La valeur des soldats de la 2e GM

Extrait du fil sur le cinéma:

Mosquito a écrit:

Ensuite, l'industrie cinématographique hollywoodienne nous a vendu l'image d'un soldat US hyper compétent et entrainé (même BoB suit ce cliché du super-ricain, et ne parlons même pas du Soldat Ryan...). C'est faux, biensûr. Le soldat US est le plus mauvais de la guerre. C'est pas une critique, au contraire, c'est le plus "humain" : c'est le moins entrainé, le moins bien encadré, le moins extrémiste, le moins barbare.

Pas de service militaire, pas d'ennemi "naturel" contre lequel préparer les esprits dès leur enfance, pas de dictature militariste qui formate les pensées... Franchement, les pauvres ricains ont eu du mérite.

Le soldat ricain est comme nous : il est lâche, pas préparé à la guerre, en plus, il est plus grand, plus volumineux que les Européens ou les Asiatiques des années 40 et constitue une belle cible difficile à rater... Du coup, quand ça tire, il reste dans son trou. Du côté U.S., toute la guerre n'est qu'une suite de "ça tire, je me planque!" Or, tout spécialiste du métier des armes vous dira que c'est exactement l'attitude à ne pas adopter, puisqu'elle laisse le champs libre au
déploiement ennemi. Allemands et Japonais, face à eux, mais aussi Français lors du débarquement en Afrique du Nord vont leur causer des pertes très importantes car le trouffion américain moyen se couche au premier coup de feu.

Donc, question pour Mosquito et ceux qui partagent son opinion:
qui sont les bons (compétents) soldats de la 2e GM et qu'est-ce qui les rends ainsi?
J'ai comme l'impression qu'avec les critères utilisés, il n'y a que la Whermacht jusqu'en 42-43 qui a des soldats compétents, ou les soldats les moins mauvais si vous préférez.

Et vu que:
C'est pas une critique, au contraire, c'est le plus "humain" : c'est le
moins entrainé, le moins bien encadré, le moins extrémiste, le moins
barbare.
doit-on en déduire que les SS sont les meilleurs soldats? La Waffen SS serait-elle le meilleur corp d'armée de toute la guerre? Ils ont tous les critères cités plus haut et ils voient les combats de proche par rapport à d'autres unités SS (ceux qui gardaient les camps, par exemple).

c'est marrant ca comme sujet :D .
Ca me rappelle un debat dans mon premier club de j*e*u historique, ou le president avait fini par trancher "on parle pas de ce sujet, ca finis systematiquement avec des remarques "le soldat SS c'est quand meme autre chose que les minables des autres armees""

les soldats US vont quand même se bonifier au fil de la guerre.
ou du moins apprendre de leurs erreurs.
ils se seront fait de l'experience sur le terrain.

bien, je ne veux pas faire le troll, mais je cherche à comprendre ce que Mos a voulu dire, et je ne veux pas polluer l'enfilade sur le cinéma.

J'ai comme l'impression qu'on a une vision différente du soldat lui et moi. Mos le voit comme un bourreau sanguinaire, une machine à tuer et moi comme un gentil scout avec une arme

babass a écrit:

les soldats US vont quand même se bonifier au fil de la guerre.
ou du moins apprendre de leurs erreurs.
ils se seront fait de l'experience sur le terrain.

la réponse de Keyan à ça:

Citation :

Non, c'est vrai, ça va changer :
a) ils se
planquent dans un trou et après
b) ils appellent l'artillerie et
l'aviation. Ceci fait, ils ressortent de leur trou et reprennent leur
avancée. Si on leur tire de nouveau dessus, recommencer au point a).
Rince&repeat.

Bon soldat le SS ? Euh mis à part sa sauvagerie dans le traitement des prisonniers et des populations, sa seule valeur a été de tenter de résister le plus possible à la fin de la guerre. Non par quelconque supériorité, mais parce qu'ils savaient ce qui les attendaient en cas de reddition.
Je pense que discuter de la valeur du piéton de base ne sert à rien, ce qui importe, c'est la qualité du commandement. Il n'y a pas grande différence dans le trouffion de base. Mis à part une poignée de tarés, il veut sauver sa peau (et celle de ses proches) et la désobéissance n'étant que rarement le meilleur moyen d'y parvenir, il se contente d'obéir. Le problème du soldat américain, c'est que s'il refuse d'avancer parce qu'il n'est pas satisfait des conditions de vie, il n'a pas grand chose à craindre de ses officiers. Il va donc avoir tendance à retraiter trop rapidement et à s'arrêter dès qu'il y a une résistance. Cette situation sera par la suite prise en compte par leurs officiers et le problème disparaitra derrière un tapis de bombes.

cela dépend de l'échelle considérée, évidemment. Il vaut mieux être à coté d'un légionnaire en 42 que d'un réserviste en 39 et du côté allié en 45 que du côté de l'axe

Il m'a fallu longtemps pour comprendre que BoB, c'est pas moi...

Sinon, je viens de voir un documentaire sur l'action commando sur Saint Nazaire en 41. Ca donne une certaine image du soldat anglais !

Pour ce qui est de la qualité respective des uns et des autres, je n'ai que quelques anecdotes familiales à rajouter. La plupart des histoires avec les allemands me donnent l'impression d'imbéciles notoires. Certes, ils se battaient bien mais se faisaient avoir par des bouts de ficelle :

- Mon grand père a été volontaire pour un sabotage à la gare de Chartres. C'était ça ou un bombardement massif et des pertes civiles ou une attaque de la résistance à 200. Il n'aurait pas du s'en sortir, mais un con d'allemand a causé avec lui de la pluie et le beau temps, pendant qu'habillé en cheminot, il installait la bombe. Ainsi, il l'a protégé. Il a été le premier mort de l'explosion.

- Ou un autre allemand qui trouve une étrange crotte bizarre sur la route alors il la met sous son siège sous le regard éberlué des résistants du réseau de mon grand père. Au premier chaos, l'allemand découvre étonné que c'était un explosif très souvent utilisé sur les routes du département et que si on appuie fortement dessus... Boom...

Par contre, les américains ont laissé une image mitigée - cochon d'Inde auprès des gens du réseau de mon grand père. Alors que tout avait été fait pour être très prudents et éviter le maximum de pertes, les américains en 44 sont arrivés et ont commandé les résistants, réalisant des erreurs tactiques dans les batailles de l'Eure qui rendaient fous les civils pourtant sensés être moins bien formés que les stratèges américains. Il y a eu des dizaines de morts inutiles de résistants.

De l'autre coté de ma famille, forcément les Boshs étaient aussi des ânes. Faciles à berner, cruels, brutaux et bas du front. Ce sont plus les anglais qui ont eu une mauvaise image, mais pas pour leur inefficacité (Mers El Kebir ou Dunkerque...)

d'un autre côté, celui qu'on met à garder une voie ferrée à trois heures du mat', c'est pas le petit génie du régiment qui va être chef mécanicien ou comptable et bosser de jour.

Hildoceras a écrit:

d'un autre côté, celui qu'on met à garder une voie ferrée à trois heures du mat', c'est pas le petit génie du régiment.

C'est pas faux ! Cela dit, de l'image que la postérité (en particulier familiale, mais aussi de ce que j'ai étudié de l'histoire, avec son lot de propagande) a donné des soldats de la 2ème GM, les anglais ont multiplié les ruses habiles tandis que les allemands ont passé leur temps à faire dans le overkill mais pas dans le fin (Bien sûr, on parle pas de Rommel, hein ?).

J''ose à peine l'écrire, mais je partage à 95% l'avis de gwann.

Et je me sens un peu sale...

Je vais être méchant avec Vip' mais en fait les bases du débat sont mauvaises.
Finalement la valeur de l'individu n'est pas très importante. Ce qui compte c'est la valeur de l'arme : son organisation, sa logistique, son matériel, sa communication, la réactivité du commandement, la bonne entente avec les autres armes... et la valeur des soldats.
Avoir des soldats d'élites avec des bouts de bois, sans radio, sans bouffe, avec des objectifs inutiles finalement ne sert pas à grand choses.
Remarque que l'inverse est aussi vrai on peut avoir un super matos, une communication au top, une logistique en béton, des commandements compétents, si les gars qui tiennent les fusils ont les fils qui se touchent et tirent en l'air on va pas aller loin.

Le problème c'est qu'il faut d'abord prendre en compte le fait qu'il y a plusieurs types de soldats, le soldat d'active, le conscrit et le volontaire. A cela il faut ajouter l'équipement dudit soldat ainsi que son entraînement. Sans compter qu'au sein d'un même corps il peut y avoir des différences importantes entre les soldats (les Waffen SS en sont un exemple criant). Et il faut bien entendu ne pas oublier la période, un soldat allemand de début 41 n'est pas du même niveau qu'un soldat allemand de 45.

Ca nous donne une multitude de possibilité. En 1939, quand l'Allemagne envahit la Pologne le coeur de la Wehrmacht est constitué des anciens de la Reichswher, des soldats d'actives entraînés très durement, dont le rang est d'inférieur à un grande à leur compétence (un soldat peut être caporal, un caporal peut être sergent, ..., un moyen pour l'Allemagne de détourner la limitation du nombre d'officier de son armée), extrêmement motivé et doté d'un matériel neuf et efficace. Ces forces montreront toutes leurs redoutables efficacité.
Mais à côté de ça on a des conscrits qui sont très loin de ce niveau d'efficacité et très loin de cette combativité, ils sont situés au même rang que les divisions de série B française (sauf que les Allemands eux mettront l'hiver à profit pour discipliner tout ça).

Les Waffen SS, au début, sont un corps très petit possédant des restrictions physiques très importantes, ainsi qu'un entraînement des plus éprouvants (mais pas vraiment axé sur apprendre la guerre monderne), et qui en plus avait la préférence quand il s'agissait d'attribuer les nouveaux matériels. Tout ceci, alliée à l'idéologie nazie du surhomme et seigneur aryen, fait que le Waffen SS était un soldat très opinîatre, mais l'ignorance de la plupart de ses cadres dans la façon de menée la guerre, alliée à l'idéologie nazie, font que les Waffen SS subissent des pertes très importantes. Mais ces pertes importantes, et la dégradation générale de la position allemande, vont plus qu'élargir les critères de sélection et on va en 1945 se retrouver avec tout et n'importe quoi dans la Waffen SS.

En 1941 le soldat soviétique est mal commandé, peu entraîné et pas bien équipé. Néanmoins il partage avec les soldats russes (slaves?) d'avant une "frugalité" et une capacité à la défense élevée (et pas uniquement du aux comissaires politiques, qui parfois ont un effet inverse), par contre il faudra encore longtemps avant qu'il une capacité offensive suffisante. Qui plus est si en 1945 les soldats des armées de la garde et des armées de choc ont un bon potentiel c'est loin d'être le cas des autres armées de "base", qui sont plus là pour faire du volume et dont certains soldats sont des anciens détenus de droits communs. D'ailleurs ce sont ces armées de base qui seront responsable de la plupart des viols et meurtre lors de l'invasion de l'Allemagne (les armées de la garde et les armées de choc, devant mener le combat, ne pouvant guère s'attarder).

Les soldats japonais sont encore plus frugaux et possèdent une volonté de fer, ainsi qu'un égo démesuré. Par contre leur tactique sont dépassées et par trop souvent basées sur une prétendue supériorité morale du japonais sur l'européen. Qui plus est cette propension à mépriser la mort amène trop souvent les Japonais à d'absurdes offensives alors qu'une position défensive serait bien plus efficace (comme à Okinawa, ou Iwo Jima, où les Japonais, alors que parfaitement retranchés dans des grottes et des fortifications bien à l'abri des bombardements aériens et navals, lancent un immense assaut banzai où ils se feront massacrer par la puissance de feu américaine).

Les soldats français conscrits ont parfois assez peu brillés, mais c'est bien plus la faute d'un haut commandement incapable de gérer ses soldats, mais les soldats d'actives et les différentes unités "d'élites" (chasseurs alpins, légionnaires, fusilliers marins, ...) feront plus que leurs devoirs.

Les soldats anglais sont, comme la si bien dit Davout, "de piètres soldats, leurs flancs tournés et leurs centres percés ils refusent de s'avouer vaincus et continuent à combattre". Même si les premiers mois de la guerre en Asie seront très difficiles pour eux, le soldat anglais ne dérogent pas à sa tradition. Cette tradition est néanmoins une des faiblesses de l'armée anglaise, structure excessivement rigide qui a du mal à s'adapter à la nouvelle guerre.

Les soldats australiens ont montré de bonnes qualités, et mêmes les miliciens (que les soldats "professionnels" surnommaient chocolate soldiers) ont démontré une capacité capative des plus impressionnantes, notamment en Nouvelle-Guinée, sur l'un des champs de bataille les plus difficiles qu'il soit.

Pour les soldats US, c'est surtout (en Europe) un problème de motivation, mais le soutient constant de l'aviation et la gigantesque industrie américaine qui comble toutes les pertes matérielles sans difficultés gomment ce problème. Qui plus les avec la motivation suffisante les soldats américains se battent bien, les Ardennes le démontreront amplement.

Tout cela fait qu'il est excessivement difficile de dire qu'un soldat est meilleur qu'un autre. Certes on peut dire que le soldat allemand est plus motivé et plus combatifs que le soldat américain, mais cela est entravé par un manque une infériorité numérique et matérielle qui balaie ces quelques avantages. Dans une guerre ce n'est pas l'individu qui compte, c'est le collectif.

Forezjohn a écrit:

Je vais être méchant avec Vip' mais en fait les bases du débat sont mauvaises.
Finalement la valeur de l'individu n'est pas très importante. Ce qui compte c'est la valeur de l'arme : son organisation, sa logistique, son matériel, sa communication, la réactivité du commandement, la bonne entente avec les autres armes... et la valeur des soldats.

mais oui, on sait tout ça.

Sauf que, on sait tous que les Américains ont gagné la guerre parce qu'ils ont surproduit l'Axe.
Sans l'apport matériel des USA, je doute que l'URSS et la Grande-Bretagne aient pu tenir face à l'Allemagne et au Japon. Ou plutôt pas tenir, mais plutôt gagner. Je crois qu'on aurait eu une certain stabilisation du front vers 1942-43, à peu près comme c'était là, au maximum de l'avancée allemande, sans aucun des 2 partis capable de faire des gains notoires au de là de ça.

Et le commentaire de Mos semble aller dans cette direction, que les Américains ont gagnés parce qu'ils étaient les plus gros, pas parce qu'ils étaient les meilleurs, vu qu'en fait ce sont les pires soldats.

Donc, je veux savoir c'est quoi un bon soldat pour Mos, et pour ceux qui ce sont déclarés en accord avec son commentaire.

J'ai lancé les SS comme piste de solution parce que la description de Mosquito sur tout ce qu'un soldat US n'était pas me faisait vachement pensé à l'image que j'ai de la Waffen SS.

Mais j'ai peut-être juste mal saisit, ce pourquoi je veux savoir ce que vous considérez comme un bon soldat.

C'est évident que Pappy Rambo tout seul face à la Whermacht, ça ne finit peut-être pas comme son petit-fils en Afghanistan face aux Soviétiques.
Je sais très bien que le soldat dans une armée fait partie d'un tout et que sur le plan individuel il ne vaut pas grand chose, que c'est uniquement dans un corps d'armée efficace qu'il trouve sa véritable valeur.
Mais ça n'est pas là l'origine de mon questionnement.

Le GI qui peut compter sur les bombardements stratégiques des avions ou des navires sur la côte ou de son artillerie a plus de chances que le soldat allemand d'en face qui n'a que son Gewehr 41/43. Mais le commentaire que j'ai lu porte à croire que de savoir utilisé son arsenal ne fait pas du soldat un soldat compétent. Donc, c'est quoi un soldat compétent?

Joukov6 a écrit:

Tout cela fait qu'il est excessivement difficile de dire qu'un soldat est meilleur qu'un autre. Certes on peut dire que le soldat allemand est plus motivé et plus combatifs que le soldat américain, mais cela est entravé par un manque une infériorité numérique et matérielle qui balaie ces quelques avantages. Dans une guerre ce n'est pas l'individu qui compte, c'est le collectif.

bien oui, mais si des gens peuvent définir qui est le plus mauvais soldat de la guerre, certainement qu'ils sont capable de dire qui est le meilleur.
Je pense à Mos et à Keyan, entre autres...

ça me semble un peu spécieux. Le meilleur soldat appartient à une unité d'élite, qu'elle soit allemande, américaine, anglaise, russe ou même française n'a guère d'importance. Ce ne sont pas les unités d'élite qui ont gagné la guerre.

Bah non, ce sont souvent elles qui provoquent la victoire ou qui sauvent des situations désespérées. Une armée sans unité d'élite n'arrive souvent à rien du tout parce qu'elle n'a pas de modèle, de force capable de l'impossible,...
Faut toujours un exemple pour les hommes, c'est le rôle des forces d'élite. Donc oui, elles gagnent la guerre et sont même indispensables, mais une armée c'est un tout alors les forces "normales" la gagnent tout autant.

C'est quoi une force d'élite ? Vous parlez de commandos et autres troupes ultra-spécialisés, ou d'unités privilégiés dans la fourniture militaire ? Dans un cas leur nombre est trop anecdotique pour servir à autre chose qu'à des actions extrêmement précises, nécessaires mais aux effectifs trop rachitiques pour représenter autre chose qu'eux même. Dans l'autre cas, c'est juste une question d'entrainement/expérience (un peu) et surtout d'armement. Une division choyée n'a rien intrinsèquement de supérieure aux autres.

Aïe, je sens qu'on est tombé dans les grandes généralités là.


Moi, je dis que le soldat le plus courageux de la deuxième guerre mondiale, c'était le soldat des blindés italiens...quand on voit le matériel avec lequel il est parti combattre, c'était un type qui en avait !!

Z'avez de ces questions.... Demandez-vous qui étaient les pires soldats de la guerre. En 5mn tout le monde tombe d'accord sur l'italien et on arrête de se prendre la tête et on va boire une bière bien fraiche...

Plus sérieusement je me demande pourquoi vous détournez le débats sur les unités d'élites, ce ne sont en aucun cas elles qui décident du sort de la guerre (malgré ce que semble penser le jeunot). Elles avaient un rôle important lorsqu'un petit nombre de batailles rangées décidaient du sort de la guerre (les compagnons d'Alexandre, la veille garde de Napoléon...). Dans un système de guerre totale comme l'était la 2nde guerre mondiale, ce n'est plus le cas.
Dans ce cas, posez-vous la question "Qui avait le meilleur trouffion de ligne" mais même là, je ne pense pas que vous trouviez de réponse, au sein de chaque armée vous trouverez des exploits dus à de simples soldats (je pense au livre "comme des lions" qui énumère certains hauts fait d'armes de combattants français en 1940) comme vous trouverez d'inexplicables moments de flottement, de panique et de nullité crasse (même chez certains unités d'élites, là je pense à des unités catégorisées "garde" chez les soviétiques qui n'ont pas toujours brillé par leur exploits...)

EDIT: Grillé par Oli pour se foutre des Italiens...

C'est un déguisement non ? en fait, c'est du papier et ils avancent en faisant vroum vroum ?

C'est des CV 33, surnommé par ses occupants "le cercueil d'acier"


Il y en a qui ont combattu jusqu'en Lybie et dans le désert d'Afrique du Nord dans des trucs pareils...





Par contre, sur la photo, je pense que ce sont des Hongrois...

Les meilleurs c'étaient pas les Suisses ? Personne n'a réussi à les envahir, ni même à les bombarder !

J'arrive à peine.

Déjà, bonjour à tous.

Donc, pourquoi dis-je, que dans son immense majorité, l'armée US est composée de soldats à chier, et encore mieux, même dans les unités d'élite, la majeure partie d'entre eux sont nuls en tant que combattants.

Parce que, tout simplement, ils sont humains et civilisés, et en celà ils ont toute mon estime. Ce sont, pour la plus part de pauvres fermiers du middle west ou des italiens du bronx ou d'autres quartiers populos des grandes villes américaines.

Ils sont humains, ils sont comme moi, je me reconnais en eux. Ils sont vierge de toute haine, même si la peur ou la vengeance leur fera faire, parfois, à eux aussi, des actes de sauvagerie.

Ils sont l'exact opposé de la bête de guerre, du tueur, qu'il soit SS, de la Wehrmacht, ou l'un de ces fous français (ils ne méritent pas de majuscule) qui se battront jusqu'en mai 45 pour défendre le bunker d'un Hitler mort depuis des jours.

Le soldat américain n'est pas préparé à la guerre, il n'est pas pret, car l'Amérique ne s'était pas préparée.

Certains perdront leurs idéaux au cours des combats, mais la majeure partie restera innocente, et donc franchement incompétente au feu. Ils n'ont strictement rien à voir avec ces fous de guerre que nous retrouverons engagés en masse dans la Légion au moment de la Guerre d'Indochine.

Moi, les soldats US, les boys, je les aime, et ils ont toute mon estime. Les autres, ceux qui se "croient" bons, et qui ne sont en réalité plus des hommes, ont droit à mon mépris.

Alors, oui, quand je clame haut et fort que le soldat US est le pire de la guerre, c'est avec tendresse, avec affection.

Patton avait fait faire une enquête dans sa 3e armée à la fin de la guerre, et s'était rendu compte qu'une minorité de soldats participaient effectivement aux combats. Un nombre important n'avait pas tiré un seul coup de feu, et ceux qui l'avaient fait admettaient généralement tirer sans même chercher à viser quoi que ce soit.

En gros, on a une poignée de soldats qui font vraiment la guerre, les autres ne font que suivre. Et je suis à peu près sûr que c'est valable pour toutes les armées.