement leurs bouches. Un scientifique qui use de son autorité scientifique pour faire de la politique est une affreuse chose.

Pero Coveilha a écrit:

Sur les cultes supposés de la préhistoire, cette dimension idéologique est quand même pas mal amoindrie, même si pas tout à fait absente. Donc cet aspect-là mobilise moins mon inquiétude de ce point de vue. Sur les sujets controversés, épineux politiquement, j'estime que les sciences sociales ont un rôle à jouer et une attitude spécifique à adopter qu'on ne peut simplement pas ramener aux enjeux qui ont cours sur les sujets moins polémiques.

Va falloir expliquer le truc à un gros paquet d'islamologue sur l'attitude spécifique à adopter parce que pour l'instant, ils font un concours de celui qui aura tout compris mieux que tout le monde.

Pero Coveilha a écrit:

Tu te reposes sur les pires exemples pour justifier ta position qui vient atteindre toute la production scientifique.

Depuis le départ, je sépare deux productions scientifiques. Une peut très bien chercher des éléments tangibles et les présenter. Elle peut déconstruire les vérités historiques pour les renvoyer au statut de mythe si c'est ce qu'elles sont. Elle peut chercher des textes contradictoires et analyser leurs structures. C'est très bien. Tout ce qui nous donnera des faits (merci Carl Rogers, "les faits sont tes amis") est très bien. Mais elle est à séparer de celle qui va interpréter et proposer une mythologie alternative. Celle-là ne vaut rien.

Pero Coveilha a écrit:

Pour rester dans l'analyse historique des mythes religieux, j'ai passé plusieurs heures récemment à écouter les cours au Collège de France de Thomas Römer sur le livre de l'Exode. Sa démarche qui vise à ramener le texte aux connaissances exogènes (découvertes archéologiques, étymologie...), à comparer différents extraits du texte entre eux, à expliquer les écritures par le contexte de leur production etc, pour, par exemple le sens même qu'on peut attribuer à tel passage, eh bien cette démarche me semble tout à fait légitime et ne pas mériter le procès que tu fais à l'ensemble des études de mythologie. Il ne se cantonne pas à la tâche de "dater et raconter l'histoire" du peuple hébreu, il ajoute une véritable plus-value en traçant des passerelles entre tous les savoirs disponibles, en émettant des hypothèses, en en condamnant d'autres et en étayant ses propos proprement mytho-logiques. Ce n'est pas parce que certaines de ses propositions n'en sont encore qu'au stade de l'hypothèse que c'est nécessairement fumeux (et là je rejoins le post du capitaine).
Les mythes peuvent bien être aussi des objets de science.

Je ne connais pas ce mec donc je vais me garder de le traiter d'imposteur. J'attendrais qu'on ait été présenté.

On peut étudier les mythes. Levy-Strauss le faisait. Mais on n'oublie pas qu'on étudie des mythes. Et on ne construit pas d'autres mythes. C'est l'histoire de l'hypothèse de Duchemole. A quoi sert de faire l'hypothèse de danses ou de chants si on ne pourra jamais le démontrer ? Les hypothèses peuvent être très bien, c'est l'article de Cat Lord.

Organisation logique :
On a des éléments sur le choix acoustiques des lieux de peintures.
On peut faire des hypothèses multiples. Ca pourrait être ceci, cela, ceça, celi...
Mais au final, on pense juste que le son a de l'importance dans le choix.

Organisation pas logique :
On a des éléments acoustiques des lieux de peintures.
On étaye une hypothèse.
On raconte une histoire.
On vend un bouquin.

Organisation logique :
Le plus ancien coran connu date de telle époque
On a des sources indirectes de corans plus anciens
On connaît la structure sociale et culturelle de l'époque
On peut faire différentes hypothèses sur l'origine du Coran
On sait juste que le texte est le même depuis le IX° siècle, on ne sait pas avant

Organisation pas logique :
Le plus ancien coran connu date de telle époque
On a des sources indirectes de corans plus anciens
On interprète ces sources pour raconter des manipulations politiques
On sait donc que le texte est hétérogène et a été construit par des sources différentes

Pero Coveilha a écrit:

Tu prends l'exemple de la Guerre des Gaules; il y a quand même moyen de savoir ce que César voulait dire en écrivant dans un contexte de lutte pour le pouvoir à Rome. Il s'agissait pour lui de se présenter d'une certaine façon afin de se légitimer.
Pour le Coran c'est, toutes proportions gardées, un peu pareil, d'ailleurs je pense que tu l'as dit avant moi: Abu Bakr prend une décision à un moment donné, on peut quand même étudier les raisons, le contexte qui ont présidé à cette décision et à sa mise en oeuvre.

Tu sais quand même qu'il y a des mecs qui questionnent la position de Jules César et ses intentions et que d'autres sont des biographes qui prétendent connaître chacune de ses intentions et avoir les preuves de ce qu'il faisait à tel moment et à tel autre. Tu sais cette différence ? Questionner les choix d'Abu Bakr, mettre en perspective avec le contexte politique ne signifie pas savoir ce qu'il a fait du Coran.

Pero Coveilha a écrit:

Dans ton argumentaire, malgré tes précautions oratoires, on aboutit à nuire à quantité de vrais archéologues ou autres scientifiques en minant leur travail par leur limitation de principe.

Ce n'est pas ce que je dis. Je me répète à chaque fois. Interdire l'invention et l'imaginaire n'interdit pas le travail de recherche archéologique sérieux. On peut aller regarder de près chaque élément tangible, objet ou écrit, de l'époque sans pour autant construire le récit de l'époque en remplissant les vides avec sa prose littéraire. Qu'on ne sache pas pourquoi les Cro-Magnon choisissaient de peindre dans des lieux accoustiques précis n'interdit pas de continuer à étudier statistiquement les peintures, d'en étudier les pigments, les évolutions stylistiques et même de chercher à faire la collection de tous les symboles connus de chevaux pour voir ce qui ressort comme trait symbolique principal.

Pero Coveilha a écrit:

Honnêtement, je n'ai pas la culture pour juger de la question. Je suis bien obligé de me reporter à des spécialistes, et là le fait qu'il y ait débat ne me permet pas d'arrêter une conviction. Si je suis bien d'accord qu'il faut reconnaître les limites de la connaissance savante, je suis encore plus conscient des limites de la connaissance profane. Donc non tu ne pourras pas me faire juger par moi-même, ce serait une prétention que je ne me permettrais pas.

Donc les imposteurs font ce qu'ils veulent. Si demain, je viens avec un bouquin de Onfray sur la psychanalyse, je peux pas le critiquer puisque c'est un débat de spécialiste et malgré les erreurs manifestes de méthodologie, qui peut juger sinon les spécialistes ? Le mec te sort dans une introduction, une information péremptoire sans la moindre explication. L'autre te cite ça comme source pour pondre un article Wikipedia qu'une autre source démontre comme mensonger. Mais c'est pas grave, qui peut juger ?

Pero Coveilha a écrit:

Par contre ce que je peux me permettre, c'est de douter de phrases comme "mais ça ne change rien au texte"! Entre une sourate qui est supposée arriver au début de la révélation et une qui est censée la conclure, il y a un monde.

C'est un ordre de présentation des choses, l'ordre originel est connu. Chaque sourate se lit indépendamment les unes des autres. Et ça ne rend pas le truc hétérogène.

Pero Coveilha a écrit:

De même, j'ai bien parlé de contradictions apparentes, qui ont fait l'objet pendant des siècles de débats entre théologiens musulmans, puis entre eux et des philologues, qui se sont tous attelés à la tâche de les résoudre, de les comprendre et de les ramener à des explications rationnelles.

C'est exactement l'histoire des sept corans. Tu as des théologiens musulmans qui parlent de sept récitations du Coran. L'islamologue européen parle de sept corans. Le théologien musulman dit "non, c'est sept modes de récitation". Les contradictions apparentes, c'est quoi ? Tu n'en as pas la moindre idée mais puisque dans la culture générale, tout le monde se permet de raconter n'importe quoi, tu n'en sais rien. Si ça se trouve, tu me sors une source et là je te réponds "Ah tu parlais de ça" et j'explique. A force de voir des gens se déclarer experts de choses qu'ils n'entravent pas, on a une culture générale polluée.

C'est vrai pour l'islam, pour les recherches bibliques, pour l'histoire des gaulois ou pour les peintures rupestres. Il vaut mieux des scientifiques qui réduisent leurs discours à des éléments précis, tangibles et démontrables que des hordes de types qui interprètent à tour de bras.

Pero Coveilha a écrit:

Enfin sur le docu, bien sûr qu'un docu c'est toujours basé sur un ou des arcs narratifs. Mais dans le cas d'espèce, on a affaire quand même à une entreprise de confrontation de points de vue de spécialistes à qui on donne le temps de déployer leurs argumentaires, où le rôle des réalisateurs est de croiser les interprétations données. Alors il y a bien un travail de sélection (sélection des intervenants d'abord, puis des extraits de leurs interviews) et d'ordonnancement de leurs apparitions, mais ça n'a vraiment rienà voir avec le documentaire classique qui raconte une histoire.


Bon, heureusement que j'ai "élagué", parce que qu'est-ce que ça aurait donné sinon

Le machin, je ne l'ai pas vu. C'est un documentaire, excuse moi de le prendre pour ce qu'il est. Je ne connais pas un documentaire qui soit autre chose qu'un travail de conteur sur un fond de savoirs trop rapidement présentés. Maintenant, je ne l'ai pas vu. Et moi, j'élague pas.

Oexmelin a écrit:

Non, le deuxième n'est pas un imposteur. Il est un archéologue. Il utilise le peu de données à sa  disposition, et s'il veut jamais tenter de dire quoi que ce soit sur des sociétés qui ont disparu, qui n'ont rien laissé d'autre que quelques traces matérielles, mais pour lesquelles il est tout aussi impensable qu'elles n'ait pas eu de vie culturelle, spirituelle, symbolique - il va faire des hypothèses qui lui apparaîtront toujours meilleures que le silence - soit des hypothèses informées à partir de ce qu'il imagine être des sociétés comparables (contemporaines, héritières), et il va qualifier ses hypothèses; soit des hypothèses plus farfelues - et là, oui, c'est un farceur. Ce qui n'empêchera pas un archéologue par ailleurs imbu de ses idées d'asséner ses hypothèses, mêmes sérieuses, mêmes farfelues, avec la conviction de la vérité. Ça, j'ai envie de dire que ça relève même du jeµ de la science, même si ce n'est pas nécessairement "la connaissance".  

Ben non, vaut mieux le silence. Vu la difficulté qu'on a à comprendre la réalité de la vie de son voisin, non, on ne projette pas toute l'étendue de son ignorance sur un grand écran pour raconter une histoire. On peut faire des hypothèses, quand elles sont multiples et qu'on ne les médiatise pas hors de la sphère des chercheurs ou alors avec beaucoup d'humilité. Ca ne sert à rien. Bien sûr qu'on sait que ce n'était pas un vide culturel, mais on ne le remplit pas avec ce qu'on construit par l'imaginaire. La pensée associative est l'ennemie de la logique, elle est l'ennemie de la science. Elle peut être utilisée quand la pensée dissociative remporte la manche après coup.

Mais qu'on soit bien clair sur un point. Si je parle de pollution du savoir sur l'islam, c'est d'abord le fait de salafistes (pas tous) avant les orientalistes. C'est important de bien préciser qu'ils font un boulot de dingues pour inventer une mythologie nouvelle de l'islam. Et ça marche. Internet est devenu la pire source au monde d'information sur l'islam. C'est une catastrophe.

Bob Lafayette a écrit:

Et moi, j'élague pas.

Bin oui mais si on ne fait pas un effort, la discussion va rapidement devenir imbuvable. Je sais pas combien de personnes suivent encore (ah tiens Oex fait son apparition ) mais rien que pour notre santé d'esprit faut un peu d'ordre.


"Hypothèse", "spéculation", "interprétation" ne sont pas des gros mots. Tu cites Lévi-Strauss, qui a produit une oeuvre importante sur la fabrication des mythes. J'aimerais bien avoir ton avis sur lui, parce que toute la pensée structuraliste est basée sur des relations non-empiriques qu'on ne peut pas détailler en petits faits traitables indépendamment les uns des autres.
Même si sa thèse a toujours été discutée, elle s'est conformée à certains critères de manière à précisément être scientifiquement discutée. Ce caractère discutable de la connaissance élaborée est absolument essentiel.

A t'entendre, on n'accepterait que le discours scientifique s'arrêtant aux faits indiscutables (ce qu'ils ne sont jamais), aux interprétations acceptées par l'ensemble des pairs (ce qui n'arrive pas plus); le grand public ne pourrait avoir accès à la production de connaissances telle qu'elle se fait qu'une fois celle-ci achevée (ce qui arrive encore moins).

Le risque du silence ainsi produit, ce n'est pas que le pékin moyen va accepter le vide de son savoir; au contraire, la tendance qu'on connaît déjà bien c'est que ledit pékin remplit tous les interstices de la connaissance du monde par de la pensée sauvage (si je peux me permettre cette appropriation dénaturée de l'expression de Claude ). "Chacun à sa place", les théologiens d'un côté et les chercheurs de l'autre, quand tu réduis drastiquement le domaine de ces derniers, cela revient à donner mécaniquement presque toute l'espace interprétatif aux premiers.

Après on peut tout à fait discuter le désir impérialiste venant de la part d'hommes de science pour imposer leur vision à la société. On a déjà discuté de cela sur ce forum et tu sais ce que j'en pense. Mais réduire le champ scientifique comme tu le fais est encore une autre entreprise.

Un mot sur les spécialistes : il est bien évident qu'il y a tout un domaine de débat qui m'est inaccessible à cause de mon inculture (que ce soit à propos d'islam ou une foultitude d'autres connaissances). Ca ne m'empêche pas de discuter de ce que je peux (croire) maîtriser un peu. Dans l'exemple que tu donnes de la lecture des sourates, j'avoue mon inaptitude. Ca ne veut pas dire que je donne un blanc-seing aux spécialistes auto-proclamés (de toute façon ils ne sont pas d'accord entre eux), ça veut dire que j'estime qu'il y a des choses que je ne maîtrise pas y compris jusque dans le débat qui peut les agiter. Je ne sais pas juger de l'homogénéité ou de l'hétérogénéité d'un corpus que je n'ai pas lu, mais je sais ce que signifient ces mots. Tu réduis le sens d'hétérogénéité à "origines différentes" alors que l'on peut y lire "disparité". Tu me dis que l'ordre originel des sourates est connu, or j'entends d'autres voix qui discutent cet énoncé. Tu me dis que tu m'expliqueras lorsque je te présenterai une contradiction dans le coran et si je joue le jeµ tu te planteras en spécialiste qui sait, mais que je ne peux pas critiquer. Bin non, la discussion ne marchera pas comme ça, désolé. En fait je fais ce que tu préconises : sur ce que je ne sais pas, je ne discute pas; sur ce que je crois savoir, je rajoute une couche sur la tartine

Lévi-Strauss, j'ai lu des textes parce qu'il fallait bien mais rien d'exhaustif alors je fais attention à ne pas dire du mal du personnage. Par contre, j'en ai rencontré des rigolos en tous genres qui sombraient dans les explications ésotériques du monde en se référant à lui pour raconter n'importe quoi. "Tu comprends, le mythe de la rivière chez les dogons, ça renvoie à la source créatrice des arawaks..."

Citation :

A t'entendre, on n'accepterait que le discours scientifique s'arrêtant aux faits indiscutables (ce qu'ils ne sont jamais), aux interprétations acceptées par l'ensemble des pairs (ce qui n'arrive pas plus); le grand public ne pourrait avoir accès à la production de connaissances telle qu'elle se fait qu'une fois celle-ci achevée (ce qui arrive encore moins).

Quel intérêt de remplir le vide avec des choses fausses ? Quand j'étais petit, on nous expliquait en long, en large et en travers que les peintures rupestres étaient des rites chamaniques visant à faciliter les grandes chasses des hommes préhistoriques. Même à la fac, on a continué à me sortir cette soupe ! Quelle pitié !

Quel intérêt y avait-il à prendre un trou creusé dans la roche par des êtres humains ayant disparu et de parler de culte des eaux ?

Il n'y en a pas. C'est tout sauf scientifique de vouloir remplir du vide avec de l'imaginaire. Donc oui, le discours scientifique s'arrête quand on sort de ce qui est su et de ce qui ne l'est pas. On sait que des hommes ont creusé des cupules dans la roche à telle époque. C'est scientifique. Pourquoi aller plus loin ? C'est de l'imposture.

Citation :

Le risque du silence ainsi produit, ce n'est pas que le pékin moyen va accepter le vide de son savoir; au contraire, la tendance qu'on connaît déjà bien c'est que ledit pékin remplit tous les interstices de la connaissance du monde par de la pensée sauvage (si je peux me permettre cette appropriation dénaturée de l'expression de Claude Wink). "Chacun à sa place", les théologiens d'un côté et les chercheurs de l'autre, quand tu réduis drastiquement le domaine de ces derniers, cela revient à donner mécaniquement presque toute l'espace interprétatif aux premiers.

Puisqu'il y a un risque que les gens cherchent des réponses si on ne leur donne pas alors on a le droit d'inventer quand on est scientifique ? Comme il y a un risque que les théologiens disent la cosmologie dans tous les interstices laissés hors du savoir produit par la méthode scientifique alors il y a un combat à mener pour vite combler ces interstices ? C'est complètement dingue ce paragraphe ! Tu confirmes qu'en fait, la raison pour laquelle les scientifiques font des hypothèses sans être en mesure d'avoir une chance de les infirmer ou de les confirmer, c'est pour éviter que les curés et les imams viennent manipuler les pauvres gens ? C'est de la science de combat ?

Ce que tu persistes à appeler "inventer", c'est établir des hypothèses cohérentes avec les informations disponibles. C'est forcément incomplet, parce que les sources sont incomplètes, c'est parfois contradictoires parce que certaines informations sont contradictoires. Cela permet à d'autres (ou aux mêmes) d'établir d'autres hypothèses qui tiennent compte de ces contradictions.
on n'établira ce qui est plus proche de la vérité que quand on aura de nouvelles sources (ou alors jamais).

Si tu gardes le terme "inventer", un bon quart de la paléontologie est de l' "invention" parce qu'on travaille sur des restes et parfois mêmes sur des empreintes d'animaux auxquels il manque tout un environnement qui a disparu. L'histoire de la paléontologie est pleine de ces "inventions", hypothèses valides tant qu'on n'avait pas d'autres informations arrivées plus tard et lançant d'autres hypothèses.

Ce n'est pas sale. Cela reste de la science.

Ça ne te dérange pas qu'on prenne un espace de savoir complètement vide, qu'on le remplisse avec des hypothèses invérifiables et qu'on le livre comme savoir rempli ? Vous êtes en train de me faire passer du côté des matheux et des physiciens qui considèrent que les sciences sociales et humaines ne sont pas des sciences à force de défendre ce qui me semble indéfendable.

C'est tout de même assez paradoxal qu'à notre époque les tenants de la religion accusent les scientifiques d'inventer. Je ne sais pas si ce sont les créationistes US qui ont ouvert la porte où si c'est une tendance globale sur cette planète répondant à la fameuse citation de Malraux (qu'il récusait d'ailleurs mais utilisait néanmoins) : "le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas", mais je rappelle que dans sa bouche il s'agissait moins d'une prophétie que d'une mise en garde.

Bob Lafayette a écrit:

Ça ne te dérange pas qu'on prenne un espace de savoir complètement vide, qu'on le remplisse avec des hypothèses invérifiables et qu'on le livre comme savoir rempli ?

Définis "espace de savoir complètement vide" : tu parles des sources ou tu parles des connaissances ?
Je doute que les sources soient complètement vides ou alors on n'aurait même pas l'idée de faire une hypothèse (je mets de côté la foi et la création des religions).
S'il s'agit de la connaissance, forcément on part de rien ou de peu, le but étant justement de combler ce vide, mais pas n'importe comment, sinon quelques gravats suffiraient.

Lord_Klou a écrit:

C'est tout de même assez paradoxal qu'à notre époque les tenants de la religion accusent les scientifiques d'inventer. Je ne sais pas si ce sont les créationistes US qui ont ouvert la porte où si c'est une tendance globale sur cette planète répondant à la fameuse citation de Malraux (qu'il récusait d'ailleurs mais utilisait néanmoins) : "le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas", mais je rappelle que dans sa bouche il s'agissait moins d'une prophétie que d'une mise en garde.

Hi hi hi...

Je suis devenu un tenant de la religion ?

C'est marrant comment mon propos est vu comme un débat entre la théologie (moi) et la science (le reste du monde). Dès qu'un théologien vient ouvrir sa gueule pour dire des vérités scientifiques à partir de que dalle, on en reparlera, c'est pas le cas dans cette enfilade.