La valeur des soldats de la 2e GM

D'autant que les allemands, eux mêmes, ont mis un sacré bout de temps pour être efficient en terme de capacité de production. Ils sont vraiment efficace en 43 : Pas le meilleur moment pour passer une partie de leur prod en Italie

1) Parler d'industrie italienne est un bien grand mot, il y a beaucoup trop de petites entreprises fabriquant de façon quasi artisanale, il est donc quasiment impossible d'augmenter de façons importantes la production (sans compter que l'Italie n'a pas vraiment les moyens financiers pour sortir de terre des immenses usines).

2) Mussollini a besoin du soutient des grands industriels et ne peut donc trop se permettre de spolier un grand groupe, ce qui aura pour effet que Reggiane, Macchi et Fiat feront chacun dans leur coin leurs modèles à eux, que le gouvernement italien acceptera chacun de ses modèles et qu'ils les construiront en petites quantités chacun dans leurs coins.

3) Hitler aussi a besoin du soutient des gros industriels (moins que Mussolini mais il évite de trop se les mettre à dos quand même), et les industriels allemands refusent énergiquement de donner leurs brevets aux Italiens.

4) Hitler a accepté le principe de fournir des avions et des moteurs à l'Italie, mais il (enfin pas que lui, tous les allemands) renaclera toujours à en donner suffisament. Les moteurs daimler-benz seront toujours fournis au compte goutte, tous comme les avions (mais qui eux en plus seront généralement des vieux modèles). L'augmentation vertigineuse des pertes allemandes ne fera qu'aggraver les choses.


Bref on a d'un côté un problème lié à la façon même de fonctionner de l'industrie italienne, qui ne peut pas être changé du jour au lendemain, et de l'autre un manque d'aide flagrant de la part de l'Allemagne. Car malgré tout l'Italie a produit de bons avions, les Re 2005, MC 205 et G55 étaient des machines redoutables, combinant l'élégance d'une ligne italienne à la puissance du moteur allemand, mais leur production ridicule les empêchèrent d'avoir un quelconque effet sur la guerre (300 appareils à eux 3, comparé à plus de 15 000 pour le seul P51 américain).

FJ avaient les deux bonnes hypothèses.

babass a écrit:

Oli le Belge a écrit:

[et puis, plus d'Italiennes veuves, je suis pas contre...]

ces italiennes veuves ont l'age de ta grand mère Oli.

C'est dans les vieilles casseroles...etc...

Mon Oli à moi tout seul que j'ai...

Cat Lord a écrit:

Ça entraîne surtout plus de tirs effectifs, en direction de cibles humaines. Et donc plus de balles perdues, de tirs sur cibles mal identifiées, etc...

Mais au final, ils tirent plus facilement que les GI de 40.

Cat

L'arrivé de la "génération FPS" change surtout le type de tir.
Avant on tirait surtout pour 'supresser' (supressive fire), et de temps en temps on avait des cibles sur lesquelles on pouvait viser.
Aujourd'hui la majorité des tirs sont fait pour tuer (le shoot to kill), et il y a beaucoup moins de tir de supression. Il me semble avoir vu une étude là dessus, c'est près de 80% de shoot to kill maintenant.

évidemment, n'importe quel joueur de FPS a appris à conserver ses munitions pour le boss de fin de tableau

Filou a écrit:

Cat Lord a écrit:

Ça entraîne surtout plus de tirs effectifs, en direction de cibles humaines. Et donc plus de balles perdues, de tirs sur cibles mal identifiées, etc...

Mais au final, ils tirent plus facilement que les GI de 40.

Cat

L'arrivé de la "génération FPS" change surtout le type de tir.
Avant on tirait surtout pour 'supresser' (supressive fire), et de temps en temps on avait des cibles sur lesquelles on pouvait viser.
Aujourd'hui la majorité des tirs sont fait pour tuer (le shoot to kill), et il y a beaucoup moins de tir de supression. Il me semble avoir vu une étude là dessus, c'est près de 80% de shoot to kill maintenant.

Compréhensible. Avant, c'était plutôt du "On est plein de potes, on tire bien au-dessus de ta tête parce qu'on veut pas te tuer, mais on fait en sorte que tu ne bronches plus, le temps que les obus arrivent..."

Maintenant, le champ de bataille est moins bruyant, à peine entend-on de temps en temps un juron, du style "Putain, Gwann! tu m'as encore fauché mon kill!!" ou " Abdul fait-moi un ch'ti sourire!"

Oli le Belge a écrit:

babass a écrit:

Oli le Belge a écrit:

[et puis, plus d'Italiennes veuves, je suis pas contre...]

ces italiennes veuves ont l'age de ta grand mère Oli.

C'est dans les vieilles casseroles...etc...

ouais bon, faut quand meme avoir faim sur ce coup là :red:

C'est une enfilade traduite de l'OT anglo de Paradox ?

Non, je me renseigne, c'est tout...

Des généralités crasses, des jugements à l'emporte-pièce, des privates jokes, des Belges qui tapent sur des Bretons, Viper qui essaie de remuer une merde qui décidément, n'arrive pas à prendre, Oli et Mos qui jouent à qui c'est qu'à la plus grosse bite à défaut du plus gros canon...


Non non non, Ati, nous sommes bien sur le VdF.


Et les anglos ne disposent pas de types se proposant de donner un peu de bonheur à quelques mamas Napolitaines en crise de nostalgie aiguë...

La 2e GM n'est pas vraiment ma spécialité mais il me semble avoir lu à plusieurs reprises ici et là que l'un des avantages allemand, en termes humains (soit la chaîne de commandement) et non pas matériel, était la plus grande liberté laissée aux officiers subalternes pour prendre des initiatives ou planifier eux-mêmes une attaque limitée. L'officier supérieur donne l'objectif, son subordonné se démerde pour l'atteindre. On les comparait avec l'attitude beaucoup plus rigide et dirigiste de l'état-major français de 39-40 qui intervenait à tous les niveaux et laissait fort peu d'initiatives à ses subordonnés. Attitude qui a radicalement changée avec les troupes de la France Libre, par la force des choses longtemps constituée de petits groupes forcés d'évoluer de façon plus ou moins indépendante.

Les spécialistes peuvent confirmer ou infirmer ? Qu'en est-il des autres armées de la 2e GM au niveau de cette chaîne de commandement ?

En même temps, heureusement que les français de 39 se sont fait poutrés en 40, sinon c'est pas des italiens qu'on se foutrait royalement... Après, la résistance, les marins de l'île de Ré etc... on a pu récupérer le coup !

Mosquito a écrit:

Des généralités crasses, des jugements à l'emporte-pièce, des privates jokes, des Belges qui tapent sur des Bretons, Viper qui essaie de remuer une merde qui décidément, n'arrive pas à prendre, Oli et Mos qui jouent à qui c'est qu'à la plus grosse bite à défaut du plus gros canon...


Non non non, Ati, nous sommes bien sur le VdF.


Et les anglos ne disposent pas de types se proposant de donner un peu de bonheur à quelques mamas Napolitaines en crise de nostalgie aiguë...

Moi, j'ai essayé de faire dérailler l'enfilade depuis le début aussi... parce que bon, j'avais fait le même constat qu'Attila et je me suis dit qu'on ne pouvait pas laisser passer un truc pareil !

Lord_Klou a écrit:

La 2e GM n'est pas vraiment ma spécialité mais il me semble avoir lu à plusieurs reprises ici et là que l'un des avantages allemand, en termes humains (soit la chaîne de commandement) et non pas matériel, était la plus grande liberté laissée aux officiers subalternes pour prendre des initiatives ou planifier eux-mêmes une attaque limitée. L'officier supérieur donne l'objectif, son subordonné se démerde pour l'atteindre. On les comparait avec l'attitude beaucoup plus rigide et dirigiste de l'état-major français de 39-40 qui intervenait à tous les niveaux et laissait fort peu d'initiatives à ses subordonnés. Attitude qui a radicalement changée avec les troupes de la France Libre, par la force des choses longtemps constituée de petits groupes forcés d'évoluer de façon plus ou moins indépendante.

Les spécialistes peuvent confirmer ou infirmer ? Qu'en est-il des autres armées de la 2e GM au niveau de cette chaîne de commandement ?

Ils n'avaient pas toujours tant de libertés que ça. Guderian et Rommel, en 40 en France, ont largement désobéi aux ordres en prenant des décisions risquées mais qui ont permis l'éclatant succès de la campagne de France (Pour l'anecdote, l'un des deux, je ne sais plus lequel, avait coupé sa radio pour ne pas recevoir d'ordres risquant de le stopper dans son élan...).

Un truc me chipote: cette réflexion est typiquement "masculine" et donc typiquement "virile": Qui était le meilleur soldat devient facilement, qui avait la plus grosse... [mais sur ce forum, on connait tous la réponse à cette question ! ].

Cette question oriente donc pratiquement toujours la réponse: chaque camp va mettre en avant ses qualités et son point fort. Selon l'angle de vue, chacun pourra dire "j'ai la plus grosse".
Cette question va aussi amener les débatteurs à amener des arguments [souvent des anecdotes] qui confirment le propos. [celle juste au dessus de Nabulio sur un général allemand qui aurait coupé sa radio etc...en est un bel exemple].

Ces histoires, j'y crois autant qu'aux scénarios des films pornos...


Prenons le problème dans un autre sens: "qu'est-ce qu'un bon soldat ? Qu'est-ce qu'on attend de lui ?" et aussi "de manière générale, que nous apprenne la sociologie et l'histoire sur la société d'où provenait les soldats ?".

Reprenons donc le débat à partir de là: "c'est quoi un bon soldat pour un stratège du début du XXeme siècle" [et je pense que "l'initiative" ne sera pas vraiment une qualité primordiale] et "l'esprit de vengeance du soldat allemand, puis son sentiment de supériorité n'expliquent-ils pas les succès jusqu'en 1942 et la longue résistance jusqu'en 1945 ?" ou "l'effondrement de mai 1940, peut-il trouver ses origines dans le courant pacifiste et les récits des anciens poilus de 14-18 ?".



Non parce que moi, j'ai lu un bouquin où l'auteur précisait que le soldat britannique de 1944, assez épuisé par déjà 4 ans de guerre est un type qui fondamentalement "se planque dans un trou et attend que l'artillerie, l'aviation et les chars fassent le boulot...c'est ainsi que lors du débarquement en Normandie, les Anglais vont mettre des mois à atteindre Caen, qui ne sera plus qu'une ruine..."
Le sous-entendu était que les GI's prenaient quand même plus de risque [ce qui contredit un peu l'image du type qui se planque dans un trou répandue ici...].

Enfin, je ne connais pas trop les ordres de batailles, mais les types qui débarquent en 44 en Normandie et iront jusqu'en Allemagne, ils n'ont rien à voir avec ceux qui ont débarqué en Afrique du Nord et puis en Italie.
On peut donc difficilement prendre comme exemple Kasserine et Monte-Cassino pour décrire "le GI's".
Non ??

Mais quel rabat - joie ce Oli !

Moi qui espérait qu'on arrive à qu'est-ce qui est mieux ? Le M16 ou la Kalashnikov ?

Bob Lafayette a écrit:

Mais quel rabat - joie ce Oli !

Maintenant, tu sais ce que ça me fait quand je te lis !!

Oli le Belge a écrit:

Bob Lafayette a écrit:

Mais quel rabat - joie ce Oli !

Maintenant, tu sais ce que ça me fait quand je te lis !!

Non, mais je suis inquiet

Citation :

Non parce que moi, j'ai lu un bouquin où l'auteur précisait que le soldat britannique de 1944, assez épuisé par déjà 4 ans de guerre est un type qui fondamentalement "se planque dans un trou et attend que l'artillerie, l'aviation et les chars fassent le boulot...c'est ainsi que lors du débarquement en Normandie, les Anglais vont mettre des mois à atteindre Caen, qui ne sera plus qu'une ruine..."
Le sous-entendu était que les GI's prenaient quand même plus de risque [ce qui contredit un peu l'image du type qui se planque dans un trou répandue ici...].

De mémoire, entre septembre et décembre 1944, ça déserte plus dans l'Armée britannique que dans l'Armée allemande, c'est dire le ras le bol...

Sarges a écrit:

c'est marrant ca comme sujet :D .
Ca me rappelle un debat dans mon premier club de j*e*u historique, ou le president avait fini par trancher "on parle pas de ce sujet, ca finis systematiquement avec des remarques "le soldat SS c'est quand meme autre chose que les minables des autres armees""

Ce qui me fait rigoler, c'est qu'il y a exactement la meme enfilade sur le forum anglo.

Oli le Belge a écrit:

C'est vraiment une légende extrêmement tenace "les Italiens ne savaient pas se battre".

Merci Rommel :red:

Point de vue blindés et aviation, ça, ils étaient vraiment à la ramasse...mais pour le reste, ils étaient pas vraiment moins bien loti.


Et point de vue expérience, les soldats italiens avaient la guerre d'Espagne pour eux.

Oui, enfin me citer pas la dessus s'il vous plait, mais en 40, mais contre les Francais dans les Alpes, ils ont pas brille. A Kouffra non plus. Et je parle pas des examples de reddition massive a des forces britanniques tres inferieur en nombre. Apres, ca peut venir du commandement, du moral, de l'equipement...

A mon sens, le "meilleur", au sens le plus courageux, soldat durant la GM2 est Japonais, pour des raisons assez evidentes (enfin intellectuellement, moralement et tactuiquement parlant, la tactique du sacrifice systematique est tout de meme questionable). Sinon, au sens moral, peut etre le soldat brit car je me souviens assez peu de cas de gestion de prisonniers "douteux".

Tamerlan a écrit:

Oui, enfin me citer pas la dessus s'il vous plait, mais en 40, mais contre les Francais dans les Alpes, ils ont pas brille. A Kouffra non plus. Et je parle pas des examples de reddition massive a des forces britanniques tres inferieur en nombre. Apres, ca peut venir du commandement, du moral, de l'equipement...

Oui enfin en Malaisie et en Birmanie j'ai pas souvenir que les britanniques aient bien brillés contre des forces japonaises inférieures en nombre. De la à généraliser.

Tamerlan a écrit:

A mon sens, le "meilleur", au sens le plus courageux, soldat durant la GM2 est Japonais, pour des raisons assez evidentes (enfin intellectuellement, moralement et tactuiquement parlant, la tactique du sacrifice systematique est tout de meme questionable).

Il n'est pas courageux, il est conditionné, et stupide sur les bords. Attaqué à la baïonnette, en masse compacte, des positions défendues par des chars, des mitrailleuses lourdes, des mortiers, ... n'a rien de courageux.

Lord_Klou a écrit:

La 2e GM n'est pas vraiment ma spécialité mais il me semble avoir lu à plusieurs reprises ici et là que l'un des avantages allemand, en termes humains (soit la chaîne de commandement) et non pas matériel, était la plus grande liberté laissée aux officiers subalternes pour prendre des initiatives ou planifier eux-mêmes une attaque limitée. L'officier supérieur donne l'objectif, son subordonné se démerde pour l'atteindre. On les comparait avec l'attitude beaucoup plus rigide et dirigiste de l'état-major français de 39-40 qui intervenait à tous les niveaux et laissait fort peu d'initiatives à ses subordonnés. Attitude qui a radicalement changée avec les troupes de la France Libre, par la force des choses longtemps constituée de petits groupes forcés d'évoluer de façon plus ou moins indépendante.

Les spécialistes peuvent confirmer ou infirmer ? Qu'en est-il des autres armées de la 2e GM au niveau de cette chaîne de commandement ?

Comme l'a fait remarquer AJ, il n'y avait pas tant de liberté que ça de laissée dans l'armée allemande, simplement un gars qui désobéit et remporte une victoire éclatante, on lui donne une médaille et on s'attribue le mérite.
L'armée française de 40 ne laisse pas grand place à l'initiative mais ça ne serait pas trop grave si la vitesse de communication n'était pas si lente. Là, on en est quasiment à recevoir des ordres d'attaques sur une position alors qu'on vient de retraiter à 50 km de cette position.
Après comme dans à peu près toutes les guerres ceux qui ont un train de retard finissent par le rattraper, s'ils ne sont pas exclus définitivement. Je crois assez peu que les petites structures de la france libre soient à l'origine de cette adaptation : ça a permis de sortir les cadres qui voulaient encore préparer la grande guerre, de faire émerger quelques "jeunes", typiquement Leclerc, et les autres ont tiré les conséquences de la défaite de 40 et se sont adaptés(Juin, De Lattre...) à la nouvelle façon de faire.

Joukov6 a écrit:

Tamerlan a écrit:

A mon sens, le "meilleur", au sens le plus courageux, soldat durant la GM2 est Japonais, pour des raisons assez evidentes (enfin intellectuellement, moralement et tactuiquement parlant, la tactique du sacrifice systematique est tout de meme questionable).

Il n'est pas courageux, il est conditionné, et stupide sur les bords. Attaqué à la baïonnette, en masse compacte, des positions défendues par des chars, des mitrailleuses lourdes, des mortiers, ... n'a rien de courageux.

Faut arrêter avec ça Joukie (cf les Kamikazes), un gars qui se jette sur une baïonnette a beau être conditionné, ça reste une forme de courage. Simplement faut accepter de prendre du recul et ne pas les juger selon nos critères, où cela semble s'apparenter à de la connerie, au point où on en a fait un mot (la témérité - qui étymologiquement évoque la folie et l'aveuglement). Le soldat Japonais est conscient de ce qu'il fait, il sait pourquoi il le fait, il n'y va pas en imbécile heureux, il y va par devoir. Simplement, notre instinct français d'auto-préservation et le sex-appeal moindre de Marianne étant ce qu'ils sont, faudrait être vachement convaincant pour nous sortir de nos trous et nous faire charger à la baïonnette en 1940. Sur un plan purement objectif, si être soldat c'est faire ce qu'on te dit de faire sans poser de question, le soldat japonais de 1940 est un modèle (macabre) et le Français un sacré contre-exemple potentiel au vu de son héritage culturel.

Héritage tout récent d'ailleurs, parce que les charges à la baïonnette, les Français avaient connu ça 25 ans plus tôt...