La valeur des soldats de la 2e GM

Oui, c'est pour ça que j'ai précisé la date. Et ça a servi de leçon (ou de traumatisme plutôt) comme 45 a servi de traumatisme à d'autres. On est pas inscrit de façon indélébile dans un comportement, celui-ci est plutôt la conjonction d'éléments conjoncturels et de tendances plus ou moins durables, qui déterminent qu'au premier siècle avant JC le dieu de la guerre est le légionnaire romain, et qu'en 1804 il est grognard. Et sur ce plan parler déjà de la seconde guerre mondiale comme d'un tout alors que les conditions n'ont rien à voir en 1937/1939, en 1942 et en 1945 est, à mon sens, une mauvaise façon d'aborder le sujet.

D'ailleurs il me semble que les Japonais ont connu une réaction similaire après la guerre, même si pour partie ce traumatisme-là a été recouvert par d'autres (la bombe, le statut de l'Empereur, l'occupation...). Mais c'est visible dans beaucoup d'oeuvres de fiction remettant en cause le code du Bushido et/ou le revisitant dans une optique plus individualisante.

Alain-James a écrit:

Joukov6 a écrit:

Tamerlan a écrit:

A mon sens, le "meilleur", au sens le plus courageux, soldat durant la GM2 est Japonais, pour des raisons assez evidentes (enfin intellectuellement, moralement et tactuiquement parlant, la tactique du sacrifice systematique est tout de meme questionable).

Il n'est pas courageux, il est conditionné, et stupide sur les bords. Attaqué à la baïonnette, en masse compacte, des positions défendues par des chars, des mitrailleuses lourdes, des mortiers, ... n'a rien de courageux.

Faut arrêter avec ça Joukie (cf les Kamikazes), un gars qui se jette sur une baïonnette a beau être conditionné, ça reste une forme de courage. Simplement faut accepter de prendre du recul et ne pas les juger selon nos critères, où cela semble s'apparenter à de la connerie, au point où on en a fait un mot (la témérité - qui étymologiquement évoque la folie et l'aveuglement). Le soldat Japonais est conscient de ce qu'il fait, il sait pourquoi il le fait, il n'y va pas en imbécile heureux, il y va par devoir. Simplement, notre instinct français d'auto-préservation et le sex-appeal moindre de Marianne étant ce qu'ils sont, faudrait être vachement convaincant pour nous sortir de nos trous et nous faire charger à la baïonnette en 1940. Sur un plan purement objectif, si être soldat c'est faire ce qu'on te dit de faire sans poser de question, le soldat japonais de 1940 est un modèle (macabre) et le Français un sacré contre-exemple potentiel au vu de son héritage culturel.

et puis, les soldats de chez nous ont été elevés par des témoins (de prêt ou de loin) de 14-18...
les charges à la baïonnette ça ne parait plus si sexy que ça, quand la moitié de tes copains d'écoles n'ont pas connus leur papa à cause de ça...

Le soldat japonais traine un lourd passif culturel avec lui : obéissance aveugle à la hiérarchie et sacrifice de soi pour le chef/le seigneur/l'Empereur-Dieu qui datent de la nuit des temps. C'est assez unique comme cas.

M'est avis que si le Japon (et l'Asie en général), avait vécu, comme l'Europe, un équivalent de la Renaissance, il aurait pu en être autrement. Le hic c'est que le Japon est passé directement du MOyen-âge féodal à l'ère industrielle.

Alain-James a écrit:

Sur un plan purement objectif, si être soldat c'est faire ce qu'on te dit de faire sans poser de question, le soldat japonais de 1940 est un modèle (macabre) et le Français un sacré contre-exemple potentiel au vu de son héritage culturel.

Le but d'un soldat c'est de détruire son ennemi et de revenir à la base vivant. Une armée a besoin de soldats vivants, pas de héros morts. Parfois il est nécessaire de faire un sacrifice, mais dans ce cas là on s'arrange pour qu'il n'y ait qu'un minimum de morts et qu'on puisse à côté sauver le maximum de soldats, en aucun cas on ne fait tuer tout le monde.
Quand je vois que sur Okinawa, alors même que les Japonais possèdent d'excellentes positions défensives et que leurs ordres sont de faire traîner le plus possible l'avance américaine, les Japonais décident de sortir de leurs trous et de lancer une offensive, offensive qui sera écrasée par la puissance de feu supérieur des marines et bien désolé je ne vois rien de courageux là-dedans.

Je trouve courageux la défense de Stalingrad, ce n'est pas pour autant que je trouve courageux la contre-offensive générale de décembre 41.

Il y a 1000 ou 10 000 philosophies de la guerre. Doit y avoir autant de soldats idéaux.

FFFootix a écrit:

Le soldat japonais traine un lourd passif culturel avec lui : obéissance aveugle à la hiérarchie et sacrifice de soi pour le chef/le seigneur/l'Empereur-Dieu qui datent de la nuit des temps. C'est assez unique comme cas.

M'est avis que si le Japon (et l'Asie en général), avait vécu, comme l'Europe, un équivalent de la Renaissance, il aurait pu en être autrement. Le hic c'est que le Japon est passé directement du MOyen-âge féodal à l'ère industrielle.

Oui bon, le petit Français éduqué par l'école républicaine s'est aussi jeté sur les barbelés...

Joukov6 a écrit:

Alain-James a écrit:

Sur un plan purement objectif, si être soldat c'est faire ce qu'on te dit de faire sans poser de question, le soldat japonais de 1940 est un modèle (macabre) et le Français un sacré contre-exemple potentiel au vu de son héritage culturel.

Le but d'un soldat c'est de détruire son ennemi et de revenir à la base vivant. Une armée a besoin de soldats vivants, pas de héros morts. Parfois il est nécessaire de faire un sacrifice, mais dans ce cas là on s'arrange pour qu'il n'y ait qu'un minimum de morts et qu'on puisse à côté sauver le maximum de soldats, en aucun cas on ne fait tuer tout le monde.
Quand je vois que sur Okinawa, alors même que les Japonais possèdent d'excellentes positions défensives et que leurs ordres sont de faire traîner le plus possible l'avance américaine, les Japonais décident de sortir de leurs trous et de lancer une offensive, offensive qui sera écrasée par la puissance de feu supérieur des marines et bien désolé je ne vois rien de courageux là-dedans.

Je trouve courageux la défense de Stalingrad, ce n'est pas pour autant que je trouve courageux la contre-offensive générale de décembre 41.

Quand on te dit que ta seule supériorité réelle face à l'ennemi est purement psychologique, tu fais avec ce que tu as: tes tripes.
Qu'on se soit foutu de leurs gueules en leur disant que les gars allaient détaler devant eux ou que s'ils ne faisaient rien toutes les filles du village allaient y passer, c'est un fait. Ensuite, le soldat japonais n'a pas ta connaissance de la suite de l'histoire. Si à la base le but est de dégoûter les Américains de vouloir envahir le Japon sur un coup de tête, le soldat japonais a fait ce qu'on attendait de lui. Ensuite, les gars n'avaient pas prévu la bombe atomique, c'est un élément assez perturbateur... Mais si le but premier est un impact psychologique à défaut de pouvoir espérer un véritable impact matériel, la chose se tient, et au contraire l'armée rentabilise bien ses héros morts, qui terminent dans la tranchée américaine au lieu d'avoir attendu sous les bombes et crevé de faim au fond de leur grotte. Encore une fois, chacun sa logique.

Citation :

et bien désolé je ne vois rien de courageux là-dedans.

C'est quoi le courage alors? C'est de faire un trou et d'attendre la fin de la guerre alors que toute l'armée américaine te roule dessus? Je comprends pas trop. Surtout que quelqu'un d'introduit à la perception soviétique du courage devrait comprendre d'autant mieux le principe directeur. Le courage, spécialement le courage physique, c'est un trait de caractère comme un autre, ça n'est pas nécessairement le résultat d'un calcul ou d'un acte réfléchi. Le gars qui se jette sur les baïonnettes américaines, il veut mourir parce qu'il veut avoir fait tout ce qui était possible pour sauver sa famille sur le plan physique, mais aussi sur le plan de l'honneur, il n'est pas là en train de se demander si pour le futur du Japon d'après-guerre il serait plus utile qu'il survive et qu'il ouvre une boîte... Ya des plans totalement insoupçonnables qui se cachent dans le système de valeurs du soldat japonais moyen qu'on ne retrouverait que chez la caricature du Lieutenant Dan de Forrest Gump (pas le nôtre hein ^^). Je ne sais pas si on peut qualifier ça de courage, mais faut vraiment être incroyablement sûr de soi pour décréter que cela n'en est pas.

Oli le Belge a écrit:

Un truc me chipote: cette réflexion est typiquement "masculine" et donc typiquement "virile": Qui était le meilleur soldat devient facilement, qui avait la plus grosse... [mais sur ce forum, on connait tous la réponse à cette question ! ].

Cette question oriente donc pratiquement toujours la réponse: chaque camp va mettre en avant ses qualités et son point fort. Selon l'angle de vue, chacun pourra dire "j'ai la plus grosse".
Cette question va aussi amener les débatteurs à amener des arguments [souvent des anecdotes] qui confirment le propos. [celle juste au dessus de Nabulio sur un général allemand qui aurait coupé sa radio etc...en est un bel exemple].

Ces histoires, j'y crois autant qu'aux scénarios des films pornos...

T'es vraiment toujours à la recherche de la plus grosse.

Midomar a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Un truc me chipote: cette réflexion est typiquement "masculine" et donc typiquement "virile": Qui était le meilleur soldat devient facilement, qui avait la plus grosse... [mais sur ce forum, on connait tous la réponse à cette question ! ].

Cette question oriente donc pratiquement toujours la réponse: chaque camp va mettre en avant ses qualités et son point fort. Selon l'angle de vue, chacun pourra dire "j'ai la plus grosse".
Cette question va aussi amener les débatteurs à amener des arguments [souvent des anecdotes] qui confirment le propos. [celle juste au dessus de Nabulio sur un général allemand qui aurait coupé sa radio etc...en est un bel exemple].

Ces histoires, j'y crois autant qu'aux scénarios des films pornos...

T'es vraiment toujours à la recherche de la plus grosse.

Sans les smiley je ne sais pas si c'est une remarque marrante et j'aurais tendance à dire "ouais, faudrait que tu me présentes ta femme !"

Nabulio a écrit:

Lord_Klou a écrit:

La 2e GM n'est pas vraiment ma spécialité mais il me semble avoir lu à plusieurs reprises ici et là que l'un des avantages allemand, en termes humains (soit la chaîne de commandement) et non pas matériel, était la plus grande liberté laissée aux officiers subalternes pour prendre des initiatives ou planifier eux-mêmes une attaque limitée. L'officier supérieur donne l'objectif, son subordonné se démerde pour l'atteindre. On les comparait avec l'attitude beaucoup plus rigide et dirigiste de l'état-major français de 39-40 qui intervenait à tous les niveaux et laissait fort peu d'initiatives à ses subordonnés. Attitude qui a radicalement changée avec les troupes de la France Libre, par la force des choses longtemps constituée de petits groupes forcés d'évoluer de façon plus ou moins indépendante.

Les spécialistes peuvent confirmer ou infirmer ? Qu'en est-il des autres armées de la 2e GM au niveau de cette chaîne de commandement ?

Ils n'avaient pas toujours tant de libertés que ça. Guderian et Rommel, en 40 en France, ont largement désobéi aux ordres en prenant des décisions risquées mais qui ont permis l'éclatant succès de la campagne de France (Pour l'anecdote, l'un des deux, je ne sais plus lequel, avait coupé sa radio pour ne pas recevoir d'ordres risquant de le stopper dans son élan...).

Guderian, et il fut un peu tassé à cause de ça.

Pero Coveilha a écrit:

FFFootix a écrit:

Le soldat japonais traine un lourd passif culturel avec lui : obéissance aveugle à la hiérarchie et sacrifice de soi pour le chef/le seigneur/l'Empereur-Dieu qui datent de la nuit des temps. C'est assez unique comme cas.

M'est avis que si le Japon (et l'Asie en général), avait vécu, comme l'Europe, un équivalent de la Renaissance, il aurait pu en être autrement. Le hic c'est que le Japon est passé directement du MOyen-âge féodal à l'ère industrielle.

Oui bon, le petit Français éduqué par l'école républicaine s'est aussi jeté sur les barbelés...

de part sa propre volonté ? tu iras expliquer ça à ceux qui ont fini fusillé pour désobéissance.
J'ai pas entendu parler de refus massif de japonais d'aller se battre.

Peut-être comme le japonais qui n'a pas non plus entendu parlé des fusillés français :red:
Certains kamikazes ont fait demi-tour une fois en l'air.

Et puis le refus ne sera massif (et encore, sans être généralisé) qu'après presque 3 ans de massacre, qui plus est dans des circonstances internationales légèrement différentes. Heureusement qu'on a eu la Renaissance, dites donc.

Le Japon a attendu 2 bombes atomiques sur son sol pour se décider à capituler.
Ca donne quand même bien une idée de leur mentalité, non ?

Et des conditions pratiques visant à l'expression très spontanée de cette mentalité, oui. Ca ne tient pas qu'à la culture, mais à toute une ingéniérie sociale déjà à l'oeuvre pendant la 1ère guerre mondiale, et "améliorée" sous les régimes totalitarisants, développée pour partie dans des pays qui avaient embrassé la Renaissance quelques siècles plus tôt...

L'environnement et son Histoire n'auraient aucune influence sur le comportement de l'être humain ?
Excuse-moi d'en douter.
Le traitement des prisonniers de guerre par les Européens, et celui par les Japonais, on connait bien la différence.
Moi j'y vois une influence des humanistes puis des Lumières sur le comportement des Européens (voire même de l'Église), là où ça n'en eu aucune sur le comportement des Japonais.

Mais je dois me tromper à 100%, tout en m'éloignant du sujet.

FFFootix a écrit:

Le Japon a attendu 2 bombes atomiques sur son sol pour se décider à capituler.
Ca donne quand même bien une idée de leur mentalité, non ?

L'attaque soviétique en Mandchourie a joué son rôle aussi, même le général Anami partisan de Ketsugo, était parfaitement conscient que le Japon ne pourrait résister face a un front double.

Le Japon ne connaissait pas la bombe avant la première, et les américains voulaient tester la seconde de toute manière (puisque c'était une autre technologie, ils voulaient comparer).
Les Allemands ont presque aussi mal traités les prisonniers russes que les Japons n'ont traités les leurs.

gwann a écrit:

Les Allemands ont presque aussi mal traités les prisonniers russes que les Japons n'ont traités les leurs.

Difficile de ne pas être en accord là-dessus, même si je connais très peu le contexte Asiatique en dehors des grande ligne.

Pas besoin de revenir sur les crimes des nazis, je pense qu'on sait tous ce qui s'est passé. Et du côté Russes, ça n'était pas joli-joli non plus.

Bon, pour comparer le Japon à l'Allemagne dans le traitement des prisonniers et la mentalité au combat, à savoir si ça a rapport avec les humanistes et les Lumières, je crois qu'il faudrait connaître/analyser la mentalité des civils.

En Allemagne, les Nazis se sont empressés d'éliminer toute opposition. Après la Nuit des Long Couteaux, restait-il quelqu'un en Allemagne apte à s'opposer à Hitler et sa garde rapprochée? Je ne crois pas non. Au Japon, il me semble que la population civile voyait l'empereur comme une déïté, non?
Il y a quand même une des mouvements de résistance en Alllemange, à un moment ou un autre. Je ne crois pas que ça soit arrivé au Japon.

Je ne pourrais affirmer avec certitude qui étaient les plus fanatiques, mais je ne crois pas me tromper en disant que le Japon était déjà un Empire bien avant les premiers combats de l'Allemagne, et que ce pays (le Japon) comptait sur une population civile prête à mourrir pour son empereur. Non seulement elle était prête à mourrir, mais elle obéissait aux ordres comme un serf du moyen âge obéissait à son seigneur.

Dans l'armée, du côté de l'Allemagne, les plus endoctrinés se retrouvaient dans les rangs des SS. Pas que la Whermacht n'est pas commis sa part de crimes, pas qu'elle puisse être absoute, mais l'obéissance aveugle y semble moins présente, moins généralisée, et la grogne s'installe plus facilement lorsque le pays commence à perdre du terrain.

Du côté du Japon, je n'ai pas eu vent d'histoires semblables: résistance à l'empereur, rébellion, refus d'obéir aux ordres, des brigades spéciales plus endoctrinées que la moyenne des soldats, etc, etc.

Du côté de l'Allemagne, à partir de la jeunesse on leur rentre dans le crâne qu'ils font partie d'une race de Seigneurs destinés à régner sur le monde. Forcément, ça finit par entre dans le crâne et y rester. Pour les plus vieux, c'est la gloire militaire passée de la Prusse, en quelque sorte, qui les motivent. Au Japon, je ne sais pas trop. Je confesse mon ignorance de ce théâtre.

Un contexte social va certainement influer sur le traitement des prisonniers et des populations civiles, mais de là à dire que ça vient des humanistes et des lumières qui représenteraient une réelle différence, je n'irais pas jusque là. En termes d'atrocités, Russes, Allemands ou Japonais, ça doit s'équivaloir pas mal. La seule différence que je voie, c'est qu'autant en Allemagne qu'en URSS il y a eu purge de tout mouvement d'opposition, tandis qu'au Japon ça me semble avoir été fait bien avant la 2e GM.

FFFootix a écrit:

L'environnement et son Histoire n'auraient aucune influence sur le comportement de l'être humain ?
Excuse-moi d'en douter.
Le traitement des prisonniers de guerre par les Européens, et celui par les Japonais, on connait bien la différence.
Moi j'y vois une influence des humanistes puis des Lumières sur le comportement des Européens (voire même de l'Église), là où ça n'en eu aucune sur le comportement des Japonais.

Mais je dois me tromper à 100%, tout en m'éloignant du sujet.

je ne dis pas que tu te trompes à 100%, je dis juste qu'à voir ce que les Nazis ont fait de millions de gens qui n'étaient même pas des combattants, de millions d'autres qui s'étaient rendus, et la façon dont les Soviétiques leur ont rendu à eux et à leurs "sympathisants" la monnaie de leur pièce invalide partiellement cette forme de raisonnement, que je m'étonne même de te voir tenir.

Alain-James a écrit:

Quand on te dit que ta seule supériorité réelle face à l'ennemi est purement psychologique, tu fais avec ce que tu as: tes tripes.
Qu'on se soit foutu de leurs gueules en leur disant que les gars allaient détaler devant eux ou que s'ils ne faisaient rien toutes les filles du village allaient y passer, c'est un fait. Ensuite, le soldat japonais n'a pas ta connaissance de la suite de l'histoire. Si à la base le but est de dégoûter les Américains de vouloir envahir le Japon sur un coup de tête, le soldat japonais a fait ce qu'on attendait de lui. Ensuite, les gars n'avaient pas prévu la bombe atomique, c'est un élément assez perturbateur... Mais si le but premier est un impact psychologique à défaut de pouvoir espérer un véritable impact matériel, la chose se tient, et au contraire l'armée rentabilise bien ses héros morts, qui terminent dans la tranchée américaine au lieu d'avoir attendu sous les bombes et crevé de faim au fond de leur grotte. Encore une fois, chacun sa logique.

Sur Okinawa l'armée japonaise avait un plan, simple. On s'enterre dans nos fortifications et on tient le plus longtemps possible, car dans le même temps on espère profiter de l'immobilisation de la flotte américaine pour lancer les kamikazes. Ce plan marche, il marche très bien même. Trop bien visiblement puisque les japonais décident subitement de passer à l'offensive, alors même qu'après 4 ans de guerre ils sont un peu courant de la supériorité écrasante en puissance de feu des américains, alors même que leurs objectifs sont purement défensifs. Finalement des milliers de japonais qui auraient pu pendant des semaines bloquer les américains vont mourrir vainement en une poignée de nuits sans avoir rien réussis.
Quand on est dans des fortifications invulnérables à l'artillerie et à l'aviation, ce qui va donc forcer les forces terrestres américaines à les prendre d'assaut, on n'en sort pas pour offrir sa poitrine nue aux mitrailleuses américaines. Ca n'a aucun sens.

Alain-James a écrit:

C'est quoi le courage alors? C'est de faire un trou et d'attendre la fin de la guerre alors que toute l'armée américaine te roule dessus? Je comprends pas trop. Surtout que quelqu'un d'introduit à la perception soviétique du courage devrait comprendre d'autant mieux le principe directeur. Le courage, spécialement le courage physique, c'est un trait de caractère comme un autre, ça n'est pas nécessairement le résultat d'un calcul ou d'un acte réfléchi. Le gars qui se jette sur les baïonnettes américaines, il veut mourir parce qu'il veut avoir fait tout ce qui était possible pour sauver sa famille sur le plan physique, mais aussi sur le plan de l'honneur, il n'est pas là en train de se demander si pour le futur du Japon d'après-guerre il serait plus utile qu'il survive et qu'il ouvre une boîte... Ya des plans totalement insoupçonnables qui se cachent dans le système de valeurs du soldat japonais moyen qu'on ne retrouverait que chez la caricature du Lieutenant Dan de Forrest Gump (pas le nôtre hein ^^). Je ne sais pas si on peut qualifier ça de courage, mais faut vraiment être incroyablement sûr de soi pour décréter que cela n'en est pas.

Le courage c'est avant tout une question de choix. Les Japonais ne sont pas courageux pour la simple et bonne raison que leurs actions ne sont pas dues à un choix mais à un conditionnement, ils ont agis ainsi car pour eux ils n'y avaient tout simplement pas d'autres façons d'agir. Quand sur une garnison de 5000 soldats il n'y a que 17 survivants il est fort douteux que les 4983 autres aient tous fais le même choix.
Je ne dis pas que ce n'est pas impressionnant, c'est très impressionnant, mais ce n'est pas du courage, c'est autre chose.

Citation :

Ca n'a aucun sens.

Encore une fois, décidément, pour toi ça n'a de sens que si cela répond à ta logique et à celle de ton cadre de pensée occidental. Réveille-toi, ya 8 milliards de personnes sur terre, y compris dans des contrées où le concept et le mot de "logique" n'existaient pas avant l'arrivée des Européens...

Citation :

Je ne dis pas que ce n'est pas impressionnant, c'est très impressionnant, mais ce n'est pas du courage, c'est autre chose.

Ce n'est pas du courage? Alors donne-moi un exemple de courage au combat? Ou même de courage tout court?
Le courage n'est-il pas une forme de conditionnement d'une façon ou d'une autre? Qu'est ce qui fait dire à un gars qui abandonne le navire qu'il se sacrifiera pour les femmes et les enfants? C'est pas la bonne assimilation d'un conditionnement dû à une certaine hiérarchie sociale donnée dans une situation donnée? Qu'est ce qui fait que machin va sauter devant son lieutenant pour prendre les balles à sa place? C'est pas le résultat un conditionnement dû à la façon dont on lui a inculqué son sens du devoir, à son affection pour son supérieur? Qu'est ce qui fait que Qiu Shaoyun se laisse brûler avec son camouflage et son uniforme à plat ventre dans l'herbe sans pousser un cri pour ne pas trahir son peloton? C'est pas son conditionnement vis-à-vis de ses frères d'armes et vis-à-vis de son pays? Qu'est ce qui fait que tu vas protéger de ta vie ta femme ou ton gosse? C'est un pas le résultat d'un conditionnement autour du rôle du père ou du mari teinté d'une forme d'instinct?

Et dans ces cas-là, si je suis ta pensée, qu'est ce qui différencie le brave du couard? Le couard, c'est celui qui justement a échappé au conditionnement ou n'a pas été réceptif? Et les tripes, la personnalité, la passion, rien de tout cela n'entre en j*e*u? Et qu'est ce qui détermine justement la notion de courage? Cette notion ne serait-elle pas en elle-même purement culturelle (parce que bon être courageux pour un Spartiate, un grognard, un soldat japonais, c'est du pareil au même pour toi)? Non mais j'aimerais comprendre. Car si je te suis, toute forme de sacrifice est le résultat d'un conditionnement. Et sans pour autant nier un argument que j'ai défendu - à savoir le poids du contexte socio-culturel - je me demande quelle place tu laisses à l'individu là-dedans. Comme tu le dis, pour eux il n'y avait pas d'autre façon d'agir - et pourtant certains ne l'ont pas fait.

Citation :

Quand sur une garnison de 5000 soldats il n'y a que 17 survivants il est fort douteux que les 4983 autres aient tous fais le même choix.

Et moi je suis curieux de savoir sur quoi se base ton doute...? Explique!

FFFootix a écrit:

L'environnement et son Histoire n'auraient aucune influence sur le comportement de l'être humain ?
Excuse-moi d'en douter.
Le traitement des prisonniers de guerre par les Européens, et celui par les Japonais, on connait bien la différence.
Moi j'y vois une influence des humanistes puis des Lumières sur le comportement des Européens (voire même de l'Église), là où ça n'en eu aucune sur le comportement des Japonais.

Mais je dois me tromper à 100%, tout en m'éloignant du sujet.

Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient aucune influence. Je dis que le comportement des Japonais pendant la guerre n'en est pas le simple produit, mais plus précisément le résultat d'une mise en oeuvre de ces éléments culturels spécifiques par des techniques de contrôle social inventées ailleurs. Par exemple en Allemagne, qui avait embrassé l'humanisme, les Lumières et le christianisme en leur temps. Il faut voir ces éléments culturels plus comme des supports que comme des causes à l'embrigadement, aux traitements barabares, etc.

Après je rejoins viper sur l'importance des temporalités, la dernière phase (très) relativement libérale du régime japonais est lointaine et cela explique en partie le manque d'opposition organisée (en plus d'autres éléments, comme l'emprise des militaires sur les civils, les systèmes de clans, etc etc) et ses éventuelles conséquences sur le champ de bataille

Et il faut relativiser le fanatisme des japonais je pense.

Les soviétiques ont fait un paquet de prisonniers lors de leur avance en 45.

Alors, certes la guerre était déjà perdue (mais l'armée du kwantung a refusé de le voir avant quelques jours après le message d'hiro hito) et c'est surement lié à l'avancée fulgurante des soviétiques (qui ont avancés plus vite que les japonais ne pouvaient se replier), toujours est il que je pense que les circonstances ou les types se battent jusqu'au dernier dans le pacifique ou refusent de se rendre et restent dans la jungle des années après la guerre sont particulières.

Isolement total, manque de munitions et de ravitaillement qui ne permet pas d'espérer résister efficacement longtemps (d'ou les attaques "suicides"), embrigadement sur place etc.

En Mandchourie, les japonais sont totalement surpris et peuvent espérer se replier ou compter sur un ravitaillement encore pas trop moisi, le désir de mort est nettement moins présent (même si la résistance quand elle peut se mettre en place est opinâtre)...

Je l'ai déjà dit, mais les américains n'ont pas fait spécialement de quartier aux japonais non plus... Ce qui ne facilite pas l'envie de se rendre (quand bien même ils auraient été énérvés par la résistance acharnée et jusqu'au boutiste des japs).

Donc, d'un coté pression sociale et culturelle, situation tactique particulière, de l'autre un ennemi qui s'agace de tant de résistance et a recours à tous les moyens pour "nettoyer" rapidement... Il y a pas mal de raisons qui se cumulent je pense.

Même si la population japonaise était embrigadée, je suis pas sur qu'il faille les mettre à part de la population allemande. Même si les facteurs d'embrigadement et de résignation à son sort ne sont pas nécessairement les mêmes.