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 Les enfants soldats en France

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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyMer 22 Déc 2021 - 13:57

Les enfants soldats en France 800px-Jean-Leon_Gerome_Pollice_Verso
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Bob Lafayette

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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyMer 22 Déc 2021 - 17:36

Jean-Léon Gérôme, Pollice verso, 1872, Phoenix Art Museum

Quand c'est pas de la pisse d'âne fantasy, on met les sources nom d'une pipe Les enfants soldats en France 685599

(Je suis en guerre contre les profs de l'INSPE qui mettent des tableaux dans leurs powerpoints et t'a jamais la source, avec l'âge et les études, ça m'a l'air de plus en plus inacceptable mais pour une enfilade de bagarre sur un forum, il est clair que le manque de rigueur est tolérable)
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyMer 22 Déc 2021 - 18:42

Pardon, je pensais que la peinture était suffisamment connue et la mettais en clin d'œil, mais je reconnais que tu as tout à fait et indéniablement raison.
Je ferai plus attention les prochaines fois.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pollice_verso_(Gérôme)


Dernière édition par capitaine Fracasse le Mer 22 Déc 2021 - 19:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyMer 22 Déc 2021 - 19:19

L'autre jour, le prof a mis La tâche noire d'Albert Bettanier, tableau que je ne connaissais pas. Il a fallu que j'attende trois semaines qu'il mette le PDF en ligne pour faire une recherche par image inversée et que je trouve une source qui rende utile ce média. Pour un futur prof d'histoire géo (potentiel), il me fallait avoir cette image quelque-part dans mes bandes de données.

https://histoire-image.org/fr/etudes/annexion-alsace-lorraine?i=925

Edit : je crois que je fais un détournement d'enfilade, n'est-il-pas ? Désolé
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyMer 22 Déc 2021 - 19:30

Bob Lafayette a écrit:
L'autre jour, le prof a mis La tâche noire d'Albert Bettanier, tableau que je ne connaissais pas. Il a fallu que j'attende trois semaines qu'il mette le PDF en ligne pour faire une recherche par image inversée et que je trouve une source qui rende utile ce média. Pour un futur prof d'histoire géo (potentiel), il me fallait avoir cette image quelque-part dans mes bandes de données.

https://histoire-image.org/fr/etudes/annexion-alsace-lorraine?i=925

Edit : je crois que je fais un détournement d'enfilade, n'est-il-pas ? Désolé
Je ne connaissais pas du tout. Comme quoi, fin XIXème, la France formait des enfants-soldats, ce qui nous paraît complètement barbare aujourd'hui.

Cat
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyMer 22 Déc 2021 - 19:44

La France préparait des enfants à être, une fois adultes, soldats..., mais elle ne recourrait plus aux enfants soldats.
Ce n'est pas exactement la même chose. Ils n'avaient nulle solde, ils ne combattaient pas, ils n'étaient ni soldats ni combattants.

Bref, ce n'étaient pas des enfants soldats (qui sont des enfants combattants).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataillon_scolaire


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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyMer 22 Déc 2021 - 19:47

Si une guerre avait éclaté en 1885, je n'en suis pas si sûr...

Cat
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyMer 22 Déc 2021 - 19:56

Attention, ils étaient aux brigades scolaires comme ils auraient pu être aux éclaireurs de France. Quant à celui en uniforme blanc, c'est une allégorie. Tout le tableau est une allégorie malgré ce que le prof de l'INSPE disait sur "l'école autrefois".
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyMer 22 Déc 2021 - 19:57

Je n'aurais pas su donner la référence, mais le tableau a été utilisé jusqu'à la corde pour illustrer le revanchisme de l'époque

_________________
"Politicians love activity : that's their substitute for achievement", Sir Humphrey, Yes Minister
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyMer 22 Déc 2021 - 20:10

Cat Lord a écrit:
Si une guerre avait éclaté en 1885, je n'en suis pas si sûr...

Cat

Que la loi prohibe tout engagement avant 18 ans (pour les officiers, depuis 1832 ; pour les enfants de troupe depuis 1818 ; pour le reste de la troupe depuis 1789) m'en rend, moi, relativement sûr.

De façon connexe, la France était en guerre en 1885 (mais je sais que tu l'écrivais à propos d'une guerre contre l'Allemagne) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_franco-chinoise
https://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_guerre_franco-malgache
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyMer 22 Déc 2021 - 20:53

J'ajoute qu'il existe encore aujourd'hui des collèges et lycées militaires, dans lesquels l'on entre dès la classe de 6e (donc dès dix ans en moyenne) et qu'il ne viendrait à personne d'envoyer ces collégiens ou ces lycéens au combat. Former à devenir soldat une fois adulte, n'a strictement rien à voir avec l'idée d'enfants soldats.
De même que les lycées professionnels et technologiques dans lesquels l'on forme des enfants à devenir travailleurs, une fois adultes, n'a strictement rien à voir avec l'idée de faire travailler des enfants.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lyc%C3%A9e_de_la_D%C3%A9fense
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyMer 22 Déc 2021 - 21:37

Pour moi la question peut être un peu plus large que "est-ce arrivé".
Elle peut être "l'a-t-on prévu ?", "l'a-t-on considéré".

Il me semble bien que non et c'est pour cela que je réponds sur ce registre.
Mais évidemment, je dois bien dire ne pas connaître le sujet.

Un article intéressant : https://www.persee.fr/doc/adh_0066-2062_1973_num_1973_1_1201
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyMer 22 Déc 2021 - 22:51

capitaine Fracasse a écrit:
Que la loi prohibe tout engagement avant 18 ans (pour les officiers, depuis 1832 ; pour les enfants de troupe depuis 1818 ; pour le reste de la troupe depuis 1789) m'en rend, moi, relativement sûr.
Et dans la marine ? Razz

capitaine Fracasse a écrit:
De même que les lycées professionnels et technologiques dans lesquels l'on forme des enfants à devenir travailleurs, une fois adultes, n'a strictement rien à voir avec l'idée de faire travailler des enfants.
Ce n'est pas tout à fait vrai, notamment au niveau de tous les cursus hoteliers, ou des stages & de l'alternance, etc.
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capitaine Fracasse

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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyMer 22 Déc 2021 - 23:12

Je ne sais pas, les âges que j'ai donnés concernent l'armée. Qu'en est-il dans la Royale ?
Je lis seulement que l'inscription maritime, ne concernait, depuis l'an V, que les "citoyens-marins" âgés de plus de 18 ans.

Pour le point 2, tu as raison, ma comparaison ne vaut pas.
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyJeu 23 Déc 2021 - 0:09

La création de la Hitlerjugend correspond en partie à la même idéologie "revancharde" que ces bataillons des brigades scolaires. Bien sûr, le régime totalitaire Nazi la rendit obligatoires et elle remplaça toutes les autres organisations pour la jeunesse. Mais à la base, ce n'était pas fait pour en faire des enfants-soldats, mais pour contourner le traité de Versailles et préparer la jeunesse à la guerre. On sait malheureusement qu'à partir de 1943, et le début de la défaite, elle devint de facto une réserve militaire où on alla puiser les 16-18 ans, puis jusqu'à aussi jeune que 12 ans en 1945.

Dans le cas d'une guerre totale contre l'Allemagne en 1885, et dans une politique jusqu'au-boutiste, aurait-on vraiment fait autrement ? On ne peut pas le savoir, ni toi, ni moi.

On n'enseigne pas le maniement des armes dans les collèges et lycées militaires, de nos jours.

   Cat


Dernière édition par Cat Lord le Jeu 23 Déc 2021 - 0:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyJeu 23 Déc 2021 - 0:12

Grâce à vous je viens d'éclaircir un mystère, parce que j'avais vu un jeune avec un T-shirt très militaire, avec une tête de lion dessus, et un mot que je n'avais jamais lu et que je n'avais pas retenu, sur le coup. Je m'étais demandé si c'était une formation d'extrême-droite ou autre chose.

C'était en fait un T-shirt du Prytanée national militaire de La Flèche, dont j'ignorais l'existence, et le nom peu usuel.

Cat
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyJeu 23 Déc 2021 - 7:04

Mon patron au SNU est l'ancien directeur du Prytanée. Une crème.

Pour l'usage des enfants dans l'armée, encore faut-il s'intéresser à la question de l'âge (qu'est-ce qu'un enfant), on doit admettre que toute société comporte des acteurs que ça ne gêne pas et que ces acteurs dans certains contextes peuvent éventuellement parvenir à faire passer leurs idées. Le contexte institutionnel joue beaucoup et c'est sans doute la différence entre un État français (républicain ou monarchique) très institutionnalisé et un État allemand nazi (affranchi de l'institution). La première guerre mondiale a montré qu'en 4 ans, les lignes n'ont pas bougé sur l'âge minimal pour partir dans les tranchées. Mon grand-père a eu 18 ans en décembre 1918, il a donc évité la guerre. Certains ont menti sur leur âge alors que visiblement, ils avaient 15 ans et sont partis. C'est le cas du plus jeune mort de la guerre de France, j'ai oublié son nom, mort en allant retrouver son père lui aussi mort dans les tranchées (j'avais lu son histoire dans Ouest France en 2017, c'est vous dire si je maîtrise le sujet)
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyJeu 23 Déc 2021 - 7:06

Cat Lord a écrit:
On n'enseigne pas le maniement des armes dans les collèges et lycées militaires, de nos jours.

   Cat

J'ai un ami qui enseigne le tir de précision à sa fille de huit ans. Quand on est en soirée, que je la vois s'amuser à ridiculiser les vieux adolescents en mettant tout dans le fond de la cible alors que les autres ne savent pas où ça tire, je me dis que je me sens comme dans un flashback d'un film d'espionnage.
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MessageSujet: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyJeu 23 Déc 2021 - 8:29

Cat Lord a écrit:

On n'enseigne pas le maniement des armes dans les collèges et lycées militaires, de nos jours.

   Cat

Jusqu'à la fin des années 90, les classes prépas de ces lycées faisaient (il me semble) leur service en même temps qu'ils préparaient les concours de St-Cyr, Navale ou l'Air. Les famas étaient d'ailleurs stockés sous clés dans des coffres dans les chambres.
Autrement il n'y avait de militaire que l'encadrement, le port de l'uniforme étant civil (tenu de travail bleu sombre au quotidien et tenu oxford pour la sortie, en tout cas quand j'y étais).
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyJeu 23 Déc 2021 - 9:16

Cat Lord a écrit:
La création de la Hitlerjugend correspond en partie à la même idéologie "revancharde" que ces bataillons des brigades scolaires. Bien sûr, le régime totalitaire Nazi la rendit obligatoires et elle remplaça toutes les autres organisations pour la jeunesse. Mais à la base, ce n'était pas fait pour en faire des enfants-soldats, mais pour contourner le traité de Versailles et préparer la jeunesse à la guerre. On sait malheureusement qu'à partir de 1943, et le début de la défaite, elle devint de facto une réserve militaire où on alla puiser les 16-18 ans, puis jusqu'à aussi jeune que 12 ans en 1945.

Dans le cas d'une guerre totale contre l'Allemagne en 1885, et dans une politique jusqu'au-boutiste, aurait-on vraiment fait autrement ? On ne peut pas le savoir, ni toi, ni moi.

On n'enseigne pas le maniement des armes dans les collèges et lycées militaires, de nos jours.

   Cat


Même si l'on peut y voir, bien évidemment, des points communs, tu compares deux situations bien différentes. A la fin du XIXe siècle, l'enseignement "militaire" aux enfants n'est pas une exception française mais se retrouve dans quasiment tous les pays occidentaux. On peut évidemment imaginer une dérive vers l'embrigadement doctrinal, mais aussi vers le développement de l'enseignement sportif, qui y est étroitement lié.
Le contexte de la "Revanche" est important en France, mais il ne faut pas le surestimer : dès 1880, une bonne partie des dirigeants opportunistes, à commencer par Jules Ferry, considèrent que les "provinces perdues" sont... perdues, et le développement de l'enseignement obligatoire n'a pas pour objet de former des "enfants soldats" mais tient plus à une volonté d'affermir la République, notamment face aux milieux traditionalistes et religieux encore puissants. L'enseignement "militaire", tel qu'il est présenté dans les circulaires, n'est pas central et clairement moins décortiqué que celui du français.

Le tableau de Bettanier est moins révélateur d'une situation globale d'embrigadement de la jeunesse que des sursauts nationalistes/revanchards qui vont animer le débat en France à plusieurs reprises, ici dans le cadre du Boulangisme, justement parce que la "Revanche", aux yeux de certains, n'est pas la préoccupation centrale des gouvernants.
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyJeu 23 Déc 2021 - 9:39

Bob Lafayette a écrit:
Cat Lord a écrit:
On n'enseigne pas le maniement des armes dans les collèges et lycées militaires, de nos jours.

   Cat

J'ai un ami qui enseigne le tir de précision à sa fille de huit ans. Quand on est en soirée, que je la vois s'amuser à ridiculiser les vieux adolescents en mettant tout dans le fond de la cible alors que les autres ne savent pas où ça tire, je me dis que je me sens comme dans un flashback d'un film d'espionnage.
Elles ont l'air sympa vos soirées sniper Les enfants soldats en France 749155
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyJeu 23 Déc 2021 - 10:54

Mauclerc a écrit:
Cat Lord a écrit:

On n'enseigne pas le maniement des armes dans les collèges et lycées militaires, de nos jours.
Jusqu'à la fin des années 90, les classes prépas de ces lycées faisaient (il me semble) leur service en même temps qu'ils préparaient les concours de St-Cyr, Navale ou l'Air. Les famas étaient d'ailleurs stockés sous clés dans des coffres dans les chambres.
Oui, mais quand tu es en prépa, en général, tu n'es plus mineur, à fortiori plus "un enfant" (même si des fois, il y en a qui ont 17 ans en entrée d'année).

Ce qui me choque aujourd'hui dans les bataillons scolaires d'hier, c'est bien le maniement des armes, et pour les plus grands, l'entrainement au tir:

Citation :
Le bataillon scolaire ne pourra être armé que de fusils conformes à un modèle adopté par le Ministre de la Guerre. Ces fusils devront présenter les trois conditions suivantes : n'être pas trop lourds pour l'âge des enfants, comporter tout le mécanisme du fusil de guerre actuel, n'être pas susceptibles de faire feu, même à courte portée. Les fusils seront déposés à l'école. Pour les exercices du tir à la cible les élèves des bataillons scolaires, âgés de 14 ans au moins et que l'instructeur en chef aura désignés comme aptes à y prendre part, seront conduits au stand ou au champ de tir et y seront exercés avec le fusil scolaire spécial. »

Les activités d'instruction militaire se déroulent le jeudi ou le dimanche, sous la direction d'un instructeur militaire et en accord avec le directeur de l'école. Par manque de moyens, c'est fréquemment un instituteur qui joue le rôle d'instructeur militaire mais sa compétence est limitée puisque lui-même a été souvent exempté du service militaire.

Des accessoires sont distribués et achetés pour l'équipement des enfants : uniformes et fusils en bois. Chaque bataillon est constitué de la réunion de 5 compagnies de 50 enfants, recrutés dans plusieurs écoles. Un drapeau est attribué par le ministre de la guerre à chaque bataillon, c'est l'école qui est la mieux notée aux exercices qui en a la garde. Les exercices de tir à balles réelles sont encadrés pour les élèves ayant atteint 14 ans.

Des « fusils scolaires » sont fabriqués, spécialement pour les enfants (taille et poids adaptés, mais présentant toutes les caractéristiques de manipulation d'une arme véritable, sans pouvoir recevoir une cartouche).

Adaptés des modèles règlementaires 1874 ou 1874 M. 80, ces fusils scolaires sont fabriqués à 50000 exemplaires entre 1880 et 1881.

Des modèles spécifiques capables de tirer, basés sur les armes de guerre, mais simplifiés, sont créés pour l'entraînement. Certains préaux sont aménagés en pas de tir.

Heureusement cette pratique n'a pas duré plus de 10 ans.

Cat
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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyJeu 23 Déc 2021 - 10:57

DD a écrit:
Bob Lafayette a écrit:
Cat Lord a écrit:
On n'enseigne pas le maniement des armes dans les collèges et lycées militaires, de nos jours.
J'ai un ami qui enseigne le tir de précision à sa fille de huit ans. Quand on est en soirée, que je la vois s'amuser à ridiculiser les vieux adolescents en mettant tout dans le fond de la cible alors que les autres ne savent pas où ça tire, je me dis que je me sens comme dans un flashback d'un film d'espionnage.
Elles ont l'air sympa vos soirées sniper Les enfants soldats en France 749155

La pratique individuelle du tir sportif n'a, évidemment, rien à voir avec l'entrainement militaire en bataillon ou peloton.

Tant mieux si la fille de ton ami s'amuse bien avec ça. Ça ne me serait pas venu à l'idée de faire pratiquer à mes enfants (surtout que je suppose - peut-être à tort - les clubs de tir être noyautés par l'extrême droite en France). Mais des fois, si on veut des champions, faut leur faire commencer tôt. Les enfants soldats en France 200920

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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyJeu 23 Déc 2021 - 11:01

Moi, papa du XXIème siècle, cette photo me choque:

Les enfants soldats en France Batail12

Et j'y vois des enfants soldats, même s'ils ne sont jamais allés au front (et heureusement).

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MessageSujet: Re: Les enfants soldats en France   Les enfants soldats en France EmptyJeu 23 Déc 2021 - 11:30

Cat Lord a écrit:
Ce qui me choque aujourd'hui dans les bataillons scolaires d'hier, c'est bien le maniement des armes, et pour les plus grands, l'entrainement au tir:
Question : en 1880, quelle proportion de la population était encore à l'école à 14 ans ?
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