Mahomet / Muhammad et le Coran alternatif

Hildoceras a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Ça ne te dérange pas qu'on prenne un espace de savoir complètement vide, qu'on le remplisse avec des hypothèses invérifiables et qu'on le livre comme savoir rempli ?

Définis "espace de savoir complètement vide" : tu parles des sources ou tu parles des connaissances ?
Je doute que les sources soient complètement vides ou alors on n'aurait même pas l'idée de faire une hypothèse (je mets de côté la foi et la création des religions).
S'il s'agit de la connaissance, forcément on part de rien ou de peu, le but étant justement de combler ce vide, mais pas n'importe comment, sinon quelques gravats suffiraient.

Je réponds quand je n'ai pas le petit déj des minots à servir.

Bob Lafayette a écrit:

Lord_Klou a écrit:

C'est tout de même assez paradoxal qu'à notre époque les tenants de la religion accusent les scientifiques d'inventer. Je ne sais pas si ce sont les créationistes US qui ont ouvert la porte où si c'est une tendance globale sur cette planète répondant à la fameuse citation de Malraux (qu'il récusait d'ailleurs mais utilisait néanmoins) : "le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas", mais je rappelle que dans sa bouche il s'agissait moins d'une prophétie que d'une mise en garde.

Hi hi hi...

Je suis devenu un tenant de la religion ?

C'est marrant comment mon propos est vu comme un débat entre la théologie (moi) et la science (le reste du monde). Dès qu'un théologien vient ouvrir sa gueule pour dire des vérités scientifiques à partir de que dalle, on en reparlera, c'est pas le cas dans cette enfilade.

De la religion ou de la tradition pour le moins, c'est le rôle que tu as endossé dans cette enfilade.

Il me semble que personne sur le forum n'a présenté comme certitudes les hypothèses avancées par l'universitaire cité au départ.

Et tu ne m'ôteras pas de l'idée que quand on détruit volontairement des sources c'est qu'on a un truc à cacher. Alors c'est peut-être un truc parfaitement anodin, genre les premiers transcripteurs écrivaient comme des pieds et c'était un peu la honte que le message soit truffé de fautes et de taches. C'est peut-être autre chose.

Lord_Klou a écrit:

De la religion ou de la tradition pour le moins, c'est le rôle que tu as endossé dans cette enfilade.

Ah non, je suis plutôt défenseur du travail des archéologues de terrain qui se tirent les doigts du cul pour accumuler du savoir et pas des hypothèses.

Lord_Klou a écrit:

Et tu ne m'ôteras pas de l'idée que quand on détruit volontairement des sources c'est qu'on a un truc à cacher.

Voilà...

Pensée associative érigée en logique, la plaie de la recherche archéologique. Tu ne peux pas savoir ce qui c'est passé, tu n'as aucun moyen de déterminer quoi que ce soit mais de ta position, de ton point de vue d'homme du XXI° siècle, c'est pas compréhensible donc on peut élaborer des hypothèses sur des événements dont on ne sait rien, vécu par des gens d'une autre époque, dont on sait peu de chose.

Tu peux me dire exactement quelles étaient les représentations exactes des arabo-syriaques du IX° siècle concernant l'oralité et l'écriture ? Tu peux me dire précisément quelles étaient les éléments de personnalité qu'on peut attribuer avec certitude à chacune des personnalités impliquées ?

Non, mais on ne t'ôtera pas de l'idée. Et ben, c'est pareil avec tout un tas de pseudo-chercheurs qui nous racontent l'histoire du monde dans des textes littéraires appelés études archéologiques.

L'histoire des scènes de chasses des peintures rupestres (je suis aussi un grand défenseur de la religion Cro-magnon dont je souhaite apparemment protéger le caractère sacré), ça n'a jamais été présenté par Leroy-Gourhan. Ce mec là était un vrai bon scientifique, en tout cas pour ce que j'ai lu de ses textes. Il s'est trompé (autant que je le sache) dans sa typologie et sa chronologie de l'art préhistorique mais malgré tout sur des éléments étayés et complexes. Je ne l'imagine pas un instant raconter "on ne m'ôtera pas de l'idée que les mecs font ou ne font pas des choses pour des raisons différentes de celles que je vis / j'ai vécu".

Ca part un peu dans tous les sens.

A la base Bob critique un texte qu'il a trouvé l'accusant d'affirmer des choses sans preuves et même des choses qui selon lui sont fausses.
Je n'y vois rien à redire et je peux même être assez d'accord après lecture du texte en question.

Partant de là Bob attaque tout un courant et une façon de faire et là moi, je le suis moins (même si on peut parler de ces choses entre-nous).

Je résume le point que j'ai cru percevoir et qui me dérange le plus fondamentalement :

Soit on pense que la tradition dit la vérité (à propos de la création du Coran) et on l'accepte.
Soit on y croit pas, mais on utilise pas d'éléments de la tradition pour ses thèses. IE on ne prend pas ce qui nous arrange en oubliant ce qui nous dérange.

Je n'accepte pas du tout cette façon de voir les choses. C'est pour moi, cohérent quand on parle de foi (révélé, on va dire). Tu crois en quelque chose donc soit tu l'accepte en entier soit tu le refuse, mais alors tu ne gardes pas les bouts qui t'intéresse.
Or c'est assez paradoxal, parce que je pense que Bob, en matière de religion, ne partage pas ce point de vue.

Or là, sur l'utilisation de traditions/de sources, c'est ce qu'il faudrait faire.  

Mais ça ne marche pas comme ça.

Un texte/une tradition peut dire à la fois du vrai et du faux (J'utilisais l'exemple de la bible parce que ça me semblait parlant que c'est à la fois du mythe ET de l'histoire).

Et on peut essayer de le faire parler et d'essayer de decrypter ce qui semble avéré et ce qui est ajouté/modifié/inventé.

Et ça a un intérêt historique. Celui de comprendre le passé mieux que ce que la tradition ou une seule source pourrait nous apprendre et s'en contenter parce que... Parce que quoi ? On se pose pas de questions si on a déjà une réponse ? Parce que cette tradition là est inattaquable ?

Je partage son avis sur les thèses non étayées ou fumeuses, je pourrais être d'accord avec lui sur le fait que les idées du type ayant écrit l'article qui a tout lancé sont en fait fumeuses, mais pour ça il faudrait qu'on sache sur quoi il s'appuie exactement pour s'avancer, ce qu'on ne sait pas... Doutes de Bob ou non.

Et je ne suis pas sûr de le suivre non plus quand il dit qu'on ne doit pas combler des vides. Pas n'importe comment, certes, pas en proclamant que c'est comme ça et pas autrement sans preuves, ça d'accord.
Mais sur le principe, je ne vois pas de mal à combler ces vides, c'est toute la démarche historique. S'appuyer sur toutes les sources disponibles et d'autres discipline quand c'est nécessaire (géographie, histoire, botanique, linguistique, économie, etc.) pour apporter un éclairage supplémentaire et améliorer notre compréhension de ce qu'il s'est passé.

Là on commence à partir sur des prises de positions scientisme vs religion qui sont bien sûr quelque part derrière cette polémique, mais qui ne me semble pas être le point essentiel (surtout que je pense que c'est pas forcément sympa pour Bob, compte tenu de ce qu'il dit habituellement, de l'assimiler aux créationistes... ).

Hildoceras a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Ça ne te dérange pas qu'on prenne un espace de savoir complètement vide, qu'on le remplisse avec des hypothèses invérifiables et qu'on le livre comme savoir rempli ?

Définis "espace de savoir complètement vide" : tu parles des sources ou tu parles des connaissances ?
Je doute que les sources soient complètement vides ou alors on n'aurait même pas l'idée de faire une hypothèse (je mets de côté la foi et la création des religions).
S'il s'agit de la connaissance, forcément on part de rien ou de peu, le but étant justement de combler ce vide, mais pas n'importe comment, sinon quelques gravats suffiraient.

Dans la pensée hypothético-déductive, l'hypothèse n'est pas une fin en soit. Elle se doit d'être démontrée. L'usage de la logique varie selon le domaine dans lequel on utilise cette pensée mais en aucun cas, on se fonde sur la pensée associative pour résoudre un problème qui en appelle à la pensée hypothético-déductive.

En science, il faut une preuve scientifique ou pour le moins une démonstration scientifique objectivée pour passer de l'hypothèse à la "conclusion". En archéologie, on s'arrête à l'hypothèse et on publie. Evidemment, puisqu'on publie, il faut donner l'impression de savoir de quoi on parle.

L'espace de savoir complètement vide, c'est tout espace de l'histoire des hommes pour lequel le nombre des sources est beaucoup trop faible pour avoir une vision riche et complexe de la réalité. Une, deux ou trois sources n'ont jamais suffit à définir la société gauloise. L'enrichissement de notre vision de la société gauloise est venu de fouilles nombreuses et très sérieuses de très nombreux sites archéologiques. Pendant longtemps, on a cru que les barbares des invasions barbares étaient des barbares. Il a fallu énormément de travail pour se rendre compte d'une complexité dépassant largement des préjugés historiques et encore, on est très loin de savoir pourquoi ils migraient, comment...

Cet espace de savoir vide, on ne le remplit pas avec autre chose que des faits. Qu'ensuite, ces faits permettent de commencer à voir se dessiner un savoir de plus en plus riche sur une réalité de plus en plus précise, c'est très bien mais on ne le fait pas dans le sens inverse.

Pour l'histoire du prophète et les premiers temps qui suivent, les sources sont essentiellement musulmanes avec quasiment pas de sources apocryphes puisque tous les hadiths sont accessibles, ils sont juste classés selon des degrés de fiabilité fonctions du nombre de rapporteurs et des sources qu'ils citent. Qu'on me dise que ces sources sont insuffisantes pour admettre la version musulmane comme une vérité, ça me parait sain. Dans ce cas, on peut se mettre d'accord que ces sources sont des mythes et pas des éléments de biographie tangibles. Mais c'est la seule source.

Soit cette source est valable parfaitement, soit elle est insuffisante. Si cette source est valable, le savoir, on l'a. Si cette source est insuffisante alors, cette époque est une zone de savoir trop vide pour en faire une représentation. Quand les mêmes chercheurs s'appuient sur ces sources pour en occulter une partie et mettre en lumière d'autres, pour construire des hypothèses, c'est inacceptable. Pourquoi ? Parce qu'on ne peut pas "choisir" dans les sources ce qui convient à un récit (très marqué idéologiquement) et ensuite prétendre que c'est de la science. Ce n'est pas tant la religion que ces connards insultent, parce que c'est pas leurs travaux qui vont détourner les musulmans des textes d'autant que l'islam a eu une tradition très longue d'exégèse et de d'usage de méthodes hypothético-déductives (non scientifiques). C'est la science qu'ils insultent et l'archéologie.

Quand on ne sait pas, on peut dire qu'on ne sait pas. On peut dire que l'autre ne sait pas non plus. On peut supposer qu'il y a des réponses à trouver mais on n'affirme aucune réponse.

Parlons de sources vs Archéologie.

En histoire romaine, on avait sur la république et les guerres puniques Polybe. Personnage qui ne me semble pas très sympathique à la lecture de son oeuvre mais qui avait pour lui d'être un des historien antique qui semblait parmi les plus fiables et qui a tout le moins a eu accès à des sources d'une richesse rare.

On a trouvé (semble-t-il) le site de la bataille des îles Aégates entre les romains et les carthaginois.
Les chiffres que Polybe avance pour les batailles navales de la première guerre punique sont énormes et du coup ont toujours fait douter, mais ils sont par ailleurs cohérents et possibles malgré tout.

Or, on a commencé à remonter des rostres du site de la bataille et à leur taille, les archéologues ont extrapolé à partir de ce qu'on sait de la construction navale et de la résistance des matériaux la taille des navires les portant.
Il semblerait qu'il s'agit de "3' (trirèmes, trières) au maximum. Et plus petits que la trière reconstruite en Grèce sur d'autres hypothèses.
Mais d'une taille adaptés aux cales des ports de la période par contre...

Polybe dit que les romains et les carthaginois utilisaient des quinquérémes et tous ses chiffres sont construits sur le fait que tous les navires étaient des "5".

On s'est toujours douté qu'il y avait d'autres types de navires utilisés (liaison, intercepteurs etc), mais le fait qu'on ait retrouvé pour l'instant que des restes de "3" est troublant malgré tout.
Et quand par ailleurs, la taille de ces navires pourrait correspondre aux cales...

Le problème c'est que ça remet en cause pas mal de choses.

Et qu'on est pas sûr que ça ne soit pas un hasard qui fait qu'on a retrouvé pour le moment que des rostres de 3.
Et qu'on est pas sûr non plus de la manière dont les navires étaient vraiment construits.
Si ça se trouve on pense qu'il s'agit de rostres de "3", mais c'est des rostres de "5", ou même si c'est bien des "3" on a peut-être mal calculé les dimensions ignorant les techniques de construction de l'époque.

Mais c'est pas pour ça que la découverte ne doit pas nous faire réévaluer ce qu'on pensait savoir.

Quitte à ce que ça soit invalidé par la suite.

L'histoire du moment n'est pas la vérité absolue (et n'a pas cette vocation), mais l'état des connaissances et des hypothèses du moment.

Je répète que je suis toujours de l'avis de Bob. J'ai un peu été largué avec les plclb. ..

Le problème, c'est que vous dites que la science veut combler les vides. Or, à ma connaissance il n'y en a pas puisqu'il y a la tradition. Donc la science veut écraser la tradition. Et c'est ce que je critique. Car elle veut écraser l'interprétation traditionnelle, la mettre en doute, lui juxtaposer une volonté de manipulation politique absolument inique, et le tout, sans véritable preuve, juste des théories biaisées.

Moi, je dis que tout était noté n'importe comment, sur des parchemins, des pierres, des os, qu'à force de copier le sens des sourates a même été changé, que l'encre s'estompait, et qu' Abou Bacar a décidé de remettre de l'ordre là dedans.

Il a convoqué les derniers témoins vivants de la première oumma, et leur a dit de faire le tri. Une fois fini, ils ont brûlé les copies qu'ils jugeaient déformées, hérétiques ou blasphématoire, Et en bons hommes du désert, ne se sont pas encombrés des restes.

C'est mon avis, c'est logique, c'est respectueux de la tradition, et c'est sans volonté de nuire. Pour toute autre version, qu'on trouve des sources.

Keyser Pacha a écrit:

Soit on pense que la tradition dit la vérité (à propos de la création du Coran) et on l'accepte.
Soit on y croit pas, mais on utilise pas d'éléments de la tradition pour ses thèses. IE on ne prend pas ce qui nous arrange en oubliant ce qui nous dérange.
Je n'accepte pas du tout cette façon de voir les choses. C'est pour moi, cohérent quand on parle de foi (révélé, on va dire). Tu crois en quelque chose donc soit tu l'accepte en entier soit tu le refuse, mais alors tu ne gardes pas les bouts qui t'intéresse.

C'est pas tout à fait vrai. En Islam sunnite, il n'y a ni dogme unique, ni tenants du dogme infaillibles. Donc, en pratique, on prend ce qui nous arrange. Tout dépend de l'intention.

Keyser Pacha a écrit:

Or là, sur l'utilisation de traditions/de sources, c'est ce qu'il faudrait faire.  

Tu prends un hadith au hasard.

"Jabar rapporte que quelqu'un a demandé une fois au Messager de Dieu (PBASL) : "Ou serai-je ? O Messager de Dieu ! Si je suis tué au service de Dieu". Il dit "Au Paradis". Il jeta alors les quelques dattes qu'il avait dans la main et se lança dans la mêlée jusqu'à ce qu'il fut tué".

Les "théologiens" (soyons bien clair que c'est une distinction de domaine d'activité et pas d'individus, le même individu peut passer de la casquette de théologien à scientifique ou de scientifique à chercheur en théologie tant qu'on ne confond pas les casquettes) se bagarrent. Certains vont lire qu'il faut mourir pour Dieu et d'autre que celui qui se bat honnêtement pour Dieu ne doit pas chercher à mourir, mais si ça arrive...

Un scientifique peut se demander éventuellement l'intérêt d'un tel hadith dans le corpus des hadiths d'un point de vue historique. Comment ça s'est traduit en comportements dans les guerres menées par les musulmans. Il peut rappeler qu'on ne sait pas s'il est honnête ou pas.

Mais à un moment, il doit faire un choix : Soit le hadith est vrai, soit on ne sait pas s'il est vrai. On ne peut pas dire "Ah mais il n'est pas vrai donc on n'est pas obligé d'admettre la mythologie musulmane mais grâce à lui, on devine les intentions de Jabar ou celles du prophète".

Quand on affirme que les hadiths ne disent pas la vérité sur la compilation du Coran (message révélé à Mohammed et transmis par un seul homme analphabète à une communauté ; choix difficile pour Abou Bakr et Omar abou'l Khattab et intégrité parfaitement reconnue des scribes), on ne peut pas en parallèle émettre des hypothèses sur les intentions d'Abou Bakr alors que l'existence même d'Abou Bakr n'est connue que grâce aux hadiths.

Keyser Pacha a écrit:

Un texte/une tradition peut dire à la fois du vrai et du faux (J'utilisais l'exemple de la bible parce que ça me semblait parlant que c'est à la fois du mythe ET de l'histoire).

Et on peut essayer de le faire parler et d'essayer de decrypter ce qui semble avéré et ce qui est ajouté/modifié/inventé.

Sauf quand au final, on choisit ce qui est historique et ce qui est mythologique. Je trouve une statue, je fais l'hypothèse que... donc je prends la bible et je décide ce qui est du mythe et ce qui est de l'histoire. Au final, je n'en sais rien mais j'ai pondu un joli texte et je vends un reportage à Arte ou à une chaîne américaine.

J'ai besoin de beaucoup plus de précautions scientifique et d'humilité face à l'étendue de notre ignorance. Dans l'idéal, je ne dis pas non. Je dis juste que nous vivons à une époque où il y a une confusion entre science et fiction dans le traitement fait à l'archéologie.

Keyser Pacha a écrit:

Et je ne suis pas sûr de le suivre non plus quand il dit qu'on ne doit pas combler des vides. Pas n'importe comment, certes, pas en proclamant que c'est comme ça et pas autrement sans preuves, ça d'accord.
Mais sur le principe, je ne vois pas de mal à combler ces vides, c'est toute la démarche historique. S'appuyer sur toutes les sources disponibles et d'autres discipline quand c'est nécessaire (géographie, histoire, botanique, linguistique, économie, etc.) pour apporter un éclairage supplémentaire et améliorer notre compréhension de ce qu'il s'est passé.

Là on commence à partir sur des prises de positions scientisme vs religion qui sont bien sûr, quelque part derrière cette polémique, mais qui ne me semble pas être le point essentiel.

Quand on a découvert des traces d'enterrement cérémoniel néanderthal, on a remplit du vide. Pas de souci. Avec des éléments tangibles. Quand on s'intéresse à la paléobotanique pour déterminer la nature de l'alimentation du paysan mérovingien, on remplit du vide. Quand on trouve des traces fossiles et qu'on perçoit la présence d'hominidés vers -800 000 en Angleterre, on remplit du vide. Quand on étudie l'orientation des pierres de Stonehenge, on remplit du vide. C'est de l'archéologie. Quand on raconte l'histoire des peuples du néolithique en brodant sur les zones d'ombre pour faire un truc vaguement cohérent, on ne remplit pas du vide. C'est cette archéologie là que je condamne.

Mosquito a écrit:

Le problème, c'est que vous dites que la science veut combler les vides. Or, à ma connaissance il n'y en a pas puisqu'il y a la tradition. Donc la science veut écraser la tradition. Et c'est ce que je critique. Car elle veut écraser l'interprétation traditionnelle, la mettre en doute, lui juxtaposer une volonté de manipulation politique absolument inique,   et le tout, sans véritable preuve, juste des théories biaisées.

Moi, je dis que tout était noté n'importe comment, sur des parchemins, des pierres, des os, qu'à force de copier le sens des sourates a même été changé, que l'encre s'estompait, et qu' Abou Bacar a décidé de remettre de l'ordre là dedans.

Il a convoqué les derniers témoins vivants de la première oumma, et leur a dit de faire le tri. Une fois fini, ils ont brûlé les copies qu'ils jugeaient déformées, hérétiques ou blasphématoire,  Et en bons hommes du désert, ne se sont pas encombrés des restes.

C'est mon avis, c'est logique, c'est respectueux de la tradition, et c'est sans volonté de nuire. Pour toute autre version, qu'on trouve des sources.

Donc si on a une seule source/tradition (IE succession de sources basées sur une version) sur un événement donné, pourquoi la remettre en cause ?

En général quand on a un seul point de vue sur un événement, on se pose toujours la question de ce qui a pu être mis de côté, oublié etc.

Thucydide a une très bonne réputation principalement parce qu'il n'y a pas un autre historien avec une version très différente de la sienne. Est-ce que ça veut dire que ce que dit Thucydide est à 100% vrai ?
C'est pas dit.

Prend mon exemple sur Polybe au dessus et c'est pareil.

Je suis tout à fait ouvert sur la question de savoir s'il y a un but idéologique derrière certaines théories et partant des biais méthodologiques qui pourraient les infirmer.
Mais je ne les écarterais pas juste parce qu'elles ont un but. Je les écarterais s'il est démontré que la méthode utilisée est discutable.

La version (traditionnelle) que tu défend, tu dis le faire parce que c'est logique, soit, parce que c'est respectueux et sans volonté de nuire. Heu... Soit aussi ? C'est du bénéfice on va dire...

Mais ça ne devrait pas, jamais, être une motivation pour choisir une version contre une autre.

(Et encore une fois, oui pour tout autre version qu'on ne trouve pas forcément une source mais au moins des éléments concrets, ça on est d'accord depuis le début)

Mosquito a écrit:

Le problème, c'est que vous dites que la science veut combler les vides. Or, à ma connaissance il n'y en a pas puisqu'il y a la tradition. Donc la science veut écraser la tradition. Et c'est ce que je critique. Car elle veut écraser l'interprétation traditionnelle, la mettre en doute, lui juxtaposer une volonté de manipulation politique absolument inique,   et le tout, sans véritable preuve, juste des théories biaisées.

1. "Juste des théories" me semble être une phrase incroyable lorsque l'on sait la place d'une théorie dans l'échelle de la vérification scientifique. (Je ne dis pas qu'il s'agit de théories dans le texte donné par Bob que je n'ai pas lu, la plupart ici parlent d'hypothèses). 2. La tradition ne participe pas d'une démarche scientifique, la science peut utiliser "la tradition" comme source lui permettant de formuler ses hypothèses, mais elle ne peut évidemment pas reprendre telle quelle, sans la questionner car elles ne procèdent pas de la même autorité et ne sont donc pas égales.

La science établi un état de la connaissance au travers une méthode favorisant l'objectivité et au travers d'une validation par les pairs du chercheur (la communauté scientifique). Plus c'est expérimenté, recoupé, reconnu par la communauté, mieux c'est établi. La tradition établi un état de la connaissance par le poids mystique de l'Histoire. Plus c'est ancien et ininterrompu, mieux c'est établi.

Mosquito a écrit:

C'est mon avis, c'est logique, c'est respectueux de la tradition, et c'est sans volonté de nuire. Pour toute autre version, qu'on trouve des sources.

LOGIQUE, adj. A. − PHILOS. Conforme aux règles de la science relative aux processus de la pensée rationnelle (induction, déduction, hypothèse p. ex.) et à la formulation discursive des vérités.

Si c'est logique, c'est donc que tu ne t'es pas basé sur la seule tradition pour établir ce que tu prétends et que tu l'as confronté avec les alternatives possibles pour arrêter ton avis.

Il y a une différence entre savoir qu'on ne sait pas et savoir ce qu'on ne sait pas.

Ne pas prendre à la lettre une source unique ne signifie pas créer par pensée associative des alternatives à cette source à partir d'éléments épars ou de ce qu'on imagine à partir de cette source.

capitaine Fracasse a écrit:

1. "Juste des théories" me semble être une phrase incroyable lorsque l'on sait la place d'une théorie dans l'échelle de la vérification scientifique.

Justement, j'aime bien l'idée de vérification scientifique.

Science : j'ai un élément qui est insatisfaisant, j'observe cet élément, je fais une théorie, je vérifie ma théorie, j'ai un savoir.

Pas science : j'ai un élément qui est insatisfaisant, j'observe cet élément, je fais une théorie et j'ai un savoir. Et si ça ne plait pas, on ne va pas laisser les religieux nous dicter ce qu'on doit penser quand même.

En terme de logique, si Mos dit "juste des théories biaisées", c'est bien de ne pas résumer à "juste des théories".

Pour ce qui est du fait que toute hypothèse doit être prouvée absolument : ce n'est pas vraiment la pratique scientifique, y compris dans les sciences humaines.
Les théories doivent s'appuyer des bases crédibles à un moment M, et peuvent de fait être admises tant que leurs postulats de départ n'ont pas été invalidés ou tant que l'expérience n'a pas apporté de contradiction irréfutable. Elles ne sont pas la Vérité (car bien souvent inatteignable) et peuvent coexister avec une infinité d'autres théories, il est du droit et du devoir de toute personne de critiquer toute théorie (notamment pour écraser les plus fumeuses) mais, de la même manière qu'on ne demande pas à un innocent de prouver son innocence, on ne peut s'attendre à ce qu'une théorie, par essence relative, démontre sa justesse absolue : elle n'a en fait qu'à démontrer sa crédibilité.

Pour ce qui est de la théorie en histoire : bien évidemment pour les époques anciennes et/ou peu ou pas documentées, la relativité des théories prend une dimension considérable. On parle cependant là de sociétés humaines, et toute théorie historique, si elle ne s'appuie pas sur l'archéologie, la paléographie et d'autres disciplines généralement considérées comme ses principaux appuis, peut jusqu'aux limites de la crédibilité s'appuyer sur la sociologie, l'ethnologie ou l'extrapolation de données comparables.
Dénier cette possibilité au nom d'une pureté du savoir - liée soit à un espoir sincère en la recherche de la vérité absolue, soit à une volonté de briser toute théorie pour laquelle on se place en opposition - c'est non seulement appauvrir de manière considérable le débat historique mais aussi juger irrecevable un nombre important de ce que l'on estime être nos connaissances actuelles sur des pans entiers de l'histoire.


Pour ce qui est de la recension/composition/rédaction du Coran, il y a plusieurs faits indiscutables :
il y a bien eu recension/composition/rédaction
cette recension/composition/rédaction peut être sans risque d'erreur datée de quelque part entre le califat d'Abu Bakr et celui d'Othman
cette recension/composition/rédaction a impliqué un nombre considérable d'acteurs, du calife à ses agents jusqu'aux communautés musulmanes les plus locales

A partir de là, les théories vont essentiellement tourner autour du calife : a-t-il un rôle actif dans cette action ? s'il a un rôle actif, a-t-il des préoccupations uniquement religieuses ? uniquement politiques ? quelque part entre les deux ?
A partir de ces théories, les questions vont être : qui sont les agents du calife ? quelle va être leur relation avec les communautés locales ? quel est le contexte de la période où se serait déroulée cette recension ?

Bien entendu, les sources indiscutables ayant un rapport direct avec l'événement qui se dessine vont manquer. Cependant, les sources en rapport avec l'espace musulman dans ses composantes sociales et politiques des VIIe-VIIIe siècles existent : de tête, les sources largement utilisées pour le VIIIe siècle vont par exemple prendre en compte les capitulations des villes lors de la conquête ; les rapports d'ambassades byzantins et perses ; les chroniques d'origines diverses.
La société arabo-musulmane des VIIe-VIIIe n'est pas une totale inconnue, et le contexte de l'époque, tant religieux que politique ou social, est loin d'être totalement obscur.
Les théories quant à la composition du Coran se doivent toutes de trouver leur validité relative dans cette remise en avant du contexte. Ce n'est pas une tentative active de ruiner certains des fondements religieux de l'islam (même si je ne doute pas que c'est le but de certains) mais une remise en place du facteur humain, ni plus ni moins, dans un événement.

Pour avoir un aperçu de quelques uns des débats historiques sur le sujet, je n'ai pas de site internet à proposer mais quelques livres :
"Les fondations de l'islam, entre écriture et histoire" par A. Prémare ; deux numéros de la Documentation photographique : "les pays d'Islam VIIe-XVe siècle" et "Histoire de l'Islam".

Ce post qui relativise mon propos est entendable. Je veux bien l'admettre comme compromis même si je crois qu'il est préférable de ne pas savoir que de deviner (dès lors que j'admets qu'entre les deux, il y a une place pour des hypothèses plus étayées que la simple invention). Etablir ce qu'on sait (ce que tu dis me semble correspondre à ce qu'on sait) puis poser des questions et établir des hypothèses présentées comme des hypothèses, c'est très bien. Le transformer en savoir et le vulgariser sous la forme d'affirmation m'énerve. C'est ce que fait l'auteur que tu cites en fin de post dans l'article incriminé du départ.

Je résume à "juste des théories" puisque toute théorie est biaisée. Le dernier mot est donc superfétatoire et me semble nuire à la compréhension de la phrase. Il n'est que les lois, axiomes ou théorèmes qui ne le soient pas. Il reste qu'une théorie est presque le niveau le plus haut de la validation scientifique. Il n'est plus qu'à l'établir et à la prouver. Preuve qui semble généralement assez illusoire en sciences humaines.

"Juste une théorie" apparaît être l'argument type des climatosceptiques, des créationnistes ou des tenants du dessein intelligent jouant sur l'incompréhension des masses sur le niveau de vérifiabilité et de vraisemblance d'une théorie. Or le statut de théorie vaut probabilité. On ne peut pas l'écarter ainsi. Aucune théorie n'est "juste" une théorie : pour en reprendre la définition exacte, il s'agit d'une construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits.
http://www.cnrtl.fr/definition/th%C3%A9orie

J'en reste donc à ce que je disais : tant que les spéculations sont présentées pour ce qu'elles sont (une hypothèse et une induction sont non-vérifiées), si elles sont éprouvées (une thèse est argumentée par un faisceau de vraisemblances) ou si c'est une conséquence logique de l'état de la connaissance (une déduction est l'unique conclusion possible à un problème) alors il n'est rien à redire au chercheur faisant des spéculations.

S'il crée par pensée associative des alternatives à cette source à partir d'éléments épars ou de ce qu'on imagine à partir de cette source et que son travail n'est pas sérieux, il sera écarté par la communauté scientifique. Si son travail se révèle être tout de même sérieux mais qu'une autre étude se révèle plus probable et plus convainquent, alors le travail du premier chercheur sera progressivement écarté. Si son travail se révèle sérieux et qu'éprouvé par la controverse scientifique il tient toujours la route, alors il aura fait avancer la compréhension du monde.

Bob Lafayette a écrit:

Le transformer en savoir et le vulgariser sous la forme d'affirmation m'énerve.

1. C'est du savoir dans la mesure où l'on mesure le niveau de vraisemblance de l'hypothèse. 2. C'est le problème de certaines vulgarisations scientifiques plutôt que celui de la science que de présenter au grand publique des avancées de la recherche sans bien resituer l'importance qu'a cette avancée au niveau de la validation scientifique. Mais cela est aussi dû à l'incompréhension du grand public pour les étapes de cette validation scientifique et l'expression "juste une théorie" me semble en être l'exemple percutant.


Pour ce qui est de la différence entre déduction et induction, je me souviens d'un séminaire où l'on donnait un exemple assez évocateur :
un exemple type de déduction : tous les Grecs sont des hommes, tous les hommes sont mortels donc tous les Grecs sont mortels. Le raisonnement est implacable, il n'y a toujours qu'une seule déduction possible à un problème donné.
Un exemple type d'induction, par une dinde la veille de Thanksgiving : Si les hommes nourrissent les dindes avec tant d'attention, c'est peut-être qu'ils leur veulent du bien Il y a d'autres inductions possibles et l'induction de la dinde se révèlera mauvaise si on lui tranche le cou et qu'on la farcit.

ah zut, il y avait encore une page après ça. Tant pis, je le mets quand même plutôt que d'écrire que je plussoie vos commentaires.

Citation :

Soit cette source est valable parfaitement, soit elle est insuffisante. Si cette source est valable, le savoir, on l'a. Si cette source est insuffisante alors, cette époque est une zone de savoir trop vide pour en faire une représentation. Quand les mêmes chercheurs s'appuient sur ces sources pour en occulter une partie et mettre en lumière d'autres, pour construire des hypothèses, c'est inacceptable. Pourquoi ? Parce qu'on ne peut pas "choisir" dans les sources ce qui convient à un récit (très marqué idéologiquement) et ensuite prétendre que c'est de la science. Ce n'est pas tant la religion que ces connards insultent, parce que c'est pas leurs travaux qui vont détourner les musulmans des textes d'autant que l'islam a eu une tradition très longue d'exégèse et de d'usage de méthodes hypothético-déductives (non scientifiques). C'est la science qu'ils insultent et l'archéologie.

Une source insuffisante est quand même une source sur laquelle il est possible de bâtir des hypothèses en ayant l'honnêteté intellectuelle de préciser les limites du raisonnement. Si on devait avoir un squelette complet pour parler d'une espèce fossile, on n'en sortirait jamais.

Citation :

Quand on ne sait pas, on peut dire qu'on ne sait pas. On peut dire que l'autre ne sait pas non plus. On peut supposer qu'il y a des réponses à trouver mais on n'affirme aucune réponse.

On est d'accord. Cependant, cela n'interdit pas de bâtir un modèle sur la base d'informations partielles. Il vaudra ce qu'il vaudra par rapport à la vérité qu'on ne connaît pas, mais il peut servir à expliquer, en attendant d'en savoir plus.

On ne peut pas refuser de publier un raisonnement tant qu'on a défini l'existant, la méthode, le raisonnement conduisant aux hypothèses, l'interprétation qui en est donnée et, in fine, en acceptant la critique et la contradiction.


Je vois bien que tu cibles spécifiquement un dévoiement de la méthode scientifique, mais tu ne peux pas généraliser à toute la méthode scientifique parce qu'une minorité l'emploie à des fins malhonnêtes.

Bob Lafayette a écrit:

Ce post qui relativise mon propos est entendable. Je veux bien l'admettre comme compromis même si je crois qu'il est préférable de ne pas savoir que de deviner (dès lors que j'admets qu'entre les deux, il y a une place pour des hypothèses plus étayées que la simple invention). Etablir ce qu'on sait (ce que tu dis me semble correspondre à ce qu'on sait) puis poser des questions et établir des hypothèses présentées comme des hypothèses, c'est très bien. Le transformer en savoir et le vulgariser sous la forme d'affirmation m'énerve. C'est ce que fait l'auteur que tu cites en fin de post dans l'article incriminé du départ.

On peut tomber d'accord sur le post de SP.

Là où il y a dissenssion, c'est, je crois, à la phrase que j'ai mise en gras. Le savoir est toujours en train de se faire et correspond exactement à l'étape précédente que tu énonces. Si on ne devait vulgariser que ce qui fait consensus au sein de la communauté scientifique, on n'aurait quasiment rien. Comme je disais, la science n'est pas constituée de recherches mais aussi et (je dirais presque) surtout de débats. Tout énoncé scientifique doit être discutable, et cela prend les différentes acceptions du mot.
Alors certes, il y a certainement un travail à faire de la part de certains historiens, philologues, etc. sur leur façon d'asséner des vérités. Mais de là à renvoyer dos à dos les discours théologiques et les énoncés scientifiques, il y a un pas.

Je suis d'accord avec Bob sur ce point spécifique mais... pas de généralisation hâtive. La généralisation semble la pierre d'achoppement entre Bob et les autres intervenants.

Le problème des sciences sociales, c'est qu'elles devraient s'intéresser aux sciences humaines. Comme je l'ai déjà expliqué, quand un professeur en université présente une figurine gauloise et le présente comme une divinité en étant incapable de présenter le moindre élément iconographique (relatif à d'autres éléments de culte) ou archéologique (relatif à d'autres artefacts de même nature), ça n'a rien d'une hypothèse scientifique. Il lui est si difficile alors qu'elle forme des étudiants à la science archéologique de présenter un objet, puis d'affirmer l'ignorance et de proposer des hypothèses ?

Il ne s'agit pas de généraliser la chose à TOUTE l'archéologie ou TOUTE l'histoire mais de refuser systématiquement tous les écarts à la logique dans la recherche et la présentation des recherches ! Il n'est pas acceptable d'affirmer quoi que ce soit, quand rien ne permet de l'affirmer. Vous me dites de ne pas renvoyer théologiens et scientifiques dos à dos alors aux scientifiques (edit pas tous les scientifiques) de ne pas se comporter en théologiens (edit : hi hi hi donc pas tous les théologiens). Ils ne possèdent pas de vérités mais d'un ensemble d'éléments qui permettent la réflexion, l'étude, la recherche et à force, la construction d'un savoir humble.

Je répète quand on affirme l'hétérogénéité du Coran dans un document vulgarisateur à destination de l'éducation nationale française, c'est inacceptable. Peut-être qu'il y a moyen de le démontrer mais ça n'a jamais été fait que par des gros imposteurs comme Onfray ou d'autres. Sachant qu'en face des professeurs, il y a des gens dont le savoir n'est pas méprisable et qui ont appris l'homogénéité du Coran, on ne peut pas se contenter de dire "Ah mais si, c'est prouvé scientifiquement". Que ce soit la source d'un article wikipedia n'est pas admissible.

Supposer que de tels dérapages méthodologiques soient défendables sous prétexte qu'on ne peut pas laisser les théologiens affirmer que c'est homogène, n'est pas acceptable. Aux théologiens le droit d'affirmer un mythe, aux scientifiques le droit de déconstruire le mythe, pas d'affirmer le contraire.

Quand un article comme celui de Cat Lord dit l'élément tangible (localisation acoustique des peintures), les hypothèses pour ce qu'elles sont (danses et chants, localisation dans le noir) puis la conclusion (on sait qu'on ne sait pas mais on peut envisager la dimension sonore), c'est un très bon article et qui ne mérite aucune critique. Quand un article raconte l'élément tangible (l'existence d'une divinité nommée Al Lat) et cherche ensuite à manipuler les symboles (lune, Yémen, proximité phonétique...) pour établir une mythologie ésotérique (Allah est Al Lat) comme théorie scientifique, il n'est pas possible de le défendre.

Je vous ai lu, pas de souci.

Mais je ne répondrai une seule chose.

Je ne suis pas musulman, mais je suis respectueux de l'être humain et du croyant.

Et autant je trouve politique et odieux dans notre société l'attitude et l’accoutrement des salafistes, autant je trouve tout aussi politique et odieux toute atteinte non scientifiquement prouvée à la Recension traditionnelle du Coran.

Tan qu'on n'aura pas trouvé une version antérieure du Coran (et pas un extrait, justement, une vraie version), tant qu'on n'aura pas trouvé un témoignage épistémologique d'un témoin contemporain se disant scandalisé par l'outrage fait à la Parole par Abou Bacar (car c'est bien ce qu'on lui reproche!!!!!), et tout en sachant qu'on peut tomber sur de la diffamation, je jetterai à la poubelle toute théorie allant à l'encontre de l'explication logique et traditionnelle.

La Recension n'a jamais été cachée. Elle s'est faite devant des témoins, d'une façon tellement respectueuse, qu'on a compilé les sourates dans le désordre de plus absolu, car, dans l'esprit, Dieu l'a voulu ainsi, et on ose dire que le premier Calife, celui qui doit prouver sa propre légitimité en SUCCÉDANT à Mahomet, oserait modifier quoique ce soit?

C'est juste un atteinte à la logique des hommes de guerre et de foi qu'ils étaient. C'est une atteinte à la logique humaine de vie en société, et, surtout, ça aurait fait un tel scandale, à l'époque, qu'on en aurait clairement entendu parler, et ça aurait débouché, au moins, sur un schisme.

Car n'oubliez pas que la conquête musulmane a joué sur deux tableaux : la cohésion des tribus Arabes, d'une part, et la rigueur religieuse, d'autre part.

C'est à dire, des tribus arabes naturellement enclines aux conflits, et des élites urbaines, juives, chrétiennes et converties, persophiles ou romanophiles, qui n'attendaient qu'un écart de conduite pour revenir à la situation antérieure, ou (ce qui se passera plus tard) virer les arabes des postes clefs.

Vous voyez, je fais de la politique moi aussi!!!

Eh bien mon postulat politique me fait dire qu'Abou Bacar a fait procéder à la Recension du Coran avec le doigt sur la couture, dans le respect total et absolu des paroles de Mahomet.


edit : ceux qui peuvent penser des conneries contraires sont forcément des asociaux jamais sortis de leur bibliothèque et n'ayant jamais travaillé dans une entreprise de plus de 100 personnes, où tout ce sait, et où tout le monde est au courant de tout ce que font les chefs. Jamais Abou Bacar n'aurait trahi la pensée de Mahomet ou modifié un mot de son propre chef sans que ça se sache. C'est seulement impossible, c'est contraire à la nature humaine.

Et bien sûr dans ces entreprises quand le chef fait un truc qui ne plaît pas, tout le monde lui dit et il se range à l'avis de ses employés ?

Ni toi, ni Bob, ni moi ou les autres ne savons ce qui s'est passé pour justifier la destruction des sources. Mais elles ont été détruites et on a légitimement le droit de se demander pourquoi.

Lord_Klou a écrit:

Et bien sûr dans ces entreprises quand le chef fait un truc qui ne plaît pas, tout le monde lui dit et il se range à l'avis de ses employés ?

Ah non, mais tout le monde le sait. Et c'est ça, mon propos. Si Abou Bacar avait trahi la parole de Mahomet, ça se serait su.
Surtout que là, nous n'avons pas affaire à une entreprise de droit privée avec des status bien définis, hein, nous avons affaire à une coalition de tribus arabes plus ou moins soumises, et à des notables chrétiens, juifs, païens ou convertis, persophiles ou romanophiles. Le moindre écart se serait su.

Citation :

Ni toi, ni Bob, ni moi ou les autres ne savons ce qui s'est passé pour justifier la destruction des sources. Mais elles ont été détruites et on a légitimement le droit de se demander pourquoi.

J'ai peut_être raté un épisode : C'est quoi cette histoire de destruction de sources? Il y aurait eu un proto-coran?

Lord_Klou a écrit:

Et bien sûr dans ces entreprises quand le chef fait un truc qui ne plaît pas, tout le monde lui dit et il se range à l'avis de ses employés ?

Ni toi, ni Bob, ni moi ou les autres ne savons ce qui s'est passé pour justifier la destruction des sources. Mais elles ont été détruites et on a légitimement le droit de se demander pourquoi.

La question n'est pas le problème. C'est la réponse qui pose question, si je puis me permettre. Cela dit, la destruction des sources, ce n'est pas Abu Bakr, c'est Uthman. Et apparemment, après vérification, il ne s'agissait pas de détruire les corans mais les tentatives de sectes (Al Yamamah et autres) de créer des corans alternatifs. Donc ça aurait été les corans apocryphes qui auraient été détruits. Je ne suis pas sûr de l'information.

J'aime bien avoir une info et aller la vérifier ensuite sur Wiki, faut que je sois con. Je tombe sur :

Citation :

Diverses tentatives plus ou moins concordantes ont été faites pour reconstituer l'ordre chronologique, y compris par des orientalistes européens, tels que Blachère. Cet agencement ferait apparaître des correspondances éclairantes avec les événements de la vie de Mahomet tels qu'ils sont rapportés par la sunna. Des interprétations nouvelles de certains passages peu clairs ont ainsi pu être avancées.

L'ordre chronologique de récitation du Coran est entièrement disponible dans les hadiths et sert dans toutes les exégèses du Coran à expliquer les versets au regard du contexte de leur révélation. On sait pour chaque sourate à quel moment et dans quel contexte, elle a été révélée. Mais sur Wiki, ça devient un orientaliste européen qui a tout redécouvert et tout expliqué...

Erronées ou non, ce n'est absolument pas ce que disent les trois phrases que tu cites.