La valeur des soldats de la 2e GM

gwann a écrit:

C'est quoi une force d'élite ? Vous parlez de commandos et autres troupes ultra-spécialisés, ou d'unités privilégiés dans la fourniture militaire ? Dans un cas leur nombre est trop anecdotique pour servir à autre chose qu'à des actions extrêmement précises, nécessaires mais aux effectifs trop rachitiques pour représenter autre chose qu'eux même. Dans l'autre cas, c'est juste une question d'entrainement/expérience (un peu) et surtout d'armement. Une division choyée n'a rien intrinsèquement de supérieure aux autres.

Pour moi une unité d'élite c'est pas des commandos, chasseurs alpins ou autres. Ces dernières sont des troupes spécialisées c'est différent.
Une unité d'élite c'est une unité qui a acquis de l'expérience, qui s'est démarquée par des coups d'éclats (la 101e avec Bastogne, la Grossdeuschtland (ce que c'est merdique à écrire l'allemand ),...).
Si tu me re-lis bien Nabulio, j'ai dis qu'elles gagnent la guerre oui, mais j'ai aussi dit qu'elles la gagnent tout autant que les autres unités, parce que l'armée et un tout et qu'elles sont indispensables autant que les autres.
Et c'est justement là, dans un contexte tel que la WW2 que le concept d'unité d'élite prend tout son sens. En plus de leur grande efficacité sur le terrain qui n'est pas à démontrer, elles influencent aussi les unités alentour et c'est surtout ça qui est primordial, c'est leur effet psychologique prouvé depuis la nuit des temps.

SP a écrit:

En gros, on a une poignée de soldats qui font vraiment la guerre, les autres ne font que suivre. Et je suis à peu près sûr que c'est valable pour toutes les armées.

et pour toutes les collectivités humaines (monde de l'entreprise, boites échangistes, PSG, etc.)

Mosquito a écrit:

ou l'un de ces fous français (ils ne méritent pas de majuscule)

Ils n'en auraient pas eu non plus, français étant ici utilisé comme adjectif qualificatif pour fous et ne prenant donc pas de majuscule.
Il eut, par contre, fallu mettre une majuscule à "ces Français fous", le nom désignant la nationalité prenant alors la majuscule.
Voilà, voilà :red:

Merci, Hildo.

Donc, je dis : Ces français fous.

SP a écrit:

Patton avait fait faire une enquête dans sa 3e armée à la fin de la guerre, et s'était rendu compte qu'une minorité de soldats participaient effectivement aux combats. Un nombre important n'avait pas tiré un seul coup de feu, et ceux qui l'avaient fait admettaient généralement tirer sans même chercher à viser quoi que ce soit.

En gros, on a une poignée de soldats qui font vraiment la guerre, les autres ne font que suivre. Et je suis à peu près sûr que c'est valable pour toutes les armées.

C'est pas plutôt Eisenhower qui a fait cette enquête? Il me semble qu'il avait trouvé que la proportion de soldat qui n'avaient jamais utilisé leurs fusils ou sans jamais visé les ennemis allaient entre 75% à 90%.

@Mos:
Je le sais que tu "clames haut et fort que le soldat US est le pire de la guerre, c'est avec
tendresse, avec affection."

Mais justement je veux savoir qui sont donc les meilleurs soldats de cette guerre selon ta définition, une définition partagée par certains autres membres?

Et est-ce que ta définition évolue entre 1941 et 1945?


@SP:
ça rejoint pas mal ce que je pensais. Plus l'armée est grande et dispose de moyens techniques, plus l'effort de guerre de l'infanterie repose sur les quelques unités au front ou infiltrées derrière les lignes ennemies.
On est plus au 18e siècle, on a l'aviation et les chars d'assauts, en plus de l'artillerie pour soutenir une avancée.

Joukov6 a écrit:

SP a écrit:

Patton avait fait faire une enquête dans sa 3e armée à la fin de la guerre, et s'était rendu compte qu'une minorité de soldats participaient effectivement aux combats. Un nombre important n'avait pas tiré un seul coup de feu, et ceux qui l'avaient fait admettaient généralement tirer sans même chercher à viser quoi que ce soit.

En gros, on a une poignée de soldats qui font vraiment la guerre, les autres ne font que suivre. Et je suis à peu près sûr que c'est valable pour toutes les armées.

C'est pas plutôt Eisenhower qui a fait cette enquête? Il me semble qu'il avait trouvé que la proportion de soldat qui n'avaient jamais utilisé leurs fusils ou sans jamais visé les ennemis allaient entre 75% à 90%.

Dans Ph. Masson, Une guerre totale, c'est bien Patton qui est indiqué, ainsi que la 3e armée. Mais bon, qui que ce soit, le bilan est le même - c'est juste d'autant plus marquant que la 3e armée était considérée comme la meilleure des grandes unités américaines déployée en Europe.

C'est bien pour ça que les programmes récents de l'armée américaine sont basés sur le recrutement à grand coup de FPS et l'entraînement avec des simunitions.

C'est le principe du conditionnement, si tu as été conditionné en simulateur à viser et tirer sur les ennemis, tu le feras plus facilement sur le terrain.

Et il me semble bien avoir lu une étude qui disait que ça marchait très bien, et que les GIs d'aujourd'hui tirait beaucoup plus facilement sur des cibles en Irak ou en Afghanistan (Ce qui augmente aussi proportionnellement les erreurs, le FF et les accidents sur les civils) que les soldats de la 2ème GM.

Cat

Cat Lord a écrit:

les GIs d'aujourd'hui tirait beaucoup plus facilement sur des cibles en Irak ou en Afghanistan (Ce qui augmente aussi proportionnellement les erreurs, le FF et les accidents sur les civils) que les soldats de la 2ème GM.

Est-ce qu'ils sont comparables ces soldats ?

viper37 a écrit:

@Mos:
Je le sais que tu "clames haut et fort que le soldat US est le pire de la guerre, c'est avec
tendresse, avec affection."

Mais justement je veux savoir qui sont donc les meilleurs soldats de cette guerre selon ta définition, une définition partagée par certains autres membres?

Et est-ce que ta définition évolue entre 1941 et 1945?

Je me refuse à employer le terme trop généreux, de "meilleur". Je dirais plutot que le soldat Allemand, en général, est celui qui donne le plus de satisfaction au feu. Et ce, pendant toute la guerre.

Le parle en généralité, biensûr. Mais les troupes coloniales françaises ne sont pas mal non plus dans leur genre, il n'y a qu'à voir comment elles ont tordu les allemands autour de Monte Cassino (et voir aussi les viols et les massacres perpétrés sur les pauvres civils italiens...)

Le bon guerrier est un fou furieux, un sauvage qui a perdu tout sens de l'humanité, qu'on le veuille ou non.

Le recrutement comme le contexte sont assez différents, tout de même. Mais il est évident que le conditionnement est à la limite plus important que l'entraînement lui-même : j'ai lu (ou entendu, je ne me souviens plus) le commentaire de soldats américains de la 2e GM, qui disaient hésiter à devoir tirer sur des Allemands ou des Italiens, mais n'avoir aucun scrupule à le faire sur des Japonais...

Mosquito a écrit:

Le bon guerrier est un fou furieux, un sauvage qui a perdu tout sens de l'humanité, qu'on le veuille ou non.

D'ailleurs, César avait la même vision des choses quand il disait que les Belges étaient les plus braves...


Pour les Bretons, on ne sait pas, personne n'en a jamais parlé

Mosquito a écrit:

Le bon guerrier est un fou furieux, un sauvage qui a perdu tout sens de l'humanité, qu'on le veuille ou non.

C'est bien le thème du film Capitaine Conan. Et quelque part, c'est normal : on ne peut pas demander à un type de devenir une machine de guerre sans qu'il y ait des conséquences sur son comportement social.

César a parlé des Belges parce qu'il les a vaincu. Il n'a pas parlé des Bretons parce qu'il n'avait de meilleur adjectif que brave

gwann a écrit:

César a parlé des belges parce qu'il les a vaincu. Il n'a pas parlé des bretons parce qu'il n'avait de meilleur adjectif que brave

Il a vaincu les Bretons sur leur île, et il a brisé la nuque aux Vénêtes en Armorique. Choisi ton camp, l'ami.

Mosquito a écrit:

Il a vaincu les Bretons sur leur île, et il a brisé la nuque aux Vénêtes en Armorique. Choisi ton camp, l'ami.

Il les vraiment vaincus ? Si ca avait été le cas, il n'aurait pas été besoin de revenir quelques décennies plus tard. Il me semble que les 2 campagnes de César en Bretagne ne se sont pas aussi bien passé que ce qu'il a raconté.
Je parle bien des bretons, pas des armoricains.

'fin bon, on ne va pas continuer, ca fait encore gueuler au détournement, alors que c'est la faute d'un belge ...

... qui sont les plus braves, comme César l'a si bien dit. :red:

Mouais, l'expédition de César en Bretagne, j'ai pas le sentiment que cela ait été triomphal. D'accord, ses objectifs étaient limités, mais le passage dans De bello gallico est pour le moins confus, alors que par ailleurs il a tendance à être très clair. Ses histoires de chars sont pour le moins capilotractées.

De toute façon, les Bretons restent des petites bites, puisque les Francs sont venus ensuite, et les Francs ont battu les Romains qui avaient battus les Bretons.

De Francs aux Français il n'y a qu'un pas, donc on peut dire que les Français sont plus forts que les Bretons...

Pour les Belges, on s'en fout, il n'y en a plus et puis de toute façon, comme le dit la chanson de cette unité d'élite: "ce sont des tireurs au cul"

Bah, c'est vrai, mis à part quelques uns les belges c'est des braves types

Oui mais les Francs se sont fait niquer par les Bretons, sinon la Bretagne aurait fait partie de l'Empire mais non.
Et comme tu dis : Des Francs aux Français il n'y a qu'un pas, donc on peut dire que les Bretons sont plus forts que les Français

P'tet', mais y z'ont des p'tites bites.

Mosquito a écrit:

P'tet', mais y z'ont des p'tites bites.

Toi je te prends en attaque sur Bridge quand tu veux

C'est pas sympa de remuer le couteau dans la plaie... Depuis que je suis retourné chez mes parents, ma connexion est à chier (vieille maison, trop grande, murs trop épais, vieille installation téléphonique...)